Piractwo to kradzież?

[lebiediew]

Czyli Rothbard dopuszcza karę za niepojawienie się aktora (albo za skopiowanie czegoś, żeby było bardziej w temacie), jeśli zostanie ona sprecyzowana w umowie. No to ja tu nie widzę nic niezwykłego.

No właśnie, nie wiem za bardzo, o co toczy się dyskusja. Moim zdaniem infoanarchizm jest bardzo spójny i nie ma zasadniczych wad (poza tym, że cały przemysł wydawniczy zbankrutuje ).

Wydaje się oczywiste, że jak ktoś się umówi z kimś na herbatę i nie przyjdzie, to nie można go porwać i zmusić do picia herbaty.

 

[pampalini]

Aa, chyba w końcu rozumiem po co to. Żeby jedyną możliwą rzeczą do wymuszenia na ewentualnym łamaczu umów były jakieś dobra materialne, a nie np, zmuszenie do wykonania usługi czyli niby "niewolnictwo"? Może i ma to sens.

No jak dla mnie ma. Sporo upraszcza. To chyba ogólnie byłoby tak, że ta "kara materialna", to nie tyle byłaby kara, co ekwiwalent - czyli jeśli z jakiegokolwiek powodu przyrzeczenie zostanie złamane (bo się rozmyśli jedna lub druga strona albo zdarzy się kataklizm czy inne zdarzenie losowe), wtedy należy wypłacić ten ekwiwalent. Czyli to taka umowa wymiany z zastrzeżeniem, że jeśli zajdzie jakieś określone zdarzenie (np. aktor przyjedzie i wystąpi), wtedy jedna ze stron odstępuje od roszczeń.

Moim zdaniem infoanarchizm jest bardzo spójny i nie ma zasadniczych wad (poza tym, że cały przemysł wydawniczy zbankrutuje ).

Informatyczny też... No trudno, będziemy wszyscy biedę klepać, ale za to słuszność zwycięży!

 

[lebiediew]

Informatyczny też... No trudno, będziemy wszyscy biedę klepać, ale za to słuszność zwycięży!

Ironia czy nie?

 

[pampalini]

Ironia czy nie?

Nie ironia, niewinny żart.

 

[Lancaster]

Stefan mieszka razem z Romkiem w mieście, w którym nie lubi się gejów. Pewnego dnia Stefan postanawia zrobić Romkowi dowcip i zaczyna rozpowiadać, że Romek woli chłopców. Od teraz drzwi wszystkich sklepów są dla Romka zamknięte. Wyprowadzka nic nie zmieni, ponieważ jedynie w tym mieście wypiekane są drożdżówki z amarantusem, które Romek bardzo lubi. Oszczerstwo, które ma fizyczne skutki. Naruszenie NAPu?

Nie. Romek nic nie stracił. Tzn. potencjalny zysk, lub potencjalna strata, nie mogą być uznane za własność (pisarz nie może sobie wynosić roszczeń do piratów, sprzedawca do klientów, którzy nie kupują jego produktów, na podstawie "gdyby kupili, to bym zyskał"). Tak samo "strata" Romka nie może być uznana za stratę. Romek w tym wypadku nie może uciec się do agresji fizycznej, ale psychiczna jest jak najbardziej dozwolona. Skoro mieszkają razem może puszczać muzykę, której Stefan nie znosi, urządzać orgię na jego oczach, oznajmić, że Stefan jest jego partnerem (wtedy Stefan, też będzie miał przejebane), albo spróbować to wszystko odkręcić.

W sumie trafiłeś blisko tego, co proponuje Rothbard. Pytanie tylko, co rozumiesz przez "wypożyczenie swojego samoposiadania"? Jaka jest Twoja definicja własności i zbycia jej?

Skoro moje ciało jest moją własnością, to mogę z nim robić co chcę. Mogę wydzierżawić swoje ciało jakiemuś klientowi na określony czas, zgodnie z warunkami w umowie. Mogę nie tracąc swojego ciała w zamian za korzyści, częściowo zrezygnować z autonomii. W sumie moja definicja własności chyba nie różni się od definicji Rothbada i innych proroków. A własność zdobywa się zgodnie z aksjomatami.

 

[lebiediew]

Nie ironia, niewinny żart.

Dlaczego uważasz, że przemysł informatyczny by się źle miał? Gdy pisałem o zarżnięciu przemysłu wydawniczego, to niekoniecznie miałem na myśli problemy samych twórców (pisarzy, muzyków, filmowców), ale właśnie wydawców (których - btw - nikt chyba nie lubi i zawsze są portretowani w jak najgorszy sposób). Myślę, że artyści poradziliby sobie w post-IP world, ale na informatyce się nie znam. Jakie problemy przewidujesz (chodzi mi o samo tworzenie programów, bo np. takie gry nie są istotne)?

 

[pampalini]

Nie. Romek nic nie stracił. Tzn. potencjalny zysk, lub potencjalna strata, nie mogą być uznane za własność (pisarz nie może sobie wynosić roszczeń do piratów, sprzedawca do klientów, którzy nie kupują jego produktów, na podstawie "gdyby kupili, to bym zyskał").

Czym to się różni od "straty" cyferek na koncie bankowym? Tracisz jedynie możliwość zakupu czegoś, co w przeciwnym wypadku mógłbyś kupić. Przecież taka była Twoja argumentacja.

Skoro moje ciało jest moją własnością, to mogę z nim robić co chcę. Mogę wydzierżawić swoje ciało jakiemuś klientowi na określony czas, zgodnie z warunkami w umowie. Mogę nie tracąc swojego ciała w zamian za korzyści, częściowo zrezygnować z autonomii. W sumie moja definicja własności chyba nie różni się od definicji Rothbada i innych proroków. A własność zdobywa się zgodnie z aksjomatami.

Różni się. Rothbard i Hoppe uważają własność za wyłączność na rozporządzanie danym dobrem. Dlatego uważają, że ciało jest niezbywalne, bo dopóki osoba nie zostanie uśmiercona, nikt inny nie jest w stanie przejąć nad nim pełnej kontroli. Jeśli natomiast uznajemy, że istnieje jakaś współwłasność ciała, wtedy każdy ruch ciała musiałby być uzgodniony przez obie strony (przy czym sam proces uzgadniania wymaga wykonania "ruchu ciałem", więc jest niemożliwy). Natomiast sprzedaż jedynie określonego gestu (np. sprzedaż jedynie ruchu ciałem, który jest wymagany do wykonania pirackiej kopii oprogramowania) jest niemożliwy, ponieważ nie jest to żadne fizyczne dobro, a klasyczny libertarianizm jest "fizykalny" - własność może dotyczyć jedynie dóbr materialnych.

Jednym z niewielu libertarian uznających możliwość egzekwowania umowy dobrowolnego niewolnictwa jest Walter Block.

Dlaczego uważasz, że przemysł informatyczny by się źle miał? Gdy pisałem o zarżnięciu przemysłu wydawniczego, to niekoniecznie miałem na myśli problemy samych twórców (pisarzy, muzyków, filmowców), ale właśnie wydawców (których - btw - nikt chyba nie lubi i zawsze są portretowani w jak najgorszy sposób). Myślę, że artyści poradziliby sobie w post-IP world, ale na informatyce się nie znam. Jakie problemy przewidujesz (chodzi mi o samo tworzenie programów, bo np. takie gry nie są istotne)?

A, OK, to sorry - nie skumałem. Myślałem, że zażartowałeś odnośnie sytuacji twórców (tutaj sytuacja programistów jest analogiczna do innych twórców - program można spiratować, wiadomo). Też uważam, że by sobie poradzili, ale myślę też, że utrudnione byłoby rentrierstwo. Romuald Lipko nie mógłby inkasować miliona złotych rocznie za przeboje nagrane w latach '80.

 

[Lancaster]

Czym to się różni od "straty" cyferek na koncie bankowym? Tracisz jedynie możliwość zakupu czegoś, co w przeciwnym wypadku mógłbyś kupić. Przecież taka była Twoja argumentacja.

A tym, że te cyferki w banku wyrażają własność. Tak samo jak akt własności burdelu. Niby kawałek papieru, a ma sporą wartość. Przywłaszczając dokumenty potwierdzające własność (pieniądze, akty własności, pieniądze na rachunku bankowym itd.) nie zabiera się, tylko informacji, ale własność. Bo czym jest własność? Informacją, że coś należy do kogoś i żeby się od tego odpierdolić. W przypadku tego co tam Romek chciał kupić, tego nie ma, bo ani to do Romka nie należało, ani sprzedawca nie ma obowiązku mu sprzedawać (co innego jakby podpisali umowę, że sprzedawca musi Romkowi to sprzedawać).

Różni się. Rothbard i Hoppe uważają własność za wyłączność na rozporządzanie danym dobrem. Dlatego uważają, że ciało jest niezbywalne, bo dopóki osoba nie zostanie uśmiercona, nikt inny nie jest w stanie przejąć nad nim pełnej kontroli. Jeśli natomiast uznajemy, że istnieje jakaś współwłasność ciała, wtedy każdy ruch ciała musiałby być uzgodniony przez obie strony (przy czym sam proces uzgadniania wymaga wykonania "ruchu ciałem", więc jest niemożliwy). Natomiast sprzedaż jedynie określonego gestu (np. sprzedaż jedynie ruchu ciałem, który jest wymagany do wykonania pirackiej kopii oprogramowania) jest niemożliwy, ponieważ nie jest to żadne fizyczne dobro, a klasyczny libertarianizm jest "fizykalny" - własność może dotyczyć jedynie dóbr materialnych.

Czy Rothbard i Hoppe nie tolerują dzierżawy? Jeśli ktoś wydzierżawi jakąś własność, nie przeczy to temu, że właściciel ma wyłączność na rozporządzanie własnym dobrem. Gdyby nie mógł wydzierżawić, to by takiej wyłączności nie miał. Nad rzeczą dzierżawioną, dzierżawca i tak nie będzie miał pełnej kontroli (nie może jej sprzedać, zniszczyć itd.). Obcięcie włosów, czy porada prawna, też nie jest niczym fizycznym, a ludzie za to płacą. Jeśli wynajmiesz pracownika, żeby wykopał dół i potem go zakopał, to częściowo dzierżawisz jego samoposiadanie (wykonuje, dla ciebie określony gest, za określoną wartość), wykorzystujesz cudze ciało, by osiągnąć określony cel.

 

[FatBantha]

Czym to się różni od "straty" cyferek na koncie bankowym? Tracisz jedynie możliwość zakupu czegoś, co w przeciwnym wypadku mógłbyś kupić. Przecież taka była Twoja argumentacja.

No właśnie. To jest strzał w stopę. Ucieczka do fizykalności niczego nie zmienia. Ale sądzę, że różnicę jednak można znaleźć. Potencjalne straty i zyski różnią się bowiem stopniem szansy na realizację. W przypadku Romka straty są oczywiste, podobnie jak w przypadku ataku hackera na czyjeś konto bankowe. Natomiast w przypadku pisarza i piratów już takie nie są, bo jeśli dajmy na to, czytają go ludzie, których nie stać na jego książki i nie zdradzali oni nigdy chęci ich kupna za określoną przez niego sumę, to w alternatywnej rzeczywistości, w której by nie spiracono jego dzieł, w dalszym ciągu by ich nie kupili. Więc straty - nawet potencjalnej - autor nie można wykazać. Ona może mu się "pojawić" tylko wtedy, gdy uzna, że gdyby piractwa nie było, ktoś kupiłby jego książkę. A to zwyczajnie jest już bardzo wątpliwe. Patrz - strata Kazika.

pisarz nie może sobie wynosić roszczeń do piratów, sprzedawca do klientów, którzy nie kupują jego produktów, na podstawie "gdyby kupili, to bym zyskał"

Nie może, bo to byłoby stworzeniem pozytywnego obowiązku. Ale ktoś kto byłby w stanie wykazać, że na skutek jakichś wydarzeń nie może robić rzeczy, które mógł do tej pory robić i tym bardziej - robił, co było udokumentowane (jak jedzenie drożdżówek), nie tworzy żadnego pozytywnego obowiązku.

Jednym z niewielu libertarian uznających możliwość egzekwowania umowy dobrowolnego niewolnictwa jest Walter Block.

Przecież to potwór i nie ma nic przeciwko praniu dzieci. Walter Block jest w zasadzie propem, tylko o tym jeszcze nie wie.

 

[Lancaster]

A taka sytuacja Jacek w akapie jest dilerem (ma najlepsze zioło na świecie), tolerancyjnym dla gejów. Romek jest gejem i nie wstydzi się tego, zioło kupuje u Jacka. Ale wszystko się zmieniło kiedy syn Jacka oświadczył, że jest gejem, wtedy Jacek znienawidził gejów i już więcej, żadnemu gejowi zioła nie sprzedał. Czy Romek może wysnuć roszczenia do syna Jacka, o to, że nie może kupić już zioła u Jacka?

 

[FatBantha]

Samo roszczenie może wysunąć każdy w stosunku do każdego. Inna sprawa, czy będzie zasadne czy nie. W tym przypadku miałoby to sens chyba tylko wtedy, jeśli syn Jacka dokonał prowokacji w celu uniemożliwienia handlu ze swoim ojcem, z pełną świadomością, że taki coming-out spowoduje bojkot, chcąc go wywołać. Generalnie jednak właściciel sklepu może formować dowolną politykę handlową a ludzie mogą mówić o swoich preferencjach seksualnych, co im się podoba, więc trudno byłoby Ci wykazać, że syn Jacka nie jest gejem, tylko prowokatorem, który chce komuś zaszkodzić.

 

[Alu]

Nie, nie może nawet gdyby działanie syna było celowe. Przecież to zioło nie jest Romka, o czym my tu w ogóle mówimy???? Zaraz dojdziemy do tego, że w akapie nie można konkurować, bo powoduje to straty u konkurencji....

 

[Hornblower]

Wznawiam temat, bo jeszcze jedna sprawa mnie frapuje. Mimo tego, że jestem przeciwnikiem ochrony "własności intelektualnej", nieraz mam takie atawistyczne uczucie, że ze zwykłej przyzwoitości wypadało by jednak jakoś odwdzięczyć się twórcy dzieła, które sobie ot tak kopiuję skądśkolwiek. Oczywiście sprawa jest o tyle skomplikowana, że najprawdopodobniej ceny większości programów czy gier są mocno zawyżone przez podatki, ochronę praw autorskich itd., więc znowu jakoś nie garnę się do kupowania tych licencjonowanych cudeniek w pudełkach, nie mówiąc już o jakichś haraczach dla zaiksu itp.

Moje pytanie jest więc teraz takie: czy czujecie, że wypada ogólnie się jakoś odwdzięczyć, czy macie to gdzieś? Chodzi o odwdzięczanie się zupełnie dobrowolne, żadnych komuszych sposobów nie bierzemy pod uwagę.

Może taki przykład: Ktoś robi gierkę i daje ją do ściągnięcia za darmo, ale podaje, że możecie wpłacić mu na konto parę groszy lub milion złotych, co łaska. Co robicie?

Po prostu jestem ciekaw, może da to jakieś ciekawe wnioski co do tego, jak mogła by ta branża funkcjonować w full akapie

 

[maro_no_maro]

Odpowiadam przykładem z życie wziętym -> world of tanks.
Gra jest za darmo, i ogólnie gracze premium i nonpremium mają równe szanse w grze itp. mimo wszystko ludzie kupują konta premium (no bo w sumie są ulepszenia). Ale co jest ciekawe, w internecie powstały tutoriale odnośnie taktyki w grze, co więcej, organizowane są livestreamingi z tego jak poszczególni gracze (ci lepsi) sobie grają. Autorzy tych tutoriali regularnie dostają od swoich fanów prezenty w różnych postaciach. Oczywiście nie płacą wszyscy, bo nie wszyscy mogą, a część po prostu sknerzy. Z pewnością więc stwierdzam, iż utrzymywanie się z darmowych gier, przy pomocy dobrowolnych wpłat, jest możliwe. Myślę, że podobnie jest z filmem muzyką etc.

Dodam, iż bezpośrednie datki nie są jedyną formą zarabiania, darmowe gry mogą np. zawierać reklamy produktów itp.

Ja osobiście bym poczuł w duszy lekką potrzebą do odwdzięczenia się, albo inwestycji w człowieka którego praca może mi się jeszcze przydać, jak zwał tak zwał.

Teraz mnie naszło przemyślenie, że w sumie w tej formie bogatsi opłacają biednych (mniej im szkoda pieniędzy) i dodatkowo nie ograniczają się do rezerwowania tych rzeczy do siebie, jakiś socjalista mógłby popaść w szał, iż takie rzeczy dzieją się bez udziału państwa, chociaż znając jego poglądy, to na pewno nie znaleźli by się ludzie, którzy chcieli by zadbać o jakieś starożytne czy średniowieczne zabytki, takie hobby nikogo by nie zainteresowało. (albo nie było by go stać. Swoją drogą skoro nikt się tym nie interesuje to po co o to dbać?)

 

[Mad.lock]

Ja zauważyłem, że jak płacę, to muszę coś z tego mieć, choćby możliwość pochwalenia się oryginałem, jeśli miałoby to jakąś dla mnie wartość.

 

[Szynka]

Moje pytanie jest więc teraz takie: czy czujecie, że wypada ogólnie się jakoś odwdzięczyć, czy macie to gdzieś? Chodzi o odwdzięczanie się zupełnie dobrowolne, żadnych komuszych sposobów nie bierzemy pod uwagę.

Jak gra jest super i spędziłem przy niej sporo czasu no to czuję się tak:

I muszę kupić
Ale dzieje się to bardzo rzadko ze względu na ograniczone fundusze. Gdybym miał więcej kasy to bym pewnie częściej "kupował" content w necie (szczególnie staram się wspierać projekty open source albo jakieś gry na linuksa itp.)

 

[fmichniewicz]

A co z sytuacją taką, że sprzedawca zawrze umowę z kupującym, że nie wolno mu robić kopii, np.: płyty DVD i że każda zrobiona kopia staje się automatycznie jego własnością? Kupujący przekazuje kopię osobie trzeciej, która wie o tym że jest własnością sprzedającego. Nadal osoby trzeciej nie można pociągnąć do odpowiedzialności? Z drugiej strony, jak udowodnić świadomość lub jej brak u takiej osoby co do rzeczywistej własności danej rzeczy? Trochę podobna sytuacja jak w przypadku handlu rzeczami kradzionymi?

 

[szeryf2]

Kupujący przekazuje kopię osobie trzeciej, która wie o tym że jest własnością sprzedającego. Nadal osoby trzeciej nie można pociągnąć do odpowiedzialności?

To tylko i wyłącznie kupujący jest tutaj przestępcą (poprzez złamanie umowy), osoba trzecia nie podpisała żadnej umowy, więc nie ma mowy o odpowiedzialności. Dotyczy to również kradzionych rzeczy. Jak dla mnie, obie sytuacje są moralnie naganne dla osoby trzeciej, ale na pewno nie popełnia ona przestępstwa.

jak udowodnić świadomość lub jej brak u takiej osoby

No właśnie

 

[Mad.lock]

A co z sytuacją taką, że sprzedawca zawrze umowę z kupującym, że nie wolno mu robić kopii, np.: płyty DVD i że każda zrobiona kopia staje się automatycznie jego własnością? Kupujący przekazuje kopię osobie trzeciej, która wie o tym że jest własnością sprzedającego. Nadal osoby trzeciej nie można pociągnąć do odpowiedzialności? Z drugiej strony, jak udowodnić świadomość lub jej brak u takiej osoby co do rzeczywistej własności danej rzeczy? Trochę podobna sytuacja jak w przypadku handlu rzeczami kradzionymi?

Sprzedający - A
Kupujący - B
Jakiś trzeci ktoś - C
Fizyczny nośnik należący do B, może przejść na własność A, jeśli taka była umowa. Ale jak do B przyjdzie C i powie "ej, skopiujesz mi ten film? masz tu moją płytę", to płyta ta nie może przejść na własność A, bo na podstawie jakiej umowy?
Piszę tylko o nośnikach, bo sama informacja nie może być nigdy własnością.

 

[military]

Jeśli chodzi o wszelkie programy komputerowe czy filmy, to najbardziej rozpierdalające jest to, że z warunkami umowy możesz zapoznać się PO ZAKUPIE, po otwarciu pudełka włączeniu płyty czy rozpoczęciu instalacji - czy jakiś prawnik nie potrafiłby tego zaorać?