Recepta na upadek

[Shemyazz]

Tak, wiem, że akurat kapitaliści w tym cytacie nie mają zniknąć, tylko agoryści "nie wiążą z nimi nadziei".

Ja nie piszę o snuciu wizji. Snucie wizji jest ideowo bezwartościowe. Tyle. Natomiast snucie wizji, które mają głaskać uczucia totalniaków są nie tylko bezwartościowe ale i szkodliwe.

I widzisz Pan, Panie Smith, działamy sobie na tym forum i nie wiem czy jest chociaż jeden aktywista antygejowski, rasista czy inny ktoś. Natomiast lewicowców jest na pęczki, własnym ciałem bronią pamięci Karola Marksa. Więc dlatego.

Lol Maciek, przechodzisz sam siebie.

Nie od dziś wiadomo, że wielki biznes związany jest z polityką. I że z pomocą państwowców zbija kokosy. Konkin potępia tych ludzi i ich praktyki. Czy to jest znamię socjalisty?

A tak abstrahując od Konkina - na tym forum zapanowała jakaś gorączka przeciwko czerwonym. Nie bierze się już pod uwagę, czy coś jest sensowne czy nie, jeżeli coś proponują socjaliści to z definicji jest to bezsensowne. Dżizas.

 

[Alu]

Nie od dziś wiadomo, że wielki biznes związany jest z polityką. I że z pomocą państwowców zbija kokosy. Konkin potępia tych ludzi i ich praktyki.

Tak, niektórzy są powiązani ale to jest margines. Gospodarka to przede wszystkim miliony drobnych i średnich kapitalistów, których państwo okrada i rzuca im codziennie kłody pod nogi. Ludzi przedsiębiorczych, zaradnych, sól tej ziemi. Dla lewactwa jest tak jakby oni w ogóle nie istnieli. Komuchy mają jakiś dziwny, czarno-biały obraz rzeczywistości. Dla nich świat się dzieli na uciskanych roboli i wielkie byznesy manipulujące rządami.

Te sentymenty widać u libertariańskiej lewicy. To jest właściwy wulgarny libertarianizm.

 

[Słupek]

Dodajmy dla jasności - czego ty już nie zrobiłeś - że także pisze o dyskryminowaniu katolików, szwedzkich albinosów (nie, o tym akurat pisał Rothbard), heteroseksualistów i Irlandczyków.

Nie wiem, pisałem o tych o których miałem cytaty, jak masz jakieś fajne hoppizmy o ww. grupach, to chętnie poczytam.

Faktem jest, że system, który (jak twierdzi Hoppe) wymaga prześladowania mniejszości by się utrzymać nie wygląda zbyt zachęcająco, jeżeli nie ma się pobudek sadystycznych.

Dodajmy też, że poprzez "fizyczną eliminacje" Hoppe rozumie to, co każdy NORMALNY człowiek rozumie, czyli usunięcie kogoś ze swojej własności.

Sugerujesz, że Maciek jest nienormalny (vide jego rozkminy co Marks miał na myśli)?

Wypadałoby te bajeczke najpierw jakoś udowodnić, a nade wszystko - pokazać, że ów "de facto najbardziej pokojowy i najbezpieczniejszy okres" ma jakikolwiek związek z obecną formą demokracji.

Nudno jest. Na terenie Europy nic się nie dzieje, poza Europą też mało: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_on ... _conflicts
A te konflikty poza Europą to też nudy w porównaniu do historycznych:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ba ... casualties

Istnieją badania naukowe nt. zależności między systemem politycznym a wojnami:
http://journals.cambridge.org/action/di ... &aid=92181
http://jcr.sagepub.com/content/43/6/771.short
Choć tu np. piszą, że demokracje stają bezpieczniejsze od innych systemów dopiero pow. pewnego progu dochodów:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 1/abstract

Do 3 roku studiów byłem w zasadzie socjalistą.

Co to znaczy "w zasadzie", biorąc pod uwagę, że na tym forum nawet M. Friedman to trockista?

 

[Leniwiec]

Tezy Konkina, iż w wolnorynkowym społeczeństwie przestrzegającym aksjomatów wielkie korporacje, wielcy kapitaliści i praca najemna będą zanikać na rzecz innych umów i sposobów organizacji, wydają się być czymś głębszym, niż tylko próba atrakcyjnego sprzedania swych poglądów lewicowcom.
Jeśli przyjrzymy się wolnorynkowym ekonomistom, to pogląd, że wielki kapitał (powstały dzięki państwu) będzie ulegał dekoncentracji a nie koncentracji (jak głoszą socjaliści w ślad za Marksem). Mówiąc inaczej - wolny rynek zadziała wyrównująco i rozdrabniająco. Taki pogląd pojawia się nawet u nielibertariańskiego Hayeka.
Nie jestem ekonomistą i nie wiem, jakie empiryczne lub teoretyczne racje stoją za takimi tezami. Z punktu widzenia zwykłego człowieka widzę rosnącą koncentrację kapitału w jednych branżach, brak koncentracji w innych, a dekoncentrację w jeszcze innych. Tak samo stosunki produkcji zastępujące pracę najemną, o których pisał Konkin, zyskują na znaczeniu tylko w niektórych branżach i profesjach.

 

[Shemyazz]

Nie od dziś wiadomo, że wielki biznes związany jest z polityką. I że z pomocą państwowców zbija kokosy. Konkin potępia tych ludzi i ich praktyki.

Tak, niektórzy są powiązani ale to jest margines. Gospodarka to przede wszystkim miliony drobnych i średnich kapitalistów, których państwo okrada i rzuca im codziennie kłody pod nogi. Ludzi przedsiębiorczych, zaradnych, sól tej ziemi. Dla lewactwa jest tak jakby oni w ogóle nie istnieli. Komuchy mają jakiś dziwny, czarno-biały obraz rzeczywistości. Dla nich świat się dzieli na uciskanych roboli i wielkie byznesy manipulujące rządami.

Te sentymenty widać u libertariańskiej lewicy. To jest właściwy wulgarny libertarianizm.

A czy aby Konkin tych ludzi nie nazywa przedsiębiorcami?
Tych ludzi (kapitalistów) może i jest margines. Patrząc na zasadę pareto (wariant 90/10) rzeczywiście jest ich mało. Tyle tylko, że posiadają większość bogactwa, które zazwyczaj zdobywają/pomnażają we współpracy z państwem.

 

[tosiabunio]

Patrząc na zasadę pareto, to 90% lewicowców to idioci, którzy tylko by kradli we współpracy z państwem.

Ja tam nie podzielam Maćkowej niechęci do SEK3 oraz agoryzmu. Niemniej jednak, jak się w naszych kręgach pojawi agorysta, to po pewnym czasie ląduje w jakichś lewicowych kręgach, pluje na libertarianizm i kombinuje z nimi jak tu urządzić nowy, wspaniały świat na bazie odebranej komuś własności. Podobnie z mutualistami. Ale ja tam ich chętnie tu widzę.

To, oczywiście, tylko taka obserwacja, a nie naukowe badanie.

 

[s00lis]

1 - agoryzm jest zgodny z libertarianizmem,
2 - agoryzm dodaje do doktryny jakieś ew. efekty gry rynkowej, które realizują postulaty niektóre socjalistów w sposób rynkowy (np. zniknięcie kapitalistów, zniknięcie pracy najemnej)
3 - punkt 2 nie wynika z libertarianizmu, rynek może doprowadzić do innych rozwiązań, punkt ten nie ma żadnej wartości ideowej
4 - punkt 2 tworzy wewnątrz libertarianizmu klimat strawny dla niektórych socjalistów, Konkin formalnie stawia agoryzm obok komunizmu
5 - klimat socjalistyczny tworzy ferment ideowy, lewicowcy zabierają się za rynkowe ograniczenie własności (np. Jasiowe posiadanie zamiast własności)

To, że prognozy niektórych libertarian na temat ewentualnego działania wolnego, zgodnego z aksjomatami rynku mogą w którymś miejscu zazębiać się z tym do czego dążą lewicowcy, wcale nie musi oznaczać niebezpieczeństwa skalania całej idei. Takie wypowiedzi według Ciebie działają jak lep na czerwone muchy, które po przylepieniu pociągną go z powrotem na swoją stronę, ale przecież nie musi tak się stać. Prezentujesz tutaj stanowisko wedle którego wszystko co może w jakimś, nawet najdrobniejszym stopniu łączyć nas z tak zwanymi lewakami musi być od razu zgubne dla libertarianizmu - nie możemy mieć z nimi nic wspólnego, jest to złe ze względów taktycznych itp. Ale o jakiej taktyce my tu właściwie mówimy? Czy libertarianie tworzą jakiś spójny ruch, którego wypadkową poglądów są te prezentowane przez Ciebie? Jakoś tego nie zauważyłem.
W wielu miejscach jest nam po drodze z różnymi prawicowcami, którzy też nieraz mają zamordystyczne etatystyczne odchylenia, jednak nie czyni się z nich takiego groźnego wroga, nie obawia się, że zbrukają ideę.

Mam wrażenie, że trzymasz się kurczowo abstraktu, kilku aksjomatów i innych prawd objawionych. Jednak one same się nie obronią. Dlatego w książkach Rothbarda Tannehillów jest tak wiele "pustych ideowo" dywagacji na temat działania wolnościowej gospodarki. Czy zostałbyś libertarianinem, gdybyś nie wierzył, że taki właśnie system zagwarantuje Ci szanse rozwoju i realizacji swojej wolności? Kto byłby nim jednocześnie przeczuwając, że może doprowadzić do kolapsu rynku a następnie do regresu wolności?

Rozumiem, że jeśli istnieje libertarianin, który w ekonomii wyznaje laborystyczną teorię wartości, powinien trzymać gębę na kłódkę, bo jeszcze marksiści usłyszą i zrobią nam kuku?

 

[Shemyazz]

Patrząc na zasadę pareto, to 90% lewicowców to idioci, którzy tylko by kradli we współpracy z państwem.

???

W jaki sposób to wywnioskowałeś?

 

[Słupek]

kombinuje z nimi jak tu urządzić nowy, wspaniały świat na bazie odebranej komuś własności.

Ale srsly, czym się rothbardyzm różni pod tym względem od marksizmu? Obie te ideologie chcą obalić obecny porządek (hayekowski ład spontaniczny http://www.ertnet.demon.co.uk/2kinds.html , polecam w tym względzie Zgubną pychę rozumu) w imię jakiegoś systemu doskonałego.

Rothbard doskonale wpisuje się w schemat utopijnego inżyniera społecznego, takiego jak Marks:
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_eng ... al_science)#Karl_Popper

Nawet nawiązania do historycyzmu można u niego znaleźć:

W najszerszej i najdłuższej perspektywie libertarianizm zwycięży ostatecznie, ponieważ on i tylko on jest kompatybilny z naturą ludzką i świata. Tylko wolność może zapewnić człowiekowi dostatek, spełnienie i szczęście. W skrócie, libertarianizm zwycięży, ponieważ jest prawdziwy, ponieważ jest właściwą drogą postępowania dla rodzaju ludzkiego, zaś prawda ostatecznie wyjdzie na światło dzienne

Z tej perspektywy nie dziwi już jego fascynacja metodami komunistów i faszystów:

Look at all radical or revolutionary movements of the 20th century, whether they be Communist or fascist or Khomeiniite. Did they struggle and move mountains for a few more goods and services, for what we used to call "bathtub economics?" Hell no, they moved mountains and made history out of a deep moral passion that would not be denied. What moves men and women and changes history is ideology, moral values, deep beliefs and principles.

w tym pisanie laurek do Che.

Dobre intencje i poczucie moralnej wyższości nie wystarczą. Marks to wszystko miał, a jego ideologia doprowadziła do największych tragedii w historii ludzkości. Jaką mamy pewność, że rothbardyzm (silnie stylem Marksa inspirowany), jeśli urośnie w siłę, nie doprowadzi do jeszcze większych tragedii?

 

[VernonSmith]

I widzisz Pan, Panie Smith, działamy sobie na tym forum i nie wiem czy jest chociaż jeden aktywista antygejowski, rasista czy inny ktoś. Natomiast lewicowców jest na pęczki, własnym ciałem bronią pamięci Karola Marksa. Więc dlatego.

To że ktoś broni Marksa nie znaczy że jest socjalistą, JKM broni czasem Hitlera, jeśli uważa ze oskarżenia są niesłuszne.
Gdyby ktoś pisał że Marks jadł małe dzieci to też bym go bronił. Marks napisał dość głupot że nie ma sensu wymyślać , jak np to że proponował Holokaust. To tylko obniża naszą wiarygodność jako krytyków :|

Nie zauważyłem by ktoś tutaj bronił Marksa, poza właśnie wytykaniem niesprawdzonych cytatów i nadinterpretacji (próby zrobienia z niego potwora i prekursora całej lewicy i wszystkiego co złe)


Aha, ja tam jestem za zrobieniem jak najszerszej platformy,czyli uważam, kontaktowania się z innymi środowiskami.Czytałem różne fora, także to forum czytałem zanim się zarejestrowałem. I np podobało mi się Panie Macieju że np pisał Pan na forum korwin-mikke.pl/ , będąc otwartym na innych . Teraz mam wrażenie że próbuje Pan zredukować libertarianizm do bardzo małej niszy.


PS
czy to że mówię per Pan, drażni. Odniosłem takie wrażenie czytając

I widzisz Pan, Panie Smith,

jeśli tak, to proszę napisać, postaram się przestać

 

[s00lis]

Tak, niektórzy są powiązani ale to jest margines. Gospodarka to przede wszystkim miliony drobnych i średnich kapitalistów, których państwo okrada i rzuca im codziennie kłody pod nogi. Ludzi przedsiębiorczych, zaradnych, sól tej ziemi. Dla lewactwa jest tak jakby oni w ogóle nie istnieli. Komuchy mają jakiś dziwny, czarno-biały obraz rzeczywistości. Dla nich świat się dzieli na uciskanych roboli i wielkie byznesy manipulujące rządami.

Te sentymenty widać u libertariańskiej lewicy. To jest właściwy wulgarny libertarianizm.

Pospiesznie znalazłem tekst, który może i myli wolny rynek z państwowym kapitalizmem i dziwnie interpretuje niektóre zjawiska, którego też całego nie przeczytałem, ale zawiera kilka ciekawych wykresów i danych w tym temacie.
http://monthlyreview.org/2011/04/01/monopoly-and-competition-in-twenty-first-century-capitalism
Np. widać, jeśli dobrze rozumiem, że 500 największych korporacji świata wytwarza dochód na poziomie ponad 40 procent światowego PKB.

 

[VernonSmith]

Np. widać, jeśli dobrze rozumiem, że 500 największych korporacji świata wytwarza dochód na poziomie ponad 40 procent światowego PKB.
[/quote]

Chyba tak, jeszcze są takie rzeczy

Mitsubishi. Jego roczne dochody pod koniec XX wieku były większe od PKB Polski

Anthony Giddens: Socjologia. Warszawa: PWN, 2004, s. 80.

 

[Rattlesnake]

Ja nawet nie odczuwam niechęci do agoryzmu. Jako doktryna agoryzm jest dla mnie czymś obojętnym.

System wlasnosciowy tnie jak doskonała szabla. Agoryzm to jeden z -izmów, który oblepia się wokół klingi. Do tego jak skorupiaki przylegają różne sieroty po Marksie. Tym nie idzie walczyć, bo to nie jest ostre.

To tylko strategia. Odrzucić agoryzm to odrzucić materiał, który żywo reaguje z czerwonym. A czerwone już bez problemu żre rdzeń.

Konkretne pytanie: co wniósł agoryzm poza lewicowym szyldem? Musiało to być coś, co zrywa papę z dachu, skoro te pyszałki nazwały się "nowymi libertarianami".

 

[Słupek]

Nacisk na kontrekonomię:
http://en.wikipedia.org/wiki/Agorism#Co ... ary_theory
i zwrócenie uwagi na dziwną, a powszechną u propertarian apologię kapitalistów, którzy dorobili się na kontaktach ze skorumpowanymi politykami, a nie zapewnianiu konsumentom konkurencyjnego towaru. To zresztą widać po Tobie, Zanon fajny bo bogaty, a robotnicy źli bo okradli złodzieja; mimo, że według aksjomatów mieli do tego prawo.

Jak to jest, że państwowa fabryka nie należy do państwa, bo została zbudowana za kradzione, a prywatna fabryka zbudowana z państowych funduszy już się kapitaliście należy?

 

[Alu]

a robotnicy źli bo okradli złodzieja; mimo, że według aksjomatów mieli do tego prawo.

Nie, nie mieli. Jakiego złodzieja? Dostał nie ukradł. Kradnie państwo.
Ludzie na zasiłku to też złodzieje? Mogę strzelić im z kopa i zawłaszczyć publicznego jabola bo są beneficjentami systemu?
Jak np. założysz firmę dzięki dotacji europejskiej pracownik też ci może zajebać komputery o wartości 8000 bo wisisz mu 200 zł?

 

[Słupek]

Może nawet jeśli nic mu nie wisiałem. Polecam poczytać Rothbarda:

The same principle applies to nominally "private" property which really comes from the State as a result of zealous lobbying on behalf of the recipient. Columbia University, for example, which receives nearly two-thirds of its income from government, is only a "private" college in the most ironic sense. It deserves a similar fate of virtuous homesteading confiscation.

But if Columbia University, what of General Dynamics? What of the myriad of corporations which are integral parts of the military-industrial complex, which not only get over half or sometimes virtually all their revenue from the government but also participate in mass murder? What are their credentials to "private" property? Surely less than zero. As eager lobbyists for these contracts and subsidies, as co-founders of the garrison state, they deserve confiscation and reversion of their property to the genuine private sector as rapidly as possible. To say that their "private" property must be respected is to say that the property stolen by the horse thief and t h e murdered must be "respected".

http://murrayrothbard.com/Confiscation_ ... ciple.html

Ale jeśli się nie zgadzasz, to mam całkiem fajny pomysł dla polityków, w razie Dnia Sznura. Wystarczy, że przepiszą swoją kasę na żony i już nikt ich nie ruszy

 

[Pyæka]

Mnie się jednak wydaję, że jest różnica między kimś, kto dostaje zasiłek, bo mu przyznaje to państwo, jakby z automatu, a kapitalistą, który ma swoich lobbystów, wpływa na polityków albo ich korumpuje, aby umacniać swoją pozycję.

Poza tym, renciści czy ci na zasiłkach płacili na nie podatki (czy ich dzieci płacą), więc jakby się im należą.

 

[Alu]

Ale jeśli się nie zgadzasz, to mam całkiem fajny pomysł dla polityków, w razie Dnia Sznura. Wystarczy, że przepiszą swoją kasę na żony i już nikt ich nie ruszy

Chyba nie zrozumiałeś co napisałem. Ruszy. To, że złodziej rozda kasę w niczym mu nie pomoże.
Jeśli nie będzie mógł oddać, to w dyby i niech napędza jakąś prądnicę albo coś.

 

[Słupek]

Ale żona może się z jego kasą rozbijać ile chce, jeśli, powiedzmy, umarł i zostawił jej 100 milionów w spadku?

 

[Alu]

Zazwyczaj spadki się dziedziczy wraz z długami.