Piractwo to kradzież?

[pampalini]

Pytasz jakbym rozstrzygnął spór między programistą, a użytkownikiem, który standardowo naciska akceptuj, nie czytając pierdololo nad nim? Przede wszystkim "umowy", które są na grach lub programach komputerowych nie są umowami (chyba, że zawierają podpis jednej strony umowy i drugiej) i ludzie ich zwykle nie czytają. Więc programista nie może mieć do użytkownika pretensji (prawnych roszczeń), chyba że się wysili podpisze (on albo jego pełnomocnik), da użytkownikowi do podpisania i wyjaśni, czego do cholery chce, a użytkownik się zgodzi, wtedy będzie mógł mieć roszczenia, jeśli użytkownik umowy nie dotrzyma. Jeśli chodzi o ważność umowy, to pierwszeństwo ma to co było powiedziane ustnie (jeśli nie było powiedziane to co było drobnym druczkiem na 10 stronie umowy, to się nie liczy), chyba, że druga strona umowy (ta co czyta) uzna, że ważniejsze od umowy ustnej jest umowa pisemna, wtedy jak jej nie przeczyta to już jego problem i pierwsza strona może sobie wnosić roszczenia.

OK, spoko. Tak naprawdę mówiłem o sytuacji, kiedy użytkownik jest świadomy tego, co podpisuje. Ale w sumie o nic nie pytałem sensu stricte. Odpowiadałem jedynie na zarzut, że roszczę sobie prawo do decydowania za kogoś - wyjaśniłem, z jakiej pozycji się wypowiadam.

Jak to napisał Fatbantha to co nie fizyczne może przynosić fizyczne konsekwencje. Dla mnie naruszenie umowy jest naruszeniem NAPu (oszustwo, to działanie na czyjąś szkodę).

Może, ale nie musi. Nie napisałem przecież nigdzie, że egzekucja każdej umowy jest niemożliwa/nielegalna/niesłuszna. Napisałem, że egzekucja niektórych umów jest (tych, których złamanie nie godzi w cudzą własność). Co w niczym nie zmienia, że to przeczy zasadzie "umowa jest święta".

 

[Lancaster]

OK, ale nawet jak złamanie umowy nie godzi w cudzą własność, umowa jest ważna. To z tego powodu, że zawierając umowę "wypożycza się" na czas trwania umowy swoje samoposiadanie (, a właściwie jego część), czyli teoretycznie jest to własność. Ponieważ ciężko wycenić część siebie, można w umowie napisać o karze za jej nie przestrzeganie (, a jeśli druga strona się zgodzi jest to dobrowolne, więc nie widzę nic złego w egzekwowaniu dobrowolnie zawartej umowy).

 

[Zbyszek_Z]

A ta kwestia jest na tyle nurtująca, bo propertarianizmu też dotyczy.

A już byłem pewien, że znowu usłyszę jak to libertarianizm walczy z problemami niesiniejący w propie, wszak zamiast się o wszystko wykłócać, należy zostawić to samym właścicielom co będą uznawali za agresję.

Przede wszystkim "umowy", które są na grach lub programach komputerowych nie są umowami (chyba, że zawierają podpis jednej strony umowy i drugiej) i ludzie ich zwykle nie czytają. Więc programista nie może mieć do użytkownika pretensji (prawnych roszczeń), chyba że się wysili podpisze (on albo jego pełnomocnik), da użytkownikowi do podpisania i wyjaśni, czego do cholery chce, a użytkownik się zgodzi, wtedy będzie mógł mieć roszczenia, jeśli użytkownik umowy nie dotrzyma.

Tak więc umowy ustne, gdzie nie ma podpisu obu stron nie są umowami?

Jeśli chodzi o ważność umowy, to pierwszeństwo ma to co było powiedziane ustnie (jeśli nie było powiedziane to co było drobnym druczkiem na 10 stronie umowy, to się nie liczy), chyba, że druga strona umowy (ta co czyta) uzna, że ważniejsze od umowy ustnej jest umowa pisemna, wtedy jak jej nie przeczyta to już jego problem i pierwsza strona może sobie wnosić roszczenia.

No, dobra, czyli jednak umowy ustne są umowami. A co powiesz na umowę sprzedaży z automatem do kawy. Ty wsadzasz monetę a ten ci niczego nie podaje. Idziesz do sądu aby usłyszeć, że nie masz prawa do roszczeń bo żadna osoba nie gwarantowała ci kawy za wsadzenie monety, a obrazek z rysunkiem kawy i jej ceną za żadną umowę nie można uznać bo:
a) nie ma podpisu obu stron;
b) nie było ustnej umowy pomiędzy 2 stronami, wszak automat nie jest stroną, więc powinieneś zadzwonić do właściciela automatu aby się z nim osobiście umówić (tutaj też trzeba się zastanowić czy umowa przez telefon to jest umowa, skoro wyskakujący obrazek przy instalacji nią nie jest);

Chociaż, od automatu z kawą, sprzedaż internetowa jest chyba bardziej realnym przykładem.

A jeszcze do umów pisemnych. Dlaczego to co było ustnie miałoby by być ponad zapisaną umową? To właśnie wersja pisemna klaruje zasady i wyjaśnia szczegóły, trudne do powiedzenia i zapamiętania ustnie. Twój podpis potwierdza to, że wszystko co zostało zapisane przyjąłeś do wiadomości a więc było zgodne z tym co ustaliliście.

 

[Antoni Wiech]

No, dobra, czyli jednak umowy ustne są umowami. A co powiesz na umowę sprzedaży z automatem do kawy. Ty wsadzasz monetę a ten ci niczego nie podaje. Idziesz do sądu aby usłyszeć, że nie masz prawa do roszczeń bo żadna osoba nie gwarantowała ci kawy za wsadzenie monety, a obrazek z rysunkiem kawy i jej ceną za żadną umowę nie można uznać bo:
a) nie ma podpisu obu stron;
b) nie było ustnej umowy pomiędzy 2 stronami, wszak automat nie jest stroną, więc powinieneś zadzwonić do właściciela automatu aby się z nim osobiście umówić (tutaj też trzeba się zastanowić czy umowa przez telefon to jest umowa, skoro wyskakujący obrazek przy instalacji nią nie jest);

Chociaż, od automatu z kawą, sprzedaż internetowa jest chyba bardziej realnym przykładem.

Nawet nie automat i nie sprzedaż internetowa. Zwykła sprzedaż w sklepie bułki odbywa się przecież bez podpisu i żadnych ceremonii typu:

- Chcę kupić bułkę i ofiaruje i zgadzam się za nią zapłacić X złotych
- A ja chcę ją sprzedać i zgadzam się przyjąć te X złotych

 

[Mad.lock]

Ten automat to jednak ma właściciela, więc dwie strony są: wrzucający monetę i właściciel automatu. W przypadku programu na moim dysku to umawiam się sam ze sobą, za pośrednictwem swojego programu (mojej własności), może to temat do kolejnych rozkmin? XD

 

[Antoni Wiech]

Ten automat to jednak ma właściciela, więc dwie strony są: wrzucający monetę i właściciel automatu. W przypadku programu na moim dysku to umawiam się sam ze sobą, za pośrednictwem swojego programu (mojej własności), może to temat do kolejnych rozkmin? XD

No dobra, ale dlaczego przyjmujesz, że właściciel automatu chce Ci wydać kawę? Umowa jest domniemana. I to jest wyższość prawa odgórnego jakby nie było, które reguluje takie kwestie, co oczywiście nie wyklucza faktu, że jest często zamordystyczne.

Co do programu, to zasadniczo masz rację, jeśli przyjąć, że nie istnieje coś takiego jak własność intelektualna (zgadzam się z tym), więc problem wyskakujących "zgód" jest rozwiązany. Natomiast jeśli PRZED zainstalowaniem programu umówiłbyś się ze sprzedającym, że nie będziesz kopiował programu (ani nikomu go udostępniał itp.) to wg mnie powinieneś takiej umowy dotrzymać, gdyż tutaj chodzi o pewną czynność, a nie samą "własność" programu.

 

[Mad.lock]

Myślę, że w akapie (nie w takim z "tak będzie.."), gdzie nie będzie odgórnego prawa co do automatów, to właściciel będzie na nich umieszczał umowę, albo adres do szczegółowego regulaminu. Skoro ludzie mogą używać pełnomocników, to i automatów do zawierania umów też. To tylko narzędzia, by żyło się lepiej.
Co do programu to się zgadzam, że umowa zakazująca kopiowania obowiązuje, ale musi być ona wyraźnie zawarta przed kupnem, bo informacja (w tym program) domyślnie jest wolna. No a że takie coś w świecie szalejącego kryptoanarchizmu może być trudne do udowodnienia, to już inna sprawa.

 

[Lancaster]

No, dobra, czyli jednak umowy ustne są umowami. A co powiesz na umowę sprzedaży z automatem do kawy. Ty wsadzasz monetę a ten ci niczego nie podaje. Idziesz do sądu aby usłyszeć, że nie masz prawa do roszczeń bo żadna osoba nie gwarantowała ci kawy za wsadzenie monety, a obrazek z rysunkiem kawy i jej ceną za żadną umowę nie można uznać bo:
a) nie ma podpisu obu stron;
b) nie było ustnej umowy pomiędzy 2 stronami, wszak automat nie jest stroną, więc powinieneś zadzwonić do właściciela automatu aby się z nim osobiście umówić (tutaj też trzeba się zastanowić czy umowa przez telefon to jest umowa, skoro wyskakujący obrazek przy instalacji nią nie jest);

Chociaż, od automatu z kawą, sprzedaż internetowa jest chyba bardziej realnym przykładem.

A jeszcze do umów pisemnych. Dlaczego to co było ustnie miałoby by być ponad zapisaną umową? To właśnie wersja pisemna klaruje zasady i wyjaśnia szczegóły, trudne do powiedzenia i zapamiętania ustnie. Twój podpis potwierdza to, że wszystko co zostało zapisane przyjąłeś do wiadomości a więc było zgodne z tym co ustaliliście.

Co do automatu, to taka magiczna maszyna co za monetę, daje kawę i ma to zwykle w instrukcji obsługi. Jeśli właścicielowi nie podoba się, że wrzucają mu tam monety, niech wywiesi napis "nie wrzucać monet". Automat ma właściciela, a właścicielowi taki sposób zarabiania odpowiada (wrzucanie pieniądza do bankomatu, to taka sama forma płatności jak np. przelew, czy sms). Nie chcesz kawy nie musisz płacić. Tak samo jak kupujesz pączka mówisz, że chcesz pączka, dajesz kasę i otrzymujesz pączka. Umowa ustna jest ważniejsza, bo jak się umówisz, ze sprzedawcą, że kupujesz samochód, a w umowie drobnym druczkiem stoi np., że musisz mu oddać nerkę, to wcale nie musisz, tego robić, bo nie poinformowali cię przy sporządzaniu umowy (w jednym czasie robisz 2 umowy, ważniejsza jest ta, którą zawierasz ustnie lub "symbolicznie" jak wolisz). Jeśli sprzedający uprze się, że musisz umowę przeczytać i będziesz odpowiedzialny za podpis, to jak skłamiesz, że przeczytałeś sam sobie będziesz winien (gdy jej nie dotrzymasz, lub ci się nie spodoba), ale jak karzą ci przeczytać możesz powiedzieć, żeby się pieprzyli i sobie iść nie podpisując umowy. Odnośnie gier Madlock i Antoni odpowiedzieli.

Co do programu, to zasadniczo masz rację, jeśli przyjąć, że nie istnieje coś takiego jak własność intelektualna (zgadzam się z tym), więc problem wyskakujących "zgód" jest rozwiązany. Natomiast jeśli PRZED zainstalowaniem programu umówiłbyś się ze sprzedającym, że nie będziesz kopiował programu (ani nikomu go udostępniał itp.) to wg mnie powinieneś takiej umowy dotrzymać, gdyż tutaj chodzi o pewną czynność, a nie samą "własność" programu.

Z tym się zgadzam.

 

[Antoni Wiech]

Myślę, że w akapie (nie w takim z "tak będzie.."), gdzie nie będzie odgórnego prawa co do automatów, to właściciel będzie na nich umieszczał umowę, albo adres do szczegółowego regulaminu. Skoro ludzie mogą używać pełnomocników, to i automatów do zawierania umów też. To tylko narzędzia, by żyło się lepiej.

Może i tak.

Co do programu to się zgadzam, że umowa zakazująca kopiowania obowiązuje, ale musi być ona wyraźnie zawarta przed kupnem, bo informacja (w tym program) domyślnie jest wolna. No a że takie coś w świecie szalejącego kryptoanarchizmu może być trudne do udowodnienia, to już inna sprawa.

Niekoniecznie trudne do udowodnienia. Jeśli kupisz taki program z taką umową PRZED, w której będzie sformułowanie, że dotrzymasz jak największej staranności, żeby program nie został skopiowany (chociaż lepszy przykład byłby z muzyką) i nagle 5 minut od kupienia pojawi się w sieci to myślę, że prywatny oskarżyciel miałby spore pole do popisu. Oczywiście kwestia interpretacji "największej staranności" ale raczej kontrargument, że "zostawiłem płytę w kompie, i synek mi ją skopiował", albo "pożyczyłem Mietkowi, a Mietek myślałem, to równy gość" by był słabym argumentem.

 

[Antoni Wiech]

A nie, pierdolę, jak kryptoanarchizm, to rzeczywiście będzie trudne. Rozpędziłem się.

 

[tosiabunio]

Ale po co w ogóle to dyskutujecie. Nikt nie będzie zastępował kopyrajtów umowami, bo to bez sensu, przynajmniej ogólnie. Zbyt wiele problemów i niebezpieczeństw dla obu stron. Ale w szczególnych przypadkach to umowa jak każda inna i pewnie warto będzie ją wtedy zawierać.

 

[pampalini]

BTW, jakby ktoś był zainteresowany, w dyskusji odwołuję się do takiej idei (okazało się, że ma nawet swoją stronę na wiki):

http://en.wikipedia.org/wiki/Title-transfer_theory_of_contract

 

[Hornblower]

Nikt nie będzie zastępował kopyrajtów umowami, bo to bez sensu, przynajmniej ogólnie.

Zakładając, że piractwo rzeczywiście może obniżać zyski wydawcy programu, to obecne prawo zakazujące kopiowania działa na ich korzyść. Gdy więc to prawo zniknie, jest chyba szansa, że wydawcy chcieliby korzystać z możliwości, jakie daje dobrowolna umowa? Chyba że okaże się, że ewentualne zyski z takiej antypirackiej działalności są znikome, a umowy wręcz odstraszają nabywców - w końcu akapowa policja byłaby znacznie skuteczniejsza niż państwowa, a nikt nie chciałby zginąć z powodu przekopiowania gierki kumplowi...

Jakkolwiek by nie było w akapie, też jestem za respektowaniem umów, zawartych świadomie.

 

[tosiabunio]

Wydawcy chcieliby korzystać z umów, ale nikt z nimi żadnych umów z karami, które by cokolwiek rekompensowały wydawcom nie podpisze. Dlatego to nie będzie działać. Pomijam już egzekwowanie takich umów.

 

[pampalini]

Tak jak mogę zobowiązać się, że przyjadę na występ do Twojego miasta i jeżeli tego nie zrobię, to zapłacę karę, tak mogę zobowiązać się do niekopiowania programu. Zwykła umowa.

Ta kwestia mnie zaintrygowała. Zastanawiałem się, czy nie tkwi tu jakaś sprzeczność w teorii Rothbarda, bo czułem, że podpada to pod "dobrowolne niewolnictwo". Okazuje się, ze Rothbard to uwzględnił:

Przypuśćmy, że znany aktor filmowy zgadza się pojawić pewnego dnia w kinie, w czasie seansu filmowego. Z jakiejś przyczyny nie udaje mu się to. Czy powinien zostać zmuszony do pojawienia się innego dnia? Z pewnością nie, gdyż byłoby to równoznaczne z przymusowym niewolnictwem. A czy powinno się zmusić aktora do pokrycia właścicielowi kina kosztów poniesionych na materiały reklamowe i inne działania związane z oczekiwanym występem? Ponownie nie, gdyż zgoda aktora była jedynie obietnicą dotyczącą jego niezbywalnej woli, którą ma prawo zmieniać w dowolnym momencie. Aktor nie otrzymał od właściciela żadnej zbywalnej własności, nie dokonał więc kradzieży jego mienia (ani mienia należącego do kogokolwiek innego) i dlatego nie można go zmuszać do pokrycia szkody. Fakt, że właściciel kina poczynił pewne plany i inwestycje związane z oczekiwaniem na to, iż aktor dotrzyma obietnicy, może być dla tego pierwszego bolesny, ale wiąże się z ryzykiem zawodowym. Właściciele kina nie mogą liczyć na to, że aktor zostanie zmuszony do zapłacenia za ich brak dalekowzroczności i kiepską przedsiębiorczość. Tym samym płacą karę za pokładanie w aktorze zbytniej ufności. Można uważać dotrzymywanie obietnic za bardziej moralne niż ich łamanie, lecz każde przymusowe egzekwowanie takiego kodeksu moralnego, jako że wykracza ono poza zakaz kradzieży i napaści, jest samo w sobie naruszeniem praw własności aktora filmowego i dlatego w społeczeństwie libertariańskim jest niedozwolone.

I znowu, jeśli aktor otrzymałby od właścicieli kina honorarium z góry, to zatrzymanie pieniędzy bez wywiązania się z kontraktu byłoby kradzieżą własności i dlatego aktor zostałby zmuszony do zwrotu pieniędzy.

Dla utylitarystów, przerażonych konsekwencjami tej doktryny, powinno być jasne, że wielu, jeśli nie wszystkich problemów można by w społeczeństwie libertariańskim uniknąć, gdyby od osoby składającej obietnicę zażądać gwarancji wykonania. Innymi słowy, jeśli właściciel kina pragnąłby uniknąć ryzyka niepojawienia się aktora, mógłby odmówić podpisania umowy, chyba że aktor zgodziłby się na udzielenie gwarancji w formie odpowiedzialności materialnej za niepojawienie się. Tym samym wyraziłby zgodę na to, że w razie niepojawienia się na scenie, wypłaci określoną kwotę pieniędzy. Ponieważ pieniądze są zbywalne, a kontrakt spełniałby kryterium przeniesienia tytułu własności, byłby on ważny i w pełni egzekwowalny.

Jak to napisał Fatbantha to co nie fizyczne może przynosić fizyczne konsekwencje. Dla mnie naruszenie umowy jest naruszeniem NAPu (oszustwo, to działanie na czyjąś szkodę).

Stefan mieszka razem z Romkiem w mieście, w którym nie lubi się gejów. Pewnego dnia Stefan postanawia zrobić Romkowi dowcip i zaczyna rozpowiadać, że Romek woli chłopców. Od teraz drzwi wszystkich sklepów są dla Romka zamknięte. Wyprowadzka nic nie zmieni, ponieważ jedynie w tym mieście wypiekane są drożdżówki z amarantusem, które Romek bardzo lubi. Oszczerstwo, które ma fizyczne skutki. Naruszenie NAPu?

To z tego powodu, że zawierając umowę "wypożycza się" na czas trwania umowy swoje samoposiadanie (, a właściwie jego część), czyli teoretycznie jest to własność. Ponieważ ciężko wycenić część siebie, można w umowie napisać o karze za jej nie przestrzeganie (, a jeśli druga strona się zgodzi jest to dobrowolne, więc nie widzę nic złego w egzekwowaniu dobrowolnie zawartej umowy).

W sumie trafiłeś blisko tego, co proponuje Rothbard. Pytanie tylko, co rozumiesz przez "wypożyczenie swojego samoposiadania"? Jaka jest Twoja definicja własności i zbycia jej?

 

[Ciek]

Czy kliknięcie "tak" na warunki jest równoznaczne z podpisaniem umowy? A jak użytkownik programu go scrackuje tak, że pytanie się nie pojawi?

Z umowami jest jeszcze jeden problem, na który warto zwrócić uwagę - konsekwencje ich naruszenia. Jeżeli ja zawrę z tobą umowę, że np. nie będę wstawać z wyra lewą nogą, a wstanę, to właściwie co? Libowie nie utożsamiają naruszenia praw autorskich ze szkodą po stronie autora, więc jeżeli nie ma zastrzeżonej kary umownej, to nie może być też mowy o żadnym odszkodowaniu - przecież nie ma szkody.

 

[Mad.lock]

Czyli Rothbard dopuszcza karę za niepojawienie się aktora (albo za skopiowanie czegoś, żeby było bardziej w temacie), jeśli zostanie ona sprecyzowana w umowie. No to ja tu nie widzę nic niezwykłego.

 

[telpeloth]

Co do programu to się zgadzam, że umowa zakazująca kopiowania obowiązuje, ale musi być ona wyraźnie zawarta przed kupnem

Mi się ten pomysł bardziej podoba w kontekście zakupu urządzeń typu konsole.
Obecnie w momencie, w którym nabyłem fizyczny przedmiot, należy on do mnie i mogę z nim zrobić co tylko chcę, prawda? A nie prawda, bo się okazuje, że instalacja własnego softu na konsoli z jakiegos powodu narusza prawo własności intelektualnej, albowiem obchodzi się zabezpieczenia. Innymi słowy -- Sony czy MS chcą sprzedać konsolę, ale nadal mieć do niej prawo własności, co jest logiczną sprzecznością.

To, co firmy tego rodzaju powinny w takiej sytuacji robić, to podpisywać z klientem umowe dzierżawy konsoli -- z którą nie możesz nic zrobić, bo nie kupujesz konsoli, a tylko prawo do korzystania z niej. Przy postawieniu sprawy w ten sposób -- myślicie, że popyt na konsole się utrzyma?

 

[pampalini]

Czyli Rothbard dopuszcza karę za niepojawienie się aktora (albo za skopiowanie czegoś, żeby było bardziej w temacie), jeśli zostanie ona sprecyzowana w umowie. No to ja tu nie widzę nic niezwykłego.

O ile dobrze rozumiem, musiałoby dojść do jakiejś wymiany dóbr w momencie podpisywania umowy. A więc aktor musiałby dostać kasę z góry albo jakieś inne materialne dobro. Albo na odwrót - aktor wysłałby z góry zaliczkę, która "przepadłaby", jeśli by się nie pojawił.

No i to wyklucza, oczywiście, zupełnie jakąkolwiek możliwość egzekucji umowy zawieranej podczas instalowania oprogramowania, żeby się odnieść do tematu.

Dla Rothbarda każda umowa to jedynie wymiana dóbr rozciągnięta w czasie. Ja dostaję coś od Ciebie i w zamian za to zobowiązuję się, żeby coś Ci dać w określonym momencie. Jeśli podczas podpisywania umowy nie dochodzi do wymiany dóbr, nie możesz jej wyegzekwować, nawet jeśli ustaliliśmy karę umowną, Ty zainwestowałeś środki w jakieś poboczne rzeczy związane z umową itp.

Z umowami jest jeszcze jeden problem, na który warto zwrócić uwagę - konsekwencje ich naruszenia. Jeżeli ja zawrę z tobą umowę, że np. nie będę wstawać z wyra lewą nogą, a wstanę, to właściwie co? Libowie nie utożsamiają naruszenia praw autorskich ze szkodą po stronie autora, więc jeżeli nie ma zastrzeżonej kary umownej, to nie może być też mowy o żadnym odszkodowaniu - przecież nie ma szkody.

Khem, khem, o tym przecież są wszystkie moje ostatnie posty.

 

[Mad.lock]

Aa, chyba w końcu rozumiem po co to. Żeby jedyną możliwą rzeczą do wymuszenia na ewentualnym łamaczu umów były jakieś dobra materialne, a nie np, zmuszenie do wykonania usługi czyli niby "niewolnictwo"? Może i ma to sens.