Recepta na upadek

[Trigger Happy]

Ja się zastanawiam co by się stało gdyby się skończyła koniunktura na kafelki.
Czy pracowniczy kolektyw byłby się w stanie przebranżowić?

I będą domagać się ochrony rynku pracy , albo "interwencyjnego skupu kafelków".
Firmy są uzależnione od mody, żeby daleko nie szukać, łódzki Dywilan działa dobrze, ale z czasów "świetności" to chyba zwolnili 3/4 załogi.

Gorzej jak te kafelki będą trzymały jakość "Lego Kima"

http://ashen-rus.livejournal.com/13473.html

 

[23HailEris]

Wątek jest o doktrynie a nie o sprawie Zanona, bo się oftop robi.

To nie jest offtop - jak będziesz chciał rozmawiać o samych abstrakcjach, to wyjdzie Ci jak Misesowi - że z aksjomatów wynika, iż kooperatywy są niemożliwe i koniec. A to, że od przeszło stu lat działają, produkują, handlują i wszyscy są zadowoleni nie będzie miało nic do rzeczy

 

[tosiabunio]

Mogę śmiało założyć, że nic, co nam umożliwia tę dyskusję, nie powstało w ramach kooperatyw pracowniczych. Pewnie ani jeden element. Chyba że przyjmiemy wolne oprogramowanie za efekt takiej działalności.

Tyle w kwestii skuteczności i ich rynkowej siły.

 

[Trigger Happy]

A to, że od przeszło stu lat działają, produkują, handlują i wszyscy są zadowoleni nie będzie miało nic do rzeczy

Jak się tylko nauczą robić strony www to w ogóle będzie zajebiście

FaSinPat (ex-Zanon) http://www.ceramicafasinpat.com/

 

[23HailEris]

Mogę śmiało założyć, że nic, co nam umożliwia tę dyskusję, nie powstało w ramach kooperatyw pracowniczych. Pewnie ani jeden element. Chyba że przyjmiemy wolne oprogramowanie za efekt takiej działalności.

Tyle w kwestii skuteczności i ich rynkowej siły.

Oczywiście Macieju. Pełna zgoda. Znaczna większość tych rzeczy powstała w warunkach państwowego, korporacyjnego, interwencjonistycznego kapitalizmu, z subwencjami, dotacjami, ulgami podatkowymi, regulacjami i zamówieniami publicznymi w różnej formie. A część z nich to już w ogóle powstała jeszcze wcześniej w ramach systemu feudalnego, a pewnie i niewolniczego.

Tyle w kwestii skuteczności libertarianizmu i prawdziwie wolnego, agorystycznego rynku.


Jeszcze jeden ciekawy przykład- Ricardo Semler, przejął po ojcu podupadające firmę a następnie przerobił ją na demokrację pracowniczą. Efekt - zadziwiający (Misesa) sukces ekonomiczny.

http://en.wikipedia.org/wiki/Semco
http://www.youtube.com/watch?v=gJkOPxJCN1w
http://www.youtube.com/watch?v=gG3HPX0D2mU

 

[Rattlesnake]

Przedsiębiorstwa zarządzane przez pracowników to na pewno jest drzemiący tygrys Można się w to bawić ale libertarianizm to doktryna, mówienie o sposobie prowadzenia przedsiębiorstwa to ekonomia.

Wstawianie pomysłu na biznes do doktryny to krok do uczynienia go integralną częścią doktryny. A doktryna z pracowniczym zarządzaniem to już jest syf i zaproszenie dla kolejnych, coraz bardziej radykalnych lewicowych mędrków. I libertarianizm diabli biorą.

 

[tosiabunio]

Zgadza się. Ja nie neguję możliwości działania firm pracowniczych. Uważam jedna, że ich skuteczność jest niższa od firm kapitalistycznych (choć jedynie mogę opierać się na swoich doświadczeniach jako robotnik i kapitalista). I nie dlatego firmy kapitalistyczne radzą sobie lepiej, bo wspiera je państwo, podatki, etc. ale mimo tego. Na prawdziwie wolnym rynku także radziłyby sobie lepiej.

Ale to nie o tym powinna być dyskusja. Nie chodzi o lepszą skuteczność, ale, powiedzmy, etyczną słuszność danego rozwiązania. Z tego zresztą powodu nie podobała mi się argumentacja artykułu z pierwszego postu - bo była to argumentacja poprzez większość skuteczność czy użyteczność rozwiązań akapowych.

Niestety, nie jestem na tyle mocny w teorii, aby dyskutować z Carsonem. Bo dyskusja z anarchokomuchami to w ogóle strata czasu, bo to żadni tam wolnościowcy.

 

[23HailEris]

Wstawianie pomysłu na biznes do doktryny to krok do uczynienia go integralną częścią doktryny.

To zupełnie inny temat i ja o tym tu nie piszę i niczego nie postuluje. Zaczęło się od linku, w którym Mises napisał, iż kooperatywy są niemożliwe. Ja tylko podaje przykłady przeczące temu. Mało tego, wszystkie, które wymieniłem są w 100% zgodne z najbardziej wulgarnym/hc propertarianizmem. Rozmowa od początku nie jest o doktrynie tylko własnie o ekonomii (Mises) i o efektywności takich przedsiębiorstw. Słowem się w tym temacie nie odezwałem o żadnych regulacjach. Po prostu tosiabunio/Mises czepiają się firm z sukcesem działających na wolnym rynku, które nie są zorganizowane hierarchicznie.

 

[Rattlesnake]

No artykuł to krytyka lewicy, która postuluje podważenie własności poprzez wyłączenie z ochrony tej "nieużywanej", więc jest to jak najbardziej spór doktrynalny.

 

[23HailEris]

I nie dlatego firmy kapitalistyczne radzą sobie lepiej, bo wspiera je państwo, podatki, etc. ale mimo tego. Na prawdziwie wolnym rynku także radziłyby sobie lepiej.

Jeżeli przez firmy kapitalistyczne rozumiesz te o hierarchicznej strukturze to ja tego nie wiem i nikt tego nie wie. Wrócimy do tematu jak będzie prawdziwie wolny rynek, czymkolwiek on miałby być, i popatrzymy co się będzie działo. Póki co, prawdziwie wolny rynek istnieje tylko w wyobraźni Misesa, która jest cokolwiek ograniczona. Zakładanie, że struktura firm/kapitału/majątku wygląda akurat tak a nie inaczej zupełnie bez związku z obowiązującym państwowym systemem prawnym, który ją reguluje, oraz licznymi wywłaszczeniami w przeszłości, historycznie ukształtowanym podziałem kapitału i tytułów własności, niezliczonymi historycznymi przykładami oporu wobec niewolnictwa, feudalizmu, wywłaszczeń i pracy najemnej kiedy rodził się "państwowy kapitalizm" wydaje mi się bezpodstawne. Przypominam, że to np. Misesysta-Rothbardysta Konkin mówił, że na prawdziwie wolnym rynku praca najemna będzie musiała zniknąć.

Z tego zresztą powodu nie podobała mi się argumentacja artykułu z pierwszego postu - bo była to argumentacja poprzez większość skuteczność czy użyteczność rozwiązań akapowych.

Ale jakby to miał być artykuł o słuszności hierarchii w fabryce w myśl prawa naturalnego Rothbarda to niewiele by tam było miejsca na dyskutowanie. Wrócilibyśmy do punktu wyjścia - tj. pytania jaki bożek przekazał Rothbiemu wiedzę o tych prawach.

Bo dyskusja z anarchokomuchami to w ogóle strata czasu, bo to żadni tam wolnościowcy.

Takim postępowaniem pielęgnujesz chwalebną postawę Ludwiga von Misesa, który nie rozmawiał z ekonomistami głównego nurtu, bo to wredni socjaliści byli. Dzięki czemu w świecie naukowym mises nie istnieje, a libertarianizm jest na marginesie wszechświata. I tak samo jak on, możesz rozmawiać jedynie w wąskim gronie osób, które już uprzednio były jego wyznawcami.

 

[Leniwiec]

Mało tego, wszystkie, które wymieniłem są w 100% zgodne z najbardziej wulgarnym/hc propertarianizmem. Rozmowa od początku nie jest o doktrynie tylko własnie o ekonomii (Mises) i o efektywności takich przedsiębiorstw. Słowem się w tym temacie nie odezwałem o żadnych regulacjach. Po prostu tosiabunio/Mises czepiają się firm z sukcesem działających na wolnym rynku, które nie są zorganizowane hierarchicznie.

Czyżby wszystkie przedsiębiorstwa (kooperatywy) syndykalistyczne były zorganizowane niehierarchicznie? Mało przekonujące. Poza tym istnieją przecież nieformalne hierarchie, stopnie ważności, liderstwo, gwiazdorstwo, aktywizm etc.

Kooperatywy wydają się być tak samo własnością prywatną (tylko grupową - własnością grupy) jak i inne przejawy własności. W gruncie rzeczy był (jest?) to jeden z zarzutów stawianych syndykalistom przez komunistów (w tym anarchokomunistów).

Inna kwestia to efektywność przedsięwzięć gospodarczych. Kooperatywy, tak jak i przedsiębiorstwa prywatne, nie muszą być najefektywniejsze, by istnieć przez długi okres czasu. Wystarczy, że są dostatecznie efektywne.

 

[Rattlesnake]

Mówiłem, porzucić Konkina a reszta czerwonego sama zaschnie i odpadnie

 

[23HailEris]

Czyżby wszystkie przedsiębiorstwa (kooperatywy) syndykalistyczne były zorganizowane niehierarchicznie?

Masz jakąś wiedzę na ten temat z jakichkolwiek źródeł, czy opierasz się na z dupy wyjętych własnych wyobrażeniach?

Przez hierarchiczne miałem na myśli takie, gdzie pełnia władzy należy do szefa. Jak pracownicy sami wybierają/zwalniają szefa i zarząd to nie ma mowy o hierarchii w takim sensie. Nikt nigdy nie postulował zniesienia w ogóle jakiejkolwiek hierarchii (i w ogóle jakiejkolwiek własności), poza słomianymi kukłami własnych przeciwników z wyobraźni (bo nie ze źródeł) Misesa.

Mało przekonujące.

Tym gorzej dla faktów?

Poza tym istnieją przecież nieformalne hierarchie, stopnie ważności, liderstwo, gwiazdorstwo, aktywizm etc.

I czirliderstwo też. Tylko co ma piernik do wiatraka?

 

[Rattlesnake]

Czyli z firmy "bez szefa" ostała się jeno demokracja, najwspanialszy ustrój na całej Ziemi

 

[23HailEris]

Czyli z firmy "bez szefa" ostała się jeno demokracja, najwspanialszy ustrój na całej Ziemi

Maciej, ale jeżeli od początku krytykujesz jakieś stanowisko a tak naprawdę na koniec rozmowy dowiadujesz się na czym ono polega to chyba nienajlepiej?

 

[Rattlesnake]

Jakby dyskutant używał adekwatnych określeń, pewnie byłoby inaczej

 

[Leniwiec]

Czyżby wszystkie przedsiębiorstwa (kooperatywy) syndykalistyczne były zorganizowane niehierarchicznie?

Masz jakąś wiedzę na ten temat z jakichkolwiek źródeł, czy opierasz się na z dupy wyjętych własnych wyobrażeniach?
Przez hierarchiczne miałem na myśli takie, gdzie pełnia władzy należy do szefa. Jak pracownicy sami wybierają/zwalniają szefa i zarząd to nie ma mowy o hierarchii w takim sensie. Nikt nigdy nie postulował zniesienia w ogóle jakiejkolwiek hierarchii (i w ogóle jakiejkolwiek własności),

Poza tym istnieją przecież nieformalne hierarchie, stopnie ważności, liderstwo, gwiazdorstwo, aktywizm etc.

I czirliderstwo też. Tylko co ma piernik do wiatraka?

Imputujesz mi, że własne wyobrażenia wyjmuję z dupy, poczym prezentujesz zupełnie odlecianą definicję hierarchiczności, wyjętą z tego samego miejsca.
A następnie piszesz, że nie masz na myśli jednego rodzaju hierarchii tylko inny.

Nieformalne hierarchie, liderstwo itd. mają wiele do rzeczy. Często czynią współdecydowanie, współwłasność, demokrację bezpośrednią czystą fikcją.

 

[23HailEris]

Imputujesz mi, że własne wyobrażenia wyjmuję z dupy, poczym prezentujesz zupełnie odlecianą definicję hierarchiczności, wyjętą z tego samego miejsca.
A następnie piszesz, że nie masz na myśli jednego rodzaju hierarchii tylko inny.

Nie zamierzam się z tobą kłócić o znaczenie słowa hierarchia, ani czy syndykalizm to taka czy inna jego odmiana ,bo takie sprzeczki semantyczne mnie w ogóle nie interesują. Taką organizację pracy postulują syndykaliści i możesz to przyjąć do wiadomości, albo nie. Możesz to oblepić etykietą "hierarchia" albo etykietą "żubr ciemnozłoty." Wszystko jedno. Syndykaliści raczej nie będą się przejmować tym, że Mises miał inną koncepcję "hierarchii."

Nieformalne hierarchie, liderstwo itd. mają wiele do rzeczy. Często czynią współdecydowanie, współwłasność, demokrację bezpośrednią czystą fikcją.

Idź do Mondragonu, Semco, Zanonu i Sumy i im to wytłumacz. Na pewno mają z tym poważne problemy, tylko nie wiedzą, a dzięki Misesowi wreszcie przejrzą na oczy i zrzucą komusze jarzmo.

Jakby dyskutant używał adekwatnych określeń, pewnie byłoby inaczej

Ale ja nie jestem żadnym syndykalistą, żebym miał tu wykładać podstawy pracowniczej demokracji. Krytykujecie syndykalizm nie wiedząc nawet na czym on polega?

 

[Leniwiec]

Nie zamierzam się z tobą kłócić o znaczenie słowa hierarchia, ani czy syndykalizm to taka czy inna jego odmiana ,bo takie sprzeczki semantyczne mnie w ogóle nie interesują. Taką organizację pracy postulują syndykaliści i możesz to przyjąć do wiadomości, albo nie. Możesz to oblepić etykietą "hierarchia" albo etykietą "żubr ciemnozłoty." Wszystko jedno. Syndykaliści raczej nie będą się przejmować tym, że Mises miał inną koncepcję "hierarchii."

Nieformalne hierarchie, liderstwo itd. mają wiele do rzeczy. Często czynią współdecydowanie, współwłasność, demokrację bezpośrednią czystą fikcją.

Idź do Mondragonu, Semco, Zanonu i Sumy i im to wytłumacz. Na pewno mają z tym poważne problemy, tylko nie wiedzą, a dzięki Misesowi wreszcie przejrzą na oczy i zrzucą komusze jarzmo.

To nie jest problem definiowania terminu "hierarchia" przez Misesa czy kogoś z jego zwolenników. Otóż hierarchia, na istnienie której osoby podporządkowane zgadzają się dobrowolnie, jest nadal hierarchią i jest tak nazywana, w zgodzie zarówno z potoczną definicją tego słowa, jak również stosowaną przez nauki społeczne i polityczne. Jacyś ludzie (w tym wypadku syndykaliści lub przynajmniej ich liderzy) mogą nie mieć z tym problemów i mogą nawet nie chcieć o tym słyszeć. Nie zmieni to jednak faktu, że ich organizacja (np. produkcji) będzie nadal oparta na hierarchii.
Wielu ludzi, zwłaszcza zaczadzonych ideologią (również libertarianie), może nie chcieć dostrzegać czegoś dla siebie nieprzyjemnego. Nie sprawia to jednak, że to coś znika...

 

[Alu]

Mówiłem, porzucić Konkina a reszta czerwonego sama zaschnie i odpadnie

Ale konkin nie był przeciwko własności prywatnej. To różne komuchy potem zaadopotowały agoryzm na własne potrzeby.
Agoryzm nie jest sprzeczny z akapem.