Podziały środowiska

[Avx]

lol.
Mile mnie zaskoczyłeś
Stwierdzenie "tak, pomyliłem się"; to absolutnie ostatnia rzecz, jakiej się spodziewałem.

Co do stowarzyszenia: jeżeli Cię to bawi, to rób. Libertarianizm to indywidualizm

 

[Shemyazz]

lol.
Mile mnie zaskoczyłeś
Stwierdzenie "tak, pomyliłem się"; to absolutnie ostatnia rzecz, jakiej się spodziewałem.

Laski na to lecą .

 

[Anonymous]

Ze wszystkich wolnościowych filozofów to Max Stirner jest mi najbliższy.

Ten, który stwierdzał, że czyjeś prawo jest dla niego zupełnie nie istotne i nie zamierza on z tego względu go przestrzegać?

Akurat prawa własności nie odmawiam. Odmawiam innym prawa do łamania prawa własności jednostek. Jest to ewidentne złamanie aksjomatu nieagresji. Czy się to tyczy ciała, domu, bądź ziemi. Oczywiście nie odmawiam innym ustanawiania własnego prawa na swojej ziemi. Nawet tego mówiącego o odbieraniu własności, samoposiadania, wolności. Istnieją też stany wyższej konieczności, gdy można naruszyć to prawo, ale to powinny rozstrzygać sądy, na podstawie lokalnego prawodawstwa. W innym wątku pisałem o tym, jak to prawo dotyczy kolejnych nabywców tej samej ziemi. A to czy możesz ustanowić na tej ziemi własne prawo, zależy od umowy i od umowy która dotyczyła poprzednich właścicieli. W takiej umowie może być zapis, że obowiązuje cię prawo danej organizacji, np. państwa. Czyli prawo jest tak jakby dziedziczne. Na 99,99999...% nie ma według mnie możliwości zmiany tego poprzez przekonywanie, dyskusje, demokratyczne wybory, etc. Istnieje tylko logika najeźdźcy i prawo zdobywcy do ustanawiania własnego prawa na podbitej ziemi i taka sytuacja jest wygodna moralnie. Przykładem niech będą rozmaite konfederacje i rokosze, albo najazd Wilhelma Zdobywcy na Anglię.

Na ten temat można napisać grube tomiszcze, mam nadzieję, że szanowni forumowicze zrozumieją o co mi chodzi. Jak coś to dopiszę w kolejnych odpowiedziach i postach.

Uważam także, że stan czystej anarchii nie jest możliwy, tak jak osiągnięcie prędkości światła. Ale można poruszać się z prędkością bliską prędkości światła i żyć w kraju prawie anarchistycznym.

Prawo zawsze jakieś będzie, bo ludzie naturalnie łączą się w gromady i każde społeczeństwo musi się zorganizować wokół jakiś zasad. Następnie nie da się ustanowić 100% precyzyjnego prawa, by nie było niejasności. Stąd dyskusje i każdy sąd musi orzekać zależnie od kontekstu danego czynu.

Ktoś powie to dlaczego się buntujemy, skoro wszystko odbyło się legalnie? Oczywiście możemy odpowiadać, że wszystko zostało zbudowane na kłamstwie, szantażu, sile, że nie zachowały się stosowne dokumenty poświadczające dziedziczenie prawa i tysiące innych przykładów i argumentów. Ale ja odpowiem inaczej, odpowiem tak jak Stirner i Nietzsche, bo tak chcę, bo taka jest moja wola, moja wola ku mocy, bo takie a nie inne prawa chcę ustanawiać, etc. A czy to się odbędzie za pomocą kontrekonomii, przekonywania, mutualistycznych kibuców, albo dzięki zbrojnej napaści i terrorowi jest mi obojętne. Wszystko co człowiek wymyślił i stworzył powinno stanowić środek a nie cel. A obrana taktyka rozmów, czy strzelania, powinna zależeć od kontekstu.

Dochodzimy do paradoksu, bo wszelkie nasze działania łamią aksjomat nieagresji, albo sprawiają komuś przykrość. Jakieś plemię musiało napaść na drugie, by móc się rozwinąć i przetrwać. A libertarianie są tym plemieniem które powinno napaść na drugie .

I tyle ode mnie w temacie czy libertarianin może stosować przemoc, siłę i terror. Według mnie może, bo jeśli mam wybierać między swoją wolnością a czyjąś, to wolę swoją. Prawda jest taka, że anarchia to prawo siły.

Na początku pisałem, że odmawiam komuś prawa, ty też mi odmawiasz jakiegoś. Ale moja odmowa wywołuje najmniej szkód. Odpowiedz mi czy jak postrzelę\zastrzelę włamywacza, czyli odmówię mu prawa do mojej ziemi i moich przedmiotów, to czy ograniczam mu tym wolność, samoposiadanie? Czy powinienem być według ciebie ukarany za to?

Co do musztardy to wczoraj jadłem rosyjską . Też dobra.

 

[crack]

[quote='Shemyazz]
Przejęcie władzy siłą i narzucenie ludziom wolności (wygląda to na oksymoron) jest pomysłem absurdalnym. [/quote]

Normalnie jakbym komucha czytał...
Walka z przestępczością nie jest narzucaniem czegokolwiek, tylko normalnością. Nawet, jeżeli 90 % ludzi lubi zbrodniarzy (państwowców), to oni i tak powinni odpowiedzieć za swoje obrzydliwe zbrodnie...

Jeżeli nie sądzisz, by państwowcy byli przestępcami, to sorry koleś, ale w sposób rażący nie uznajesz aksjomatów, więc nie jesteś libertarianinem... Żaden normalny libertarianin nie powinien być zwolennikiem wyrozumiałego poklepywania kryminalistów po główkach; na pewno nie takich, którzy stale kradną, porywają i mordują...

Wprowadzenie libertarianizmu siłą nic nie da, w Chile tez wprowadzili kapitalizm siłą, a kraj obecnie brnie do socjalizmu. Po prostu większość musi popierać daną ideologię, żeby miała ona rację bytu. Wprowadzanie na siłę prowadzi do powrotu status quo. Analogia z przestępczością dość zgrabna ale nie adekwatna do poglądów większości. Większość uważa, że przestępczość jest zła, ale ta sama większość uważa, że państwo to coś koniecznego i nie jest niczym złym. Żaden system nie będzie funkcjonowal, jeśli nie będzie miał poparcia większości.


A co do zaistnienia libertarianizmu to tak obserwuję to forum od dwóch lat, może nawet z hakiem i nie widzę nic co mogłoby tą ideologię rozreklamować. Przyczyn jest wiele, np. to że słowo anarchia ma silnie pejoratywne skojarzenia w świadomosci spoleczenstwa, panstwo minimum jeszcze ma jakieś szansę zaistniec w swiadomosci nie-negatywnie. Nie widzę również wspólnej płaszczyzny programowej, każdy ma inną wizję ładu libertariańskiego.

 

[GAZDA]

dlatego gadom coby każdy se obrał jakiś teren i wprowadził własne absolutne rządy hehe, każdy wprowadzi jakiś tam system i sie zobaczy co lepiej działa...

 

[Trikster]

Stirner się w grobie przewraca.

 

[Anonymous]

Stirner się w grobie przewraca.

Dlaczego? Nie lubił sarepskiej :>?

 

[Avx]

Wprowadzenie libertarianizmu siłą nic nie da, w Chile tez wprowadzili kapitalizm siłą, a kraj obecnie brnie do socjalizmu.

1. To był raczej "kapitalizm" niż rasowy kapitalizm w wersji libertarian,
2. Mimo wszystko Chile ma najsilniejszą gospodarkę w całej Ameryce Południowej. Jeszcze długo socjaliści będą to przeżerać.

 

[crack]

Wprowadzenie libertarianizmu siłą nic nie da, w Chile tez wprowadzili kapitalizm siłą, a kraj obecnie brnie do socjalizmu.

1. To był raczej "kapitalizm" niż rasowy kapitalizm w wersji libertarian,

Myślisz, że przy rasowym kapitalizmie byłoby inaczej ? Chodzi o to, że każdy ustrój wprowadzony siłą, wbrew woli większości się nie sprawdzi na dłuższą metę, niezależnie czy będzie to chilijski kapitalizm, libertariański kapitalizm czy socjalizm.

 

[Anonymous]

Wprowadzenie libertarianizmu siłą nic nie da, w Chile tez wprowadzili kapitalizm siłą, a kraj obecnie brnie do socjalizmu.

1. To był raczej "kapitalizm" niż rasowy kapitalizm w wersji libertarian,

Myślisz, że przy rasowym kapitalizmie byłoby inaczej ? Chodzi o to, że każdy ustrój wprowadzony siłą, wbrew woli większości się nie sprawdzi na dłuższą metę, niezależnie czy będzie to chilijski kapitalizm, libertariański kapitalizm czy socjalizm.

To raczej zależy od woli utrzymania danego ustroju przez rządzących. Władcy mogą prowadzić terror, stosować pogromy, albo niekrwawe formy ucisku jak np. donosicielstwo, czy propaganda.

 

[crack]

Wprowadzenie libertarianizmu siłą nic nie da, w Chile tez wprowadzili kapitalizm siłą, a kraj obecnie brnie do socjalizmu.

1. To był raczej "kapitalizm" niż rasowy kapitalizm w wersji libertarian,

Myślisz, że przy rasowym kapitalizmie byłoby inaczej ? Chodzi o to, że każdy ustrój wprowadzony siłą, wbrew woli większości się nie sprawdzi na dłuższą metę, niezależnie czy będzie to chilijski kapitalizm, libertariański kapitalizm czy socjalizm.

To raczej zależy od woli utrzymania danego ustroju przez rządzących. Władcy mogą prowadzić terror, stosować pogromy, albo niekrwawe formy ucisku jak np. donosicielstwo, czy propaganda.

A kto byłby władcą w anarchokapitalizmie ?

 

[Avx]

To raczej zależy od woli utrzymania danego ustroju przez rządzących. Władcy mogą prowadzić terror, stosować pogromy, albo niekrwawe formy ucisku jak np. donosicielstwo, czy propaganda.

Dokładnie tak, jakby Pinochet nie oddał stołka (no i był efektywny w kontrolowaniu służb, to zawsze najpotężniejsze narzędzie), to do końca życia by na nim siedział.

Nie, żebym go lubił - nie, nie lubię go (jego wolny rynek nie był zbyt rasowy...) ale jest dobrym przykładem.

 

[Anonymous]

Wprowadzenie libertarianizmu siłą nic nie da, w Chile tez wprowadzili kapitalizm siłą, a kraj obecnie brnie do socjalizmu.

1. To był raczej "kapitalizm" niż rasowy kapitalizm w wersji libertarian,

Myślisz, że przy rasowym kapitalizmie byłoby inaczej ? Chodzi o to, że każdy ustrój wprowadzony siłą, wbrew woli większości się nie sprawdzi na dłuższą metę, niezależnie czy będzie to chilijski kapitalizm, libertariański kapitalizm czy socjalizm.

To raczej zależy od woli utrzymania danego ustroju przez rządzących. Władcy mogą prowadzić terror, stosować pogromy, albo niekrwawe formy ucisku jak np. donosicielstwo, czy propaganda.

A kto byłby władcą w anarchokapitalizmie ?

Ten kto by ją zdobył nie ważne jak, czy podbił, czy wygrał wybory, czy kupił sobie tę władzę, etc.

 

[Avx]

Ten kto by ją zdobył nie ważne jak, czy podbił, czy wygrał wybory, czy kupił sobie tę władzę, etc.

Ortodoksyjna wersja akapu to nie jest, ale trzeba mieć praktyczne podejście, więc zgadzam się.

Anarchia to pewien cel na horyzoncie, ale środki tymczasowe (do czasu gdy 20-30 % ludzi zostanie akapami; co jest konieczne do oddolnego utrzymywania akapu) mogą być różne. Jeżeli tymczasowo trzeba zostawić ograniczone państwa-miasta (jak Gazda proponuje) albo jakieś służby specjalne, to warto się na to zgodzić.

 

[Anonymous]

Ten kto by ją zdobył nie ważne jak, czy podbił, czy wygrał wybory, czy kupił sobie tę władzę, etc.

Ortodoksyjna wersja akapu to nie jest, ale trzeba mieć praktyczne podejście, więc zgadzam się.

Anarchia to pewien cel na horyzoncie, ale środki tymczasowe (do czasu gdy 20-30 % ludzi zostanie akapami; co jest konieczne do oddolnego utrzymywania akapu) mogą być różne. Jeżeli tymczasowo trzeba zostawić ograniczone państwa-miasta (jak Gazda proponuje) albo jakieś służby specjalne, to warto się na to zgodzić.

Z resztą libertariański świat, ja sobie wyobrażam mniej więcej tak jak wygląda dzisiejszy świat, tylko bez tego całego socjału i z zasadą, że chcącemu szkoda się nie dzieje, że nie ma przestępstw bez ofiar. No i mapa polityczna globu byłaby mocno pofragmentowana. Dla mnie forma władzy jest nieistotna, ale żywotnym interesem są dla mnie panujące zasady i treść tej władzy. Po owocach ich poznacie!

Anarchokapitalizm wydaje mi się bardzo trudny w utrzymaniu, wręcz niemożliwy przy obecnych stosunkach międzynarodowych, no i mocarstwa są w stanie interweniować w każdym miejscu na Ziemi w ciągu 24 godzin. Gdzie widzę realne szanse na obronienie akapu? Są to peryferia dzisiejszej geopolityki, stąd moje posty o Somalii i o tym w jaki sposób można by to tam zrobić.

Z resztą trudno namówić ludzi do zmian jeżeli coś działa. Ja sam nie wymieniam komputera na nowy bo obecny działa, mimo tego, że te czynności które regularnie na nim wykonuję, na nowoczesnych maszynkach mógłbym robić kilkanaście razy szybciej. Tak samo idee radykalne takie jak socjalizm na przełomie XIX i XX wieku traciły na popularności, bo wzrastały poziom życia i stabilność społeczna. Dzisiaj każdy przeciętny człowiek oczekuje interwencji państwa w gospodarkę, bo ludzie mają masę kredytów z którymi sobie nie radzą. Na dodatek przez te interwencje i ubiegłą epokę w takiej Polsce rynek jest strasznie kulawy, przecież płace najbardziej wzrosły gdy wyjechali ci "zbędni ludzie" po 2004. Może oficjalne statystki mówią o czymś innym, ale ja mam takie obserwacje. I w taki sposób doszedłem do konkluzji, że jedynie rozwiązania siłowe są realne, mają sens, będą skuteczne i dadzą szansę na zwycięstwo idei libertariańskiej. O ile sam terroryzm jest pozbawiony większego sensu, to zamach stanu jest jak najbardziej sensowny . Co do aktów terroru to w miarę sensowne są te organizowane z powodu zemsty, bo można pozyskać jakichś zwolenników. No i wrogów oczywiście, to minus.

P.S. Gazda, Somalia ma 10 milionów mieszkańców a nie 17.

 

[GAZDA]

mówiłem o ilości somalijczyków w regionie który jest podzielony na somalie, czyli byłe somaliland brytyjski i włoski , dżibuti czyli somaliland francuzki oraz ogaden w etiopii zamieszkiwany przez somalijczyków..

i jeszcze apropos somalii to niestey nie leży na peryferiach geopolityki, bo bardzo często coś tam o tym gadają w wiadomościach, poza tym leży na szlaku tankowców...

 

[Avx]

Dla mnie forma władzy jest nieistotna, ale żywotnym interesem są dla mnie panujące zasady i treść tej władzy. Po owocach ich poznacie!

No w zasadzie sporo w tym stwierdzeniu racji.

 

[Piter1489]

Chyba zostanę konlibem albo korwinistą, bo widzę, że z tym libertarianizmem to za dużo zachodu jest .

Ale jak już będziecie robić ten zamach stanu, to mi powiedzcie .

 

[Anonymous]

i jeszcze apropos somalii to niestey nie leży na peryferiach geopolityki, bo bardzo często coś tam o tym gadają w wiadomościach, poza tym leży na szlaku tankowców...

To o niczym nie świadczy, po prostu ciekawy temat bo napadają na statki jak w dawnych wiekach . Gdybym mocarstwom zależało to by tam interweniowali zbrojnie, uderzyli na zaplecze, niszczyli bazy piratów i wyżynali klany wspierające piractwo.

Zastanawia mnie czy Somalijczycy stanowią naród, czy raczej grupę rodów i plemion tak jak w Afganistanie?

 

[GAZDA]

nie no właśnie somaliczycy to takie wielkie plemie trzymające ze sobą w razie jakby co, podzieleni są ino na klany...
a to że nie rozbijają piratów to oznacza może że oni nie mają pomysłu jak to zrobić...