Podziały środowiska

[crack]

To raczej zależy od woli utrzymania danego ustroju przez rządzących. Władcy mogą prowadzić terror, stosować pogromy, albo niekrwawe formy ucisku jak np. donosicielstwo, czy propaganda.

Król Anglii również chciał utrzymać władzę nad koloniami w USA, stosowali terror ale jakoś kolonie zbuntowały się, walczyły i ogłosiły niepodległość.
Inny przykład rewolucja francuska, jakoś władzunia nie przetrwała. Chociaż są kraje gdzie terror się sprawdza, Białoruś, Chiny, Korea Północna ale czy nie jest czasem spowodowane to brakiem swobodnego dostępu do broni palnej ? Jak to Thomas Jefferson mawiał "Najmocniejszym powodem, by utrzymać prawo do posiadania i noszenia broni przez ludzi jest to, że stanowi ono dla nich ostateczny środek do obrony przed tyranią rządu."

A kto byłby władcą w anarchokapitalizmie ?

Ten kto by ją zdobył nie ważne jak, czy podbił, czy wygrał wybory, czy kupił sobie tę władzę, etc.

Czyli to nie byłby anarchokapitalizm, tylko już bardziej monarchia.

http://www.eioba.pl/a82646/libertariani ... no_ci_praw

Libertarianizm - antytotalitaryzm na stronie głównej. Czytając niektórych należało by się zastanowić, może jednak Libertarianizm - totalitaryzm ?
Powiedzmy, że mamy ten zamach stanu, libertarianie ustanawiają prawa, ustanawiają legalny dostep do broni dla kazdego. Wiekszosc nie chce libertarianizmu, bierze w łapy kałachy i zaczyna się wymiana ognia, znacznie bardziej liczebni przeciwnicy nowego ładu rozpierdalają elitę libertariańską i powracają do starego ładu.

---

Chyba zostanę konlibem albo korwinistą, bo widzę, że z tym libertarianizmem to za dużo zachodu jest .

Ja chyba zostanę liberałem klasycznym, bo konserwatyzmu (prawnie ustanawianego) nie trawię

 

[Anonymous]

Król Anglii również chciał utrzymać władzę nad koloniami w USA, stosowali terror ale jakoś kolonie zbuntowały się, walczyły i ogłosiły niepodległość.
Inny przykład rewolucja francuska, jakoś władzunia nie przetrwała. Chociaż są kraje gdzie terror się sprawdza, Białoruś, Chiny, Korea Północna ale czy nie jest czasem spowodowane to brakiem swobodnego dostępu do broni palnej ? Jak to Thomas Jefferson mawiał "Najmocniejszym powodem, by utrzymać prawo do posiadania i noszenia broni przez ludzi jest to, że stanowi ono dla nich ostateczny środek do obrony przed tyranią rządu."

Co do rewolucji amerykańskiej, to po jej zakończeniu część "Amerykanów" emigrowała do brytyjskiej Kanady, bo tam były mniejsze podatki ;-). Czytałem o tym na forum historycy.org. Rewolucja Amerykańska to dla mnie piękna karta historii. Zabrakło determinacji ze strony Anglików i prawdą jest, że Amerykanie byliby w głębokiej dupie gdyby Francuzi nie wysłali swojej floty.

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=4727 - polecam posty kortena.

Nova Scotia, byla kolonia ktora nie wyslala delegatow do Philadelphii.Pieniadze z podatkow,zarowno "stamp act" jak
i pozniejsze mialy byc glownie wykorzystane lokalnie do utrzymania lokalnych garnizonow do ochrony przed atakami Indian.Nie zapomnijmy ze lokalne prawa byly ustalone przez lokalnych reprezentantow(kazda kolonia miala cos w rodzaju Parlamentu)i jesli byly one w stanie wybrac delegatow do Kongresu,to chyba ta brytyjska "opression" nie byla tak wielka.Jesli chodzi o podatki to przypomnijmy ile wysilku musial wlozyc gen.Abercomby w wytlumaczenie kolonistom ze powinni uchwalic podatki na wlasna obrone.Pierre Breton w swojej ksiazce"Invasion of Canada 1812" podaje wiele przykladow na to ze Amerykanie emigrowali do BNA.Jednym z powodow byly znacznie nizsze podatki nakladane przez "rezim".
Dwa jesli chodzi nawet o podatki nakladane przez Londyn na kolonie i idace do kasy Jego krolewskiej Mosci, to przypomne tylko fakt co stalo sie z amerykanskim handlem na morzu Srodziemnym,gdy stracil on protekcje Royal Navy.
Zwykle pryzmat pozniejszej Revolucji Francuskiej przyslania nam obraz tego ze swiat mogl pojsc mniej brutalna droga.
Akurat tak sie sklada ze mieszkam w tej "lojalnej" czesci Ameryki Polnocnej i musze przyznac ze wcale nie czuje sie biedniejszy,pozbawiony praw obywatelskich w porownaniu z kims,kto mieszka na poludnie od granicy. 

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=4727&view=findpost&p=36994

Spuścizna Rewolucji Francuskiej trwa do dziś. Sam terror został przerwany przez zamach stanu Napoleona. Sam Napoleon wcześniej strzelał do demonstrantów i buntowników z rozkazu rządu rewolucyjnego. Napoleon nie był wrogiem rewolucji francuskiej, on jedynie przerwał terror.

Czyli to nie byłby anarchokapitalizm, tylko już bardziej monarchia.

A jak sobie wyobrażasz sprawowanie władzy w anarchokapitalizmie? Przez prywatnych właścicieli którzy będą kimś w rodzaju miniaturowych monarchów, powiązanych stosunkami wasalnymi z większymi posiadaczami? Na przykład takim Chicago rządził by ktoś w stylu Ala Capone'a? Zawsze będzie jakaś władza, czy to właściciela nad jego przedmiotami, bądź arbitra pomiędzy stronami umowy.

Ja chcę porządku w którym zostanie mi jak najwięcej pieniędzy w kieszeni i by nikt się do mnie nie przypierdalał, jeśli komuś nie szkodzę. Nie ważne co robię, bylebym nie łamał aksjomatu nieagresji.

Jeżeli socjaliści, czy jacyś inni państwowcy podnieśli by bunt w libertariańskim kraju, to należy spokojnie się przyglądać, czy się bronić, choćby szeroko zakrojonym terrorem? Ja wybieram to drugie.

Powiedzmy, że mamy ten zamach stanu, libertarianie ustanawiają prawa, ustanawiają legalny dostep do broni dla kazdego. Wiekszosc nie chce libertarianizmu, bierze w łapy kałachy i zaczyna się wymiana ognia, znacznie bardziej liczebni przeciwnicy nowego ładu rozpierdalają elitę libertariańską i powracają do starego ładu.

Od tego będą libertariańskie służby bezpieczeństwa by temu przeciwdziałać .

Z drugiej strony lepiej uznać, że po zamachu stanu kraj będzie traktowany jako podbity i ludność można podzielić na obywateli i resztę. Obywatelami będą zdeklarowani libertarianie którzy będą mogli posiadać broń .

Taniej i skuteczniej jest się oprzeć na profesjonalnych najemnikach, którzy krwawo stłumią bunt.

A tak na serio, jeśli po dokonaniu secesji będą dalej bruździć, to nie widzę żadnych przeszkód by się ostatecznie z nimi rozprawić.

P.S. Jakoś w Stanach jest dostęp do broni i jakoś nie widać by walczyli z opresją swojego rządu, więc czemu mieliby ludzie atakować kogoś, kto pokonał państwo, jego służby i armię? W krajach arabskich jakoś ludzie też mają broń i nie słychać by obalali swoje władze, jedynie klany czasem się tłuką między sobą. A opresja jest tam niesłychana. Kto poprze bunt jeżeli obciążenia fiskalne zostaną ograniczone do minimum, albo do zera? Grupy inspirowane z zewnątrz? To wtedy każdy przyklaśnie, by zlikwidować zdrajców ojczyzny. Jeżeli terror uderzy tylko w samą górę, a nie w społeczeństwo, to nie widzę możliwości buntu.

 

[Shemyazz]

Od tego będą libertariańskie służby bezpieczeństwa by temu przeciwdziałać .

Made my day

 

[Anonymous]

Od tego będą libertariańskie służby bezpieczeństwa by temu przeciwdziałać .

Made my day

A tak poważnie, to jakbyś przeciwdziałał obcej agenturze która miałaby rozsadzać konfliktami taki kraj? Ja widzę pełną transparentność administracji i nie wpieprzanie się państwa w gospodarkę, ale co ze sztabem który musi koordynować działania zarówno armii zawodowej, najemników i milicji, co z logistyką? Coraz częściej logistyką na zachodzie zajmują się prywatne firmy, polskiej armii też pomaga prywatny sektor. Można by rzec, że armie się prywatyzują poza samą walką, chociaż najemnicy też pomagają. Trzeba mieć jakąś pewność, że nie ma zdrajców a sztab musi mieć wywiad. Żeby nie było jak podczas bitwy pod Valmy, że żołnierze leżą i kwiczą przez epidemię czerwonki.

 

[Shemyazz]

Ale czy w tym momencie nie odchodzimy przypadkiem od akapu do państwa minimum?

 

[Anonymous]

Ale czy w tym momencie nie odchodzimy przypadkiem od akapu do państwa minimum?

Ale ja cały czas piszę o państwie minimum :shy:. Funkcjonujący akap sobie wyobrażam, ale nie w Polsce, jedynie na peryferiach geopolityki. Z resztą w akapie też władcy, watażkowie, organizacje i korporacje utrzymywałyby swoich szpiegów. Poza tym akap bardziej wyobrażam sobie jako miasto na którego czele stoi władca, albo najbogatsi mieszczanie, plus do tego różne frakcje, grupy wpływów ze swoimi milicjami. A na wsi to tak jak jest normalnie, każdy pilnuje swojego nosa. Może kr2y510 coś więcej o tym napisze, jak on widzi przeciwdziałanie agenturom? Bo o ile różne przepychanki mogą na co dzień się odbywać, to w trakcie działań zbrojnych jest to niewskazane. Zwłaszcza jak akap jest tylko w jednym kraju. O ile się nie mylę to akap zakłada rozproszenie władzy, jej decentralizację, a nie brak władzy? Kraj zdecentralizowany jest łatwo podbić, ale trudno okupować, przykładem jest Afganistan. Ale my chyba nie chcemy dopuścić do podboju, tylko chcemy się stabilnie rozwijać i trzepać kasę na handlu?

 

[Trikster]

Stirner i aksjomat nieagresji? Wyższa konieczność? Przestrzeganie prawa własności? Chłopie, opamiętaj się, bo to nie jest śmieszne.

 

[Anonymous]

Stirner i aksjomat nieagresji? Wyższa konieczność? Przestrzeganie prawa własności? Chłopie, opamiętaj się, bo to nie jest śmieszne.

I co w tym dziwnego? Czytałem książkę Stirnera, jestem w jej posiadaniu. Inspiruję się Stirnerem to raz, a dwa nie muszę być jego wyznawcą, czynię i myślę jak ja chcę, a nie tak jak chce Stirner.

 

[Trikster]

To na kij się na niego powoływać, skoro go i tak olewasz?

 

[Shemyazz]

To na kij się na niego powoływać, skoro go i tak olewasz?

Powoływał się też na Lenina

 

[Anonymous]

To na kij się na niego powoływać, skoro go i tak olewasz?

Nie rozumiem. Nie napisałem, że olewam. To, że kogoś cytuję albo podaję za przykład, nie znaczy, że mam jego plakat na ścianie.

 

[Trikster]

Dobra, ale Stirnera wziął jako inspirację i najbliższego mu filozofa wolnościowego.
Te zdania:
"Dla mnie ty jesteś pomyleńcem, bo nie respektujesz prawa własności. Ze wszystkich wolnościowych filozofów to Max Stirner jest mi najbliższy"
są ze sobą sprzeczne, bo Stirner nawoływał do nierespektowania praw własności, a nie do jego narzucenia.

 

[Anonymous]

Najbliższy, a nie identyczny mi. W tym zdaniu nie uściśliłem o co mi dokładnie chodziło, przepraszam. Miałem na myśli takich ludzi jak Stirner, Proudhon, Bakunin i Kropotkin. Z nich najbliższy filozoficznie, a nie praktycznie, jest mi Stirner( a po nim Nietzsche) ze względu na swój indywidualizm i manifestacje woli jednostki zawartych w jego dziele, "Jedyny i jego własność". Jestem w opozycji do Kropotkina bo uważam, że libertarianizm\anarchizm należy wprowadzać nie ze względu na humanitaryzm i altruizm, ale dlatego, że tak chcę bądź tego chcą libertarianie. Według mnie jest to moralnie wygodne i unika się hipokryzji i zabijania ludzi, w imię miłości do ludzkości ;-).

A nie nawoływał przypadkiem do narzucenia woli i własności Jedynego? Nie nawoływał do odrzucenia woli i własności które krępują i tłamszą jednostkę?

Na początku swojej książki wymienia, że zawsze czyjeś sprawy, czy to władzy, czy różnych organizacji takich jak państwo, zawsze są stawiane przed jego własną sprawą i że chce się od tego uwolnić.

 

[Trikster]

Yyy, trochę to wszystko spłycasz. I nie, nie nawoływał do narzucania (zresztą program pozytywny Stirnera jest bardzo ubogi), tylko do zarzucania. Ale teraz nie chce mi się teraz szczegółowo o tym gadać.

 

[Piter1489]

Nie jestem ekspertem jeśli chodzi o Stirnera, szczerze pisząc, jego filozofię znam bardzo pobieżnie ale chyba narzucenie swojego porządku, bo "dla mnie jest to korzystne i tak chcę" (o to Ci chodzi Premislaus?) nie jest sprzeczne z amoralnym egoizmem.
Za to narzucenie swojego porządku i próba usprawiedliwienia go jakimiś prawami moralnymi czy aksjomatami już nie, tzn. według Stirnera mogę narzucić komuś swoją wolę, ale ten ktoś ma takie samo prawo rozwalić mi za to łeb i żadna z tych sytuacji nie będzie moralnie dobra ani zła. Dobrze myślę?

Ja chyba zostanę liberałem klasycznym, bo konserwatyzmu (prawnie ustanawianego) nie trawię

Też nie trawię, ale klasyczni liberałowie chyba wyginęli, wszędzie same konserwy.

 

[Anonymous]

Yyy, trochę to wszystko spłycasz. I nie, nie nawoływał do narzucania (zresztą program pozytywny Stirnera jest bardzo ubogi), tylko do zarzucania. Ale teraz nie chce mi się teraz szczegółowo o tym gadać.

Wiem, ze spłycam i rozumiem Twoje zarzuty, ale nie czuję się na siłach by to szczegółowo omówić.

Nie jestem ekspertem jeśli chodzi o Stirnera, szczerze pisząc, jego filozofię znam bardzo pobieżnie ale chyba narzucenie swojego porządku, bo "dla mnie jest to korzystne i tak chcę" (o to Ci chodzi Premislaus?) nie jest sprzeczne z amoralnym egoizmem.
Za to narzucenie swojego porządku i próba usprawiedliwienia go jakimiś prawami moralnymi czy aksjomatami już nie, tzn. według Stirnera mogę narzucić komuś swoją wolę, ale ten ktoś ma takie samo prawo rozwalić mi za to łeb i żadna z tych sytuacji nie będzie moralnie dobra ani zła. Dobrze myślę?

O to mi właśnie chodzi.

Oczywiście na forum dyskutujemy i argumentujemy, ale dla mnie najważniejszym argumentem jest to, że ja tak chcę, a nie dlatego, że libertarianizm jest dobry moralnie, efektywny ekonomiczne, najbardziej odpowiadający ludzkiej naturze. I nie odmawiam nikomu prawa przeciwstawienia się mi, ale jeśli wygram to cóż, "sorry Winnetou".

 

[crack]

Rewolucja Amerykańska to dla mnie piękna karta historii. Zabrakło determinacji ze strony Anglików i prawdą jest, że Amerykanie byliby w głębokiej dupie gdyby Francuzi nie wysłali swojej floty.

No i o to właśnie chodzi, przewaga liczebna i wojskowa. Analogiczna sytuacja byłaby w systemie libertariańskim, jeżeli większość chciałaby jego zniesienia.

A jak sobie wyobrażasz sprawowanie władzy w anarchokapitalizmie? Przez prywatnych właścicieli którzy będą kimś w rodzaju miniaturowych monarchów, powiązanych stosunkami wasalnymi z większymi posiadaczami? Na przykład takim Chicago rządził by ktoś w stylu Ala Capone'a? Zawsze będzie jakaś władza, czy to właściciela nad jego przedmiotami, bądź arbitra pomiędzy stronami umowy.

Wyobrażam sobie tak, że każdy sprawuje władzę nad swoją własnością. Właściciel ulicy X rządzi własną ulicą, a właściciel ulicy Y rządzi swoją ulicą. Właściciel firmy X rządzi własną firmą, a własciciel firmy Y rządzi swoją firmą itd.
Nie wiem czy byłby jakiś właściciel miasta czy nawet kraju, bo ciężko przewidzieć jak zachowałby się rynek.

P.S. Jakoś w Stanach jest dostęp do broni i jakoś nie widać by walczyli z opresją swojego rządu, więc czemu mieliby ludzie atakować kogoś, kto pokonał państwo, jego służby i armię? W krajach arabskich jakoś ludzie też mają broń i nie słychać by obalali swoje władze, jedynie klany czasem się tłuką między sobą. A opresja jest tam niesłychana. Kto poprze bunt jeżeli obciążenia fiskalne zostaną ograniczone do minimum, albo do zera? Grupy inspirowane z zewnątrz? To wtedy każdy przyklaśnie, by zlikwidować zdrajców ojczyzny. Jeżeli terror uderzy tylko w samą górę, a nie w społeczeństwo, to nie widzę możliwości buntu.

Może dlatego, że ludzie chcą państwo, służby i armię ? Pragną zasiłków, panstwowych szpitali, szkół, dotacji, zakazów, nakazów itd. Ktoś kto pokonał państwo opiekuńcze byłby ich wrogiem i chcieli by powrotu do poprzedniego stanu, tak będzie jeżeli większość będzie myśleć w ten sposób.

 

[Anonymous]

No i o to właśnie chodzi, przewaga liczebna i wojskowa. Analogiczna sytuacja byłaby w systemie libertariańskim, jeżeli większość chciałaby jego zniesienia.

Kto ją miał? Siły były wyrównane. Dopiero interwencja Francuzów przechyliła szalę zwycięstwa. A w parlamencie brytyjskim różnie się ustosunkowano do buntu w koloniach. Po prostu zabrakło determinacji.

Niekonieczne jeśli po stronie mniejszości jest przewaga jakościowa i technologiczna.

Wyobrażam sobie tak, że każdy sprawuje władzę nad swoją własnością. Właściciel ulicy X rządzi własną ulicą, a właściciel ulicy Y rządzi swoją ulicą. Właściciel firmy X rządzi własną firmą, a własciciel firmy Y rządzi swoją firmą itd.
Nie wiem czy byłby jakiś właściciel miasta czy nawet kraju, bo ciężko przewidzieć jak zachowałby się rynek.

Też mądrze. Ale musiałby być sądy które by rozstrzygały spory no i te sądy musiałby mieć jakieś siły zbrojne by móc wyegzekwować wyrok, by nie było jak w I Rzeczpospolitej, gdy woźnemu sądowemu kazano zjadać pozwy, lub listy sądowe gdy je doręczał.

Może dlatego, że ludzie chcą państwo, służby i armię ? Pragną zasiłków, panstwowych szpitali, szkół, dotacji, zakazów, nakazów itd. Ktoś kto pokonał państwo opiekuńcze byłby ich wrogiem i chcieli by powrotu do poprzedniego stanu, tak będzie jeżeli większość będzie myśleć w ten sposób.

Nie mądrze by było się buntować przeciwko komuś kto pokonał tyle trudności. Zawsze można się oprzeć na jakiejś grupie społecznej. Z resztą są potrzebni ludzie od propagandy, jaki od walki.

W starożytnej Sparcie nieliczna elita spartańska trzymał w garści rzesze helotów, którymi pogardzano, można ich było swobodnie zabijać, którzy nie mieli żadnej wolności osobistej, ani praw politycznych, stanowili własność państwa. Samych spartan było 10 tysięcy, a helotów 250 tysięcy.

 

[crack]

Kto ją miał? Siły były wyrównane. Dopiero interwencja Francuzów przechyliła szalę zwycięstwa. A w parlamencie brytyjskim różnie się ustosunkowano do buntu w koloniach. Po prostu zabrakło determinacji

Niekonieczne jeśli po stronie mniejszości jest przewaga jakościowa i technologiczna.

Francuzów wliczałem w tą statystykę.
Zgadza się, jesli po stronie mniejszosci jest przewaga jakosciowa i technologiczna to mogą wygrać, tylko pozostaje pytanie czy należała by ona do libertarian, czy większość ludzi nauki, techniki etc. przeszłaby do obozu libertarian

Też mądrze. Ale musiałby być sądy które by rozstrzygały spory no i te sądy musiałby mieć jakieś siły zbrojne by móc wyegzekwować wyrok, by nie było jak w I Rzeczpospolitej, gdy woźnemu sądowemu kazano zjadać pozwy, lub listy sądowe gdy je doręczał.

Nie jestem specjalistą od prywatnych sądów ale w akapie sądy rozstrzygałyby sprawy rynkowo, niesprawiedliwe sądy miałyby zostać wypierane z rynku. Jest to opisane np. tutaj: http://libertarianizm.pl/wolnosciowe_cz ... _sie_karac

W starożytnej Sparcie nieliczna elita spartańska trzymał w garści rzesze helotów, którymi pogardzano, można ich było swobodnie zabijać, którzy nie mieli żadnej wolności osobistej, ani praw politycznych, stanowili własność państwa. Samych spartan było 10 tysięcy, a helotów 250 tysięcy.

Lol. I to ma być ta libertariańska wolność, produkcja niewolników, wolność dla nielicznych ? I nie rozumiem dlaczego to libertarianie mieliby wyłącznie być tą elitą.

 

[Anonymous]

Lol. I to ma być ta libertariańska wolność, produkcja niewolników, wolność dla nielicznych ?

Crack ja tylko podałem przykład, że uzbrojona mniejszość może się utrzymać przez wieki . A helotów traktowano tak, bo byli ludnością podbitą.

Wiem jak z tymi sądami miałoby wyglądać w akapie. Chciałem tylko zasugerować, że musiałby one mieć jakiś kij. Dobrym pomysłem jest też to, że ci co by się składali, czy opłacali taki sąd, pomyśleliby o dodatkowej zrzutce na nagrody dla łowców głów, by można było efektywnie wyłapywać przestępców.

Uważam, że w minarchi należałoby dodatkowo utrzymywać kolejne siły zbrojne, które by były pod jurysdykcją niezawisłych sądów, by państwo nie mogło zrobić zamachu na praworządność i sprawiedliwość procesów.