Przymusowe szczepienia - argument o odporności grupowej

[Redrum]

Redrum a jakbyś się ustosunkował w temacie dawki, o której wspomina Czerniak od 2:34 i w temacie alternatywnych działań jakie można podjąć profilaktycznie w razie groźby epidemii - 11:05?

Nie wiem z jakiego odwłoka wyciągnął swoje liczby - antyszczepionkowcy lubią to robić - nie mam specjalnie jak zweryfikować tej liczby, więc powiem tylko tyle, że ilość aluminium w szczepionkach wynosi maks. okolice 1.25 miligrama - przy czym limit dziennej dawki to 1 miligram na kilogram wagi ciała. Średnia waga urodzeniowa wynosi powyżej 3 kilogramów. (wcześniakom poniżej 2 kilogramów nie podaje się np. szczepienia BCG)

Dawka dot. rtęci też nie wiem z jakiej dupy wyciągnięta - prawdopodobnie jw. wspomniał Non Serviam nasz szaman pomylił etylortęć (do której metabolizuje się tiomersal zawarty w szczepionkach [konkretnie w ŻADNEJ szczepionce w kalendarzu szczepień obowiązkowych w Polsce]) z silnie toksyczną metylortęcią.

Niemniej ma rację - zawartość tiomersalu we wspomnianej szczepionce wynosi ok. 25 mikrogramów.

Co do fragmentu z jedenastej minuty - nie wiem co szaman próbował udowodnić ale hipotetyczny, urojony przez środowisko antyszczepionkowe związek szczepień ochronnych z autyzmem nie miał nigdy nawet sensownej podbudowy teoretycznej a został zbadany i oczywiście nic takiego nie zaobserwowano - niemniej mit dalej funkcjonuje wśród silniejszych akolitów antyszczepionkowych.

Poleciłbym nie słuchać *opinii* człowieka, który regularnie publikuje antynaukowe bzdury.

Ja, nawiasem pisząc, kompletnie nie ufam systemowi, rządom, WHO, naukowcom-prostytutkom, ale jednak w temacie szczepień nie mam wiedzy, dlatego dopytuję.

Nie musisz ufać - ba - nawet całkiem słusznym jest brak wiary w opinie/poglądy pojedynczych osób, inaczej w przypadku profesjonalistów z szerokim doświadczeniem w swoim zawodzie - ale nawet u nich zdarzają się czarne owce.

Niezależnie od powyższego, jeżeli potrzebujesz rzetelnych informacji a nie podoba Ci się strona WHO (niepotrzebnie - mają informacje zgodne z aktualną wiedzą medyczną) to masz wiele innych stron z których możesz wyczytać interesujące Cię informacje i detale. Jeżeli o strony profesjonalne to polecę chociażby:

Szczepienia.info - strona informacyjna w temacie szczepień i chorób zakaźnych Państwowego Zakładu Higieny.

Zaszczep Się Wiedzą - akcja informacyjna wspierana przez ponad 20 instytucji publicznych i prywatnych a zorganizowana przez Związek Pracodawców Innowacyjnych Firm Farmaceutycznych INFARMA.

Center for Disease Control - strona amerykańskiej rządowej agencji zajmującej się m.in. chorobami zakaźnymi - właściwie złoty standard źródeł w temacie.

Vaccine Knowledge Project - strona uniwersytetu w Oksfordzie wyjaśniająca podstawowe terminy i choroby zakaźne, kolejne świetne źródło.

Jest tego więcej, ale te źródła powinny pokryć większość wątpliwości. Jeżeli chodzi o obalanie niszowych mitów i antynaukowych bzdur polecić mogę m.in. blogi Skeptical Raptor, Respectful Insolence, Science Based Medicine i inne. (polskich odpowiedników niestety brak)

Jeżeli chodzi o Youtube'a to raczej odradzałbym takie źródła - chyba, że związane są z organizacjami typu które wymieniłem wyżej, lub kanały popularno-naukowe takie jak Uwaga! Naukowy Bełkot oraz Kasia Gandor.

 

[Eli-minator]

Ja pierdolę. Redrum, ciekawy link. To jest jakaś modelka z TVN czy raczej coś w tym stylu. Przyznaję, że dziewuszka sprawnie się porusza w kwestiach biomedycznych typu GMO, itp.

Ale to, co tutaj odstawia, woła o pomstę do nieba. Ci jej eksperci od klimatu, gdyby zabrakło czysto patologicznych instytucji, jak pożyczkodawca ostatniej instancji, po prostu powinni zostać powieszeni za malwersacje. No dobra, 25 lat więzienia i bardzo dokładnie zlustrowany i zlicytowany na rzecz oszukanych klientów banku majątek prywatny.

Banksterzy doprowadzą nas do nędzy rzekomo w imię ochrony ziemskiej atmosfery. Drań grozi, że to nie będzie ogólnie w przyszłości, tylko już za kilka miesięcy.

Mateusz Morawiecki i Brunon Bartkiewicz to jest DOKŁADNIE ten sam typ człowieka.

 

[Eli-minator]

Naprawdę obejrzyjcie filmik Kasi Gandor powyżej. Tej czarnej dałbym tylko 10 lat więzienia. Łagodnie: tylko 10. (Jestem przeciwnikiem kar cielesnych, więc bez biczowania za wtrącanie się w cele, jakie stawiają sobie korporacje, wciąż chodzi tylko o okradzionych klientów banku. Oczywiście lustracja i przejęcie majątku prywatnego - jak wyżej, jak w poprzednim poście.) Dziesięć lat, ale w więzieniu zorganizowanym w wymarzonym przez nią systemie gospodarki obiegu zamkniętego (taki kosmolot, tylko bez silników, za to cały czas na ziemi, za bardzo wysokim murem zwieńczonym zwojami drutu kolczastego). Gospodarka idealnie cyrkularna, procesy tworzą połączone ze sobą pętle, to znaczy pulpety, które jadłaby na obiad, wytwarzano by z jej gówna i tak w kółko przez dziesięć pełnych lat.

 

[Doman]

Wakcynolodzy zainfekowali część populacji małpim wirusem SV40
Słyszał ktoś? Temat raczej nienagłośniony. Hasło na wiki jest tylko po angielsku.

https://en.wikipedia.org/wiki/Vaccine_contamination_with_SV40

W polskim haśle o SV 40 nie ma nawet wzmianki o skażeniu szczepionki.

Wirus należący do poliomawirusów i wykazujący wszystkie ich podstawowe cechy. Zainteresowanie tym wirusem pojawiło się w momencie, gdy dowiedziono, że jest on odporny na działanie formaliny, która była używana dawniej do produkcji szczepionek przeciwko polio na bazie komórek nerki rezusa. Mimo że jest to wirus małpi, znajdowano go w niektórych liniach komórek nowotworowych u ludzi. Intensywne badania w latach 60. i 70. wykluczyły tę możliwość, lecz dziś znowu ukazują się doniesienia o możliwości wywołania białaczek ludzkich przez tego wirusa. SV40 koduje antygen T, mający zdolność łączenia się w nieaktywne kompleksy z białkiem p53, przez co kompleks ten traci zdolność hamowania cyklu komórkowego czy też indukcji apoptozy[1], co może przyczyniać się do nowotworzenia.​

Polskojęzyczne hasło o SV40 jest wykastrowane, ale można z niego wyciągnąć dwa wnioski:

1. skutki uboczne mogą dawać znaki całe dziesięciolecia po szczepieniu. Załóżmy, że np. szczepionka daje extra odporność na ciążę. Gdy dana populacja połapie się w czym rzecz, będzie już praktycznie skasowana. Nikt nie uratuje 20 letniej luki. Warto tak ryzykować walcząc z "epidemią" głupiej odry albo szczepiąc NIESKUTECZNĄ szczepionką na gruźlicę?

2. formalina. he he. No tak, ale to było dawno. Teraz to zapewne są bezpieczne. No to rzucam co polska wiki pisze o tiomerosalu. Czemu Wiki? Bo jest dobrze obsrawiona przez trolli szczepionkowych i można ją traktować jako dolne ograniczenie w temacie (coś jak np. Wyborcza w kwestii krytyki żydostwa albo CIA fact book na temat krajów nielubianych przez amerykańską administrację). Wiadomo, że jak szereg jest ograniczony przez szereg zbieżny, to sam też jest zbieżny.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Tiomersal

i co tam pada

Substancja konserwująca używana w starszych typach szczepionek

i w sumie również info, że taki bezpieczny to on nie jest. A przecież za bezpieczeństwo tiomerosalu to niektórzy daliby się w ciemno pokroić. Taki Redrum pisał na tym forum:

Rtęć w szczepionkach wystepuje (na zachodzie rzadko) pod postacią ETYLOrtęci w związku zwanym tiomersalem. Tiomersal jest wydalany z organizmu przez niemowlaki i nie zbiera się w ciele człowieka.

choć głupia Wiki pisze:

Jony rtęciowe Hg2+ , powstałe w wyniku częściowego metabolizmu etylortęci, pozostają w organizmie znacznie dłużej; czas całkowitej eliminacji z organizmu wynosi ok. 120 dni[6][7]. W tym czasie jony te mogą być m.in. metylowane i podlegać innym przemianom w znacznie bardziej toksyczne związki, np. metylortęć.

No i w sumie Redrum ma rację. Niemowlak to wydala. Wg. proszczepionkowej Wikipedii Całkowite oczyszczenie z toksyn po jednej szprycy to zaledwie 120 dni. Co to jest 120 dni w życiu niemowlaka? Prawie nic! Ja myślę, że gdyby niemowlakowi psiknąć w mordę WD40, to też sobie jakoś poradzi.

A na deser próbka retoryki szczepionkarza. Baba zachowałą się jak woźna w szkole albo bufetowa z PRL. Ktoś może mi zarzucić, że dobrałem tendencyjnie, ale to nieprawda. ONI, jeśli w ogóle dojdzie do debaty, praktycznie zawsze są agresywni, walą ad personam i wpadają w histerię.

 

[Redrum]

Polskojęzyczne hasło o SV40 jest wykastrowane, ale można z niego wyciągnąć dwa wnioski:

Warto też zacytować coś, co zostało wspomniane w angielskiej Wikipedii.

Population level studies show no evidence of any increase in cancer incidence as a result of exposure,[1] though SV40 has been extensively studied.[9] A thirty-five year followup found no excess of the cancers commonly associated with SV40.[10]

Ooops.

skutki uboczne mogą dawać znaki całe dziesięciolecia po szczepieniu

Bzdura, nie ma takich dowodów. Jedynie w przypadku szczepionki BCG można mówić o jakichkolwiek NOPach występujących w "dłuższym" terminie - tj. miesiące w przód po zaszczepieniu.

szczepiąc NIESKUTECZNĄ szczepionką na gruźlicę

Oczywiście, że jest skuteczna w tym do czego jest używana - polecam poczytać profesora Ślizia.

Musimy brać pod uwagę to, że te historyczne elementy w historii zapadalności na gruźlicę są bardzo istotne. I jeszcze kwestia szczepień, które oczywiście nie mają żadnego znaczenia ochronnego dla zapadalności. Wiadomo jest tylko, że... Dlatego że średni spadek zapadalności na gruźlicę w Polsce jest dokładnie taki sam jak we Francji, chociaż we Francji nie szczepi się w ogóle. Jedynym pozytywem wynikającym ze szczepienia na gruźlicę dzieci – noworodków – jest niższy odsetek ciężkich postaci klinicznych gruźlicy. To jest bardzo ważne i dlatego nie rezygnujemy z tego. Zmodyfikowaliśmy system szczepień. Wyeliminowaliśmy rewakcynację szczepienia w wieku szkolnym, natomiast szczepienia noworodków pozostają. One są bardzo racjonalne i uzasadnione epidemiologicznie.

choć głupia Wiki pisze:

Yay, używanie Wiki do obalania wiedzy medycznej, ja jebię pajacowanie masz opanowane do perfekcji XD
Tak, etylortęć jest wydalana z organizmu tak jak mówiłem i wspomniany cytat tego nie obala.

Poza tym, non-platforming szurii jest jak najbardziej pozytywnym zjawiskiem.

ONI, jeśli w ogóle dojdzie do debaty, praktycznie zawsze są agresywni, walą ad personam i wpadają w histerię.

Tak, wyraźnie to widać po chociażby tych debatach:

 

[FatBantha]

Nadużywanie prawa do informacji publicznej, czyli jak antyszczepionkowcy walczą z państwem
Poniedziałek, 20 maja (06:00)
Antyszczepionkowcy nadużywają prawa dostępu do informacji publicznej. Walka z tym procederem mogłaby jednak odbić się na jawności życia publicznego.

"DGP" opisał już kolejną metodę, jaką antyszczepionkowcy chcą walczyć z państwem. Tym razem próbują oni sparaliżować pracę stacji sanitarnych i Ministerstwa Zdrowia. Metoda jest prosta - wysyłane masowo wnioski o dostęp do informacji publicznej. O tym, że to zorganizowana akcja, świadczą zestawy pytań, czasem są niemal identyczne, czasem zmieniona jest tylko kolejność. Adresaci tych wniosków nie mają wyjścia i na każdy z nich muszą odpowiedzieć. Zignorowanie któregoś naraziłoby ich na odpowiedzialność karną. Zagrożenie to grzywna, ograniczenie wolności, a nawet rok więzienia.

Akcja ruchu antyszepionkowego każe znów postawić pytanie o zagrożenie wynikające z nadużywania przepisów ustawy o dostępie do informacji publicznej (t.j. Dz.U. z 2018 r. poz. 1330 ze zm.). Pytanie, które powraca, bo zdarzały się już sytuacje, gdy jedna osoba, wyłącznie w celu utrudnienia życia urzędnikom, zasypywała ich wnioskami o dostęp do informacji publicznej.

- Teraz podmioty zobowiązane do udostępniania informacji nie mają żadnego sposobu obrony przed nadużyciem prawa do informacji, bo takiego pojęcia nie ma na gruncie polskiej ustawy, choć w wielu innych krajach jest. Stąd rola sądów, które próbują wprowadzać tutaj jakieś ograniczenia - ale wyłącznie przed nadużyciami związanymi z głębokością żądań (choć, co ważne, w orzecznictwie pojęcie nadużycia prawa do informacji nie pada) - mówi dr Paweł Litwiński, adwokat z kancelarii Barta Litwiński.

- Mamy więc wyroki dotyczące dokumentu wewnętrznego czy ostatnio uznanie rejestru czynności przetwarzania danych za nieobjęty przepisami o dostępie do informacji publicznej. Sądy natomiast w ogóle nie odnoszą się do nadużyć związanych z częstotliwością składanych wniosków, co wynika stąd, że takie ograniczenie prawa dostępu do informacji w orzecznictwie zwyczajnie byłoby niedopuszczalne - wskazuje prawnik.

Potrzebne zmiany?
Na zagrożenia związane z nadużywaniem prawa do informacji publicznej zwracał już przed laty uwagę wiceprezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Janusz Drachal. Za nadużycie prawa do informacji uznaje on korzystanie z tego prawa dla osiągnięcia celu innego niż dbałość o dobro publiczne, jakim jest prawo do przejrzystego państwa, jego struktur, przestrzeganie prawa przez podmioty publiczne, jawność administracji i innych organów.

- Koncepcja nadużywania prawa dostępu do informacji publicznej jest w mojej ocenie zbyt często podnoszona z okazji korzystania z tego prawa przez obywateli. Mam wrażenie pewnej nierówności stron w tym zakresie, bo z mojego doświadczenia wynika, że to urzędy częściej nadużywają tego prawa, odmawiając dostępu w banalnych nawet sprawach. Rzutuje to często na konieczność zajęcia się takimi przypadkami przez sądy administracyjne. I to często w przypadkach, w których urząd nie udostępnienia informacji wyłącznie ze złej woli, a nie wątpliwości prawnych. To jest prawdziwy problem - ocenia z kolei Krzysztof Izdebski, członek zarządu i dyrektor programowy Fundacji ePaństwo.

Jego zdaniem nie ma potrzeby wprowadzania żadnych dodatkowych bezpieczników, które chroniłyby administrację przed zbyt namolnymi obywatelami. Prędzej czy później takie wyjątki zaczęłyby być nadużywane przez urzędników, co odbiłoby się na jawności życia publicznego.

Są jednak kraje, w których takie ograniczenia dostępu do informacji są przewidziane w prawie.

Zakłócenie pracy
- W ustawodawstwie europejskim używane są takie klauzule, jak "nadmierne obciążenie pracą" czy "zakłócenie pracy". Tak mamy np. w Estonii. W krajach anglosaskich pojawiają się odwołania do wniosków "błahych", "niepoważnych" czy "dokuczliwych", ale ma to związek z instytucjami procesowymi charakterystycznymi dla common law - zauważa dr Paweł Litwiński.

Jego zdaniem, podobny mechanizm można byłoby wprowadzić również do polskich przepisów.

- Jednym z rozwiązań mogłoby być posłużenie się klauzulami generalnymi, jak np. RODO w przypadku prawa dostępu do danych. Artykuł 12 ust. 5 RODO mówi o żądaniach, które "są ewidentnie nieuzasadnione lub nadmierne", co do których można odmówić odpowiedzi lub pobrać opłatę. Kryterium nadmierności żądań można wprost przenieść do przepisów o dostępie do informacji publicznej, odwołując się do częstotliwości składania wniosków - proponuje adwokat.

Niechęć do BIP
Można też spotkać się z głosami, że administracja publiczna sama poniekąd zachęca do powielania wniosków. Zadziwiająco niechętnie udostępnia bowiem informacje publiczne za pośrednictwem Biuletynu Informacji Publicznej.

- Ustawodawca wskazał pewną kolejność sposobu udostępniania takich informacji. Nieprzypadkowo na pierwszym miejscu przepisy mówią o BIP. Dopiero w dalszej kolejności wymieniono odpowiedź na wniosek osoby zainteresowanej - zwraca uwagę Piotr Liwszic, specjalista ds. ochrony danych w ODO 24.

- Tymczasem niektóre podmioty wolą poświęcać dużo pracy na tworzenie indywidualnych odpowiedzi dotyczących tej samej informacji publicznej, zamiast udostępnić ją w BIP już na etapie przyjęcia np. drugiego czy trzeciego wniosku. Postulatem de lege ferenda mogłoby być nałożenie obowiązku udostępniania w BIP każdej informacji publicznej, która została już przekazana na wniosek - dodaje ekspert.

Takie rozwiązanie przyjęto w Gdańsku, gdzie zarządzeniem prezydenta miasta stworzono rejestr wniosków o dostęp do informacji publicznej. Jest jawny, z wyjątkiem danych osobowych wnioskodawcy. Gdański urząd jest jednak jednym z nielicznych, w którym panuje takie podejście. Większość woli wielokrotnie odpowiadać na podobny wniosek niż opublikować informację publiczną w BIP.

Być może zachętą do częstszego wykorzystania BIP byłoby wprowadzenie prawa do ignorowania wniosków o dostęp do informacji już opublikowanych na tych stronach. Dzisiaj, co wynika z orzecznictwa NSA (patrz: ramka), na każdy wniosek trzeba odpowiedzieć, wskazując ewentualnie, że dana informacja już została opublikowana w BIP.

Sławomir Wikariak
16.5.2019​

 

[Redrum]

No niestety, dzban z profilu szczepienie.info na fejsbuku zwany popularnie kapuśniaczkiem wrzuca akolitom ideologii antyszczepionkowej gish gallopy w swoich postach zadając bezsensowne pytania, które ci wrzucają pod profile instytucji publicznych lub akcji/ludzi promujacych EBM oraz wysyłają hurtowo do reprezentantów wspomnianych instytucji a potem dziwią się, że są banowani i nikt ich nie traktuje poważnie xD

Koło spierdolenia toczy się, a oni coraz bardziej oddalają perspektywę wprowadzenia dobrowolności szczepień przez pucowanie swojej ignorancji i dezinformację.

C'est la vie. Tymczasem w Niemczech dzięki działalności środowisk "zwolenników dobrowolności szczepień" zaczynają sie pracę nad wprowadzeniem obowiązku szczepień przeciwko odrze dla dzieci oraz pracowników szkół i przedszkoli i karach dla rodziców nieszczepiących.

Ojej, upada kolejny filar ideologii antyszczepionkowej o "wolnościowej medycznie" Germanii

...Nope - upadł ofc wcześniej :3

 

[Hanki]

 

[tolep]

Teoretycznie wykonalne, jednak nie do zastosowania w świecie w ktorym istnieje przestrzeń publiczna, czyli przed nadejściem Tej Jesieni.

 

[Redrum]

W okolicach 2:10 niestety dochodzi do odjazdu, ona zaczyna wspominac cos o tym, ze "natura wirusow" wskazuje na to, ze ich roznoszenie nie warunkuje formy agresji bo wirus zyje sobie w ciele ofiary...

Przeciez to nie ma zadnego znaczenia XD Jezeli zarazasz lub stwarzasz takie zagrozenie przez nieszczepienie to dokonujesz (niezaleznie od swojej wiedzy o szczepieniach i ideologii) agresji/zwiekszasz prawdopodobienstwo wystapienia agresji wobec innych - swiadomosc czy jej brak nie warunkuje lamania NAPu.

Argument o zasadach dostepu do wlasnosci wypierdala sie o infekcje droga kropelkowa. (tak, w futurystycznym post-scarcity akapie kazdy bedzie mial latajacy dom z systemem obronnym przeciwko osobom zarazonym i to nie bedzie problemem, ja Yeti) Poza tym to osoby nieszczepiace sie sa agresorami, wiec zapychanie tej dziury w rozumowaniu "prywatnymi umowami" i nIe MuSiAlEs Tu PrZyChOdZic jest komiczne.

Jej wspomnienie o kupnie pitbulla o ironio srednio wspolgra z argumentem - kupno pitbulla nie jest agresja w zadnym stopniu - niepilnowanie/niezalozenie obrozy takiemu psu po czym taki pies powiedzmy zagryza dziecko na smierc to jak najbardziej forma agresji.

Kolejny przyklad - instalujesz na dzialce szambo. Szambo wylewa na dzialke sasiada - oczywiscie, ze doszlo do agresji - nie przygotowales szamba na tyle by nie doszlo do zlamania NAPu.

Trudno wiec mowic tutaj o "swobodzie dysponowania cialem" - raczej swobodzie narazania innych na niebezpieczenstwo.

Machanie swoim dzieckiem przed oknem jak Majkel Dzekson, lazenie po ulicy machajac toporem (HEHE LEWAKU MOGLES ZOSTAC W DOMU XDD) czy nieszczepienie sie i uczestniczenie w zyciu publicznym to dokladnie te same problemy, roznice sa tylko w prawdopodobienstwach.

Problem rozwiazuje sie nastepujaco: (inb4 nie rozwiazuje sie lewaku)

a) systemy ochrony zdrowia z obowiazkiem szczepien
b) systemy ochrony zdrowia z dobrowolnoscia szczepien z utrudnieniami/karami dla nieszczepiacych, zachetami dla szczepiacych
c) przyszly utopijny post scarcity akap gdzie poziom przeciwcial i fakt zarazenia jest na biezaco mozliwy do sledzenia i fakt zarazenia kogos tez jest do wysledzenia i dzieki temu konflikty moga byc przejrzyscie i jednoznacznie wyjasniane przez prywatne sady

Wierze, ze nie musze wyjasniac czy punkty a) i b) ktore aktywnie chronia przed lamaniem NAPu na calym swiecie a punkt c) jest mokra fantazja ktora nie rozwiazuje problemu.

INB4 osoba zaszczepiona zaraza - oczywiscie, moze sie tak zdarzyc ale osoba zasczepiona zrobila wszystko co mogla by tego uniknac, argument inwalida

 

[FatBantha]

Przeciez to nie ma zadnego znaczenia XD Jezeli zarazasz lub stwarzasz takie zagrozenie przez nieszczepienie to dokonujesz (niezaleznie od swojej wiedzy o szczepieniach i ideologii) agresji/zwiekszasz prawdopodobienstwo wystapienia agresji wobec innych - swiadomosc czy jej brak nie warunkuje lamania NAPu.

Argument o zasadach dostepu do wlasnosci wypierdala sie o infekcje droga kropelkowa. (tak, w futurystycznym post-scarcity akapie kazdy bedzie mial latajacy dom z systemem obronnym przeciwko osobom zarazonym i to nie bedzie problemem, ja Yeti) Poza tym to osoby nieszczepiace sie sa agresorami, wiec zapychanie tej dziury w rozumowaniu "prywatnymi umowami" i nIe MuSiAlEs Tu PrZyChOdZic jest komiczne.

Jej wspomnienie o kupnie pitbulla o ironio srednio wspolgra z argumentem - kupno pitbulla nie jest agresja w zadnym stopniu - niepilnowanie/niezalozenie obrozy takiemu psu po czym taki pies powiedzmy zagryza dziecko na smierc to jak najbardziej forma agresji.

Kolejny przyklad - instalujesz na dzialce szambo. Szambo wylewa na dzialke sasiada - oczywiscie, ze doszlo do agresji - nie przygotowales szamba na tyle by nie doszlo do zlamania NAPu.

https://www.cato.org/publications/commentary/vaccination-free-will
https://reason.com/2014/11/10/what-is-the-libertarian-response-to-ebol/

I chyba najbardziej ogólne:
https://www.quora.com/Do-pollution-and-negative-externalities-violate-the-NAP-of-those-affected

Nie wszystkie eksternalizowane koszta są uznawane za łamanie NAPu, więc choroby również nie muszą być sprawą oczywistą.

INB4 osoba zaszczepiona zaraza - oczywiscie, moze sie tak zdarzyc ale osoba zasczepiona zrobila wszystko co mogla by tego uniknac, argument inwalida

Niespójność standardów tu widzę. Na początku uznałeś, że twoim zdaniem można łamać NAP mimo braku wiedzy czy intencji szkodzenia, a teraz od tego odchodzisz. Co z tego, że zrobiła wszystko, skoro i tak zaraziła?

Zdecyduj się na coś, bo na razie mamy do czynienia tylko z jakimiś arbitralnymi chciejstwami bez wyprowadzenia sensownych reguł.

Ja osobiście podzieliłbym efekty chorób na skutki stochastyczne oraz deterministyczne i nie stosował NAPu w przypadku tych pierwszych, które są trudne do jednoznacznego wykazania, czy udowodnienia. Zwiększenie ryzyka zapadnięcia na jakąś chorobę samo w sobie nie jest żadną agresją. Bezpośrednie zarażenie kogoś chorobą ze strzykawki - jak najbardziej NAP łamie.

 

[Redrum]

But this is a poor analogy. Such a person is engaging in a deliberate action, as opposed to choosing inaction.

Jezeli brak dzialania prowadzi do zagrozenia to to nie robi zadnej kurwa roznicy.

Niespójność standardów tu widzę. Na początku uznałeś, że twoim zdaniem można łamać NAP mimo braku wiedzy czy intencji szkodzenia, a teraz od tego odchodzisz. Co z tego, że zrobiła wszystko, skoro i tak zaraziła?

Oczywiscie, ale za to nie powinna byc karana - mowie oczywiscie o sytacji w rzeczywistosci, gdzie prawo karne i sady opieraja sie m.in. o wiedze z nauk przyrodniczych a nie syntetyczne modelowe historie rodem z mema z pijakiem i trzema dzialkami.

Niestety aksjomaty wypierdalaja sie o sytuacje takie jak ta w rozwiazywaniu powaznych problemow, jest mi z tego powodu smutno.

Ja osobiście podzieliłbym efekty chorób na skutki stochastyczne oraz deterministyczne i nie stosował NAPu w przypadku tych pierwszych, które są trudne do jednoznacznego wykazania, czy udowodnienia

.....w jaki sposob?

 

[FatBantha]

Jezeli brak dzialania prowadzi do zagrozenia to to nie robi zadnej kurwa roznicy.

Utylitarystycznym konsekwencjalistom może nie robi, ale deontologom już tak. Idź zepchnij grubasa z wiaduktu, żeby uratować x ludzi albo pobaw się nastawnią i wagonikiem tramwajowym, zamiast rzucać takie nieprzemyślane sądy o moralności.

Oczywiscie, ale za to nie powinna byc karana - mowie oczywiscie o sytacji w rzeczywistosci, gdzie prawo karne i sady opieraja sie m.in. o wiedze z nauk przyrodniczych a nie syntetyczne modelowe historie rodem z mema z pijakiem i trzema dzialkami.

Najlepiej, jeśli się nie zakłada istnienia lub nieistnienia wiedzy i system sprawiedliwości może działać w każdych warunkach, z tą wiedzą lub bez niej.

Niestety aksjomaty wypierdalaja sie o sytuacje takie jak ta w rozwiazywaniu powaznych problemow, jest mi z tego powodu smutno.

Życie nie kończy się na aksjomatach, tylko od nich zaczyna. Jak chcesz rozwiązywać "poważne problemy", to droga wolna - wymyśl sobie narzędzia i metody do ich rozwiązywania, w ramach paradygmatu dobrowolności, a nie bezpośrednio od aksjomatów domagaj się, żeby go rozwiązywały za ciebie.

.....w jaki sposob?

W jaki sposób bym nie stosował NAPu czy w jaki sposób bym podzielił skutki?

 

[Redrum]

Utylitarystycznym konsekwencjalistom może nie robi, ale deontologom już tak.

.......................................................................................................

Co to ma do rzeczy? Obie sytuacje wywodza sie od ludzkiego wyboru, od ludzkiego DZIALANIA - niedopilnowanie swojego stanu zaszczepienia tez jest dzialaniem, wiec kwestia podzialu konsek/deo nie ma tu zadnego znaczenia. (no chyba, ze filozofia libertarianska ma w swojej naturze gdzies zapisane, ze niedopilnowanie czegos w jakis sposob chroni od ewentualnych konsekwencji - to mozliwe, ale nie slyszalem o tym)

W jaki sposób bym nie stosował NAPu czy w jaki sposób bym podzielił skutki?

Chodzi o skutki.

 

[FatBantha]

.......................................................................................................

Co to ma do rzeczy? Obie sytuacje wywodza sie od ludzkiego wyboru, od ludzkiego DZIALANIA - niedopilnowanie swojego stanu zaszczepienia tez jest dzialaniem, wiec kwestia podzialu konsek/deo nie ma tu zadnego znaczenia.

Libertarianie też dzielą się na konsekwencjalistów i deontologów, więc jeżeli interesuje Cię odpowiedź utylitarnego liba, to sobie takiego znajdź i jego wypytuj o te kwestie. Deontolog powie ci, że istnieje różnica między aktywnością a biernością, nawet jeśli skutek jest ten sam.

no chyba, ze filozofia libertarianska ma w swojej naturze gdzies zapisane, ze niedopilnowanie czegos w jakis sposob chroni od ewentualnych konsekwencji - to mozliwe, ale nie slyszalem o tym)

"Niedopilnowanie czegoś w jakiś sposób chroni". Bardzo precyzyjne podejście.

Jeżeli chodzi o zaniedbania obowiązków w kwestiach czysto zawodowych, to takowe można zdefiniować tylko na bazie kontraktów, jakie uprzednio definiują zakres obowiazków pracownika, któremu zostają powierzone. Dopiero wówczas ma co zaniedbywać: dostał kasę, miał coś zrobić, a nie zrobił lub zrobił niedbale - ergo: zaniedbał. Niewykonany kontrakt jest podstawą do sądzenia się z kimś takim.

W przypadku szczepień i chorób coś takiego nie zachodzi - poza przypadkami, w których zaszczepienie jest wymagane przez pracodawcę, nikt nie podpisuje z nikim kontraktów czy konwencji o obustronnym szczepieniu i później nie sądzi się powołując na złamanie warunków przez drugą stronę. Skoro takiej podstawy nie ma, pozostają tylko przypadki bezpośredniej próby zagrożenia czyjegoś życia i zdrowia, czyli intencjonalna agresja z konkretnymi przestępczymi motywami. Bezwiedne zarażanie kogoś bez motywu takiego działania agresją nie jest.

Chodzi o skutki.

No to zobacz sobie na przykład omówienie przez Myśliwca kwestii Czarnobyla. Tutaj wybrałem już czas (2:15):


A teraz wyobraź sobie, że masz do czynienia z jakąś Ukrainką, będącą potomkinią kogoś napromieniowanego w strefie wykluczenia, która zapadła na raka. Czy ona może się sądzić z zarządcami Czarnobyla o rekompensatę? A co jeżeli dodatkowo mieszka ona w pobliżu masztu telefonii komórkowej, od czasu do czasu lubi wszamać paczkę chipsów albo inne frytki, a w lecie grilluje i od dziecka jest bierną palaczką, gdyż jej matka nałogowo paliła papierosy? Czy wtedy odpowiedzialność za tę chorobę rozkłada się inaczej i tę rekompensatę powinna otrzymać od kilku podmiotów? A czy jej zdrowy brat, wiodący podobne życie, który raka się nie dorobił, też zasługuje na rekompensatę za samo potencjalne zwiększenie ryzyka zachorowania?

Wymiar sprawiedliwości dzisiaj ogólnie działa w oparciu o sprawdzanie skutków deterministycznych, gdzie zależności między przyczynami a efektami są możliwe do bezpośredniego unaocznienia. Tak też działa - przynajmniej w założeniu - system karny: musi wykazać ci motyw, żeby postawić zarzut. Skutki stochastyczne różnych efektów zewnętrznych kiepsko nadają się na salę sądową - to właśnie głównie dla nich wymyślono termin chorób cywilizacyjnych.

 

[kr2y510]

niedopilnowanie swojego stanu zaszczepienia tez jest dzialaniem,

Tak można pisać jedynie o niewolniku.

 

[Redrum]

Bezwiedne zarażanie kogoś bez motywu takiego działania agresją nie jest.

Ok, to tylko jeden przyklad zebym byl pewien - jedziesz samochodem, przez niedopilnowanie stanu samochodu tracisz kontrole nad nim i przejezdzasz osobe na poboczu. Agresja czy brak agresji?

A co jeżeli dodatkowo mieszka ona w pobliżu masztu telefonii komórkowej, od czasu do czasu lubi wszamać paczkę chipsów albo inne frytki, a w lecie grilluje i od dziecka jest bierną palaczką, gdyż jej matka nałogowo paliła papierosy?

Z jednej strony spora czesc z wymienionych to osobisty wybor, z drugiej ja problemu nie widze. Niemniej pozwanie panstwa/instytucji zarzadzajacej elektrownia potraktowalbym jako rozsadne dzialanie, strzelam ze w ZSRR bylo po prostu niemozliwe do zrealizowania.
Niezaleznie od powyzszego, rzucasz mi pytaniami jakbym byl propertarianinem - nie jestem, takie problemy rozwiazuje sie inaczej w obecnej rzeczywistosci politycznej.

Tak można pisać jedynie o niewolniku.

Nie, to mozna pisac o osobie doroslej, swiadomej konsekwencji swoich wyborow.

 

[FatBantha]

Ok, to tylko jeden przyklad zebym byl pewien - jedziesz samochodem, przez niedopilnowanie stanu samochodu tracisz kontrole nad nim i przejezdzasz osobe na poboczu. Agresja czy brak agresji?

Wypadki mogą być naruszeniem czyjejś własności, ale nie są intencjonalne. Powiedziałbym, że to jak ma być zaklasyfikowane zależy od właściciela - zarządcy drogi. Agresja otwiera potencjalnej ofierze możliwość jej odpierania - a jak chcesz odpierać "atak" kierowcy, który na przykład zasnął za kierownicą?

Co innego, gdy ktoś intencjonalnie chce rozjeżdżać ludzi, a samochód traktuje jak broń - na przykład jak ciężarówki pokoju na deptaku we Francji. Trudno ostatecznie wyrokować o systemie prywatnego prawa, ale sądzę, że popyt byłby jednak na prawo, które zakłada różnicę w traktowaniu wypadków i na przykład ataków terrorystycznych.

Z jednej strony spora czesc z wymienionych to osobisty wybor, z drugiej ja problemu nie widze. Niemniej pozwanie panstwa/instytucji zarzadzajacej elektrownia potraktowalbym jako rozsadne dzialanie, strzelam ze w ZSRR bylo po prostu niemozliwe do zrealizowania.

No ale kogo miałaby pozywać, skoro nie jest w stanie udowodnić, na ile ten rak był spowodowany jej działaniami, na ile zaniedbaniami w elektrowni czy mieszkaniem pod masztem telefonii? Producenta przekąsek, papierosów, swoją matkę, właściciela infrastruktury sieci nadawczych? Kogo i w jakim wymiarze?

Tu powyżej masz do czynienia ze szkodliwymi efektami zewnętrznymi generowanymi przez różne podmioty, które mogły przyczynić się do strat zdrowotnych, więc z kim się tu sądzić?

Niezaleznie od powyzszego, rzucasz mi pytaniami jakbym byl propertarianinem - nie jestem, takie problemy rozwiazuje sie inaczej w obecnej rzeczywistosci politycznej.

Tutaj nawet nie trzeba wchodzić w kwestie doktrynalne, bo to pytanie pozostaje otwarte dla każdego ustroju i prawodawstwa. Skutki stochastyczne są kiepskim materiałem dla sądów, bo trudno ponad wszelką wątpliwość udowodnić, że akurat ten oskarżony jest personalnie odpowiedzialny za wystąpienie czegoś, co jedynie zwiększa szansę na wystąpienie jakiejś szkody, bo w realu takich czynników jest na ogół więcej. A że, w cywilizacji uznaje się, że domyślnie każdy jest niewinny, póki nie udowodni mu się winy, a nie na odwrót, nie ma to większego sensu.

Podobnie nie ma sensu sądzić się z ludźmi o przenoszone choroby. Na ogół pozywać w większości trzeba byłoby i tak swoich bliskich i znajomych, od których się coś podłapało, co nie ma najmniejszego sensu i społeczeństwo działające wedle takich reguł, funkcjonowałoby w trybie strajku włoskiego.

 

[Redrum]

Tu powyżej masz do czynienia ze szkodliwymi efektami zewnętrznymi generowanymi przez różne podmioty, które mogły przyczynić się do strat zdrowotnych, więc z kim się tu sądzić?

Racja, nie da sie udowodnic jednoznacznie/z rozsadnym prawdopodobienstwem czyjejs winy.

Agresja otwiera potencjalnej ofierze możliwość jej odpierania - a jak chcesz odpierać "atak" kierowcy, który na przykład zasnął za kierownicą?

Nieironicznie - noszac przy sobie wyrzutnie rakiet np.

 

[Alu]

Niezaszczepiona osoba ma się nijak do samochodu ze śpiącym kierowcą napierdalającym wprost na ciebie. Lepszą analogią byłby zbliżający się w twoją stronę samochód bez ABS. W większości wypadków minie Cię bez żadnej szkody tak jak każdy inny samochód. W przypadku poślizgu jest większe ryzyko, że Cię potrąci, ale samo większe ryzyko w hipotetycznej sytuacji, która jeszcze nie zaistniała, nie daje Ci prawa do strzelania do niego z wyrzutni rakiet. Tym bardziej, że bez totalnej inwigilacji nie wiesz kto ma ABS.

Jeżdzenie po drodze bez ABS nie jest agresją, tak samo nie jest agresją wychodzenie z domu nie będąc zaszczepionym.

Właściciele dróg mogą wpuszczać na drogi tylko samochody z ABS. Tak samo prywatne przedszkola, linie lotnicze itd. mogą przyjmować tylko osoby zaszczepione na te czy inne choroby.

Zdrowiści na kwestie szczepionek reagują histerycznie. Przy obecnym stanie medycyny choroby zakaźne nie są już tak groźne jak niegdyś. Ryzyko dla osób zaszczepionych jest minimalne, a mała epidemia od czasu do czasu, to jeszcze nie koniec świata i nie powód, żeby łamać wolność jednostki.