Piractwo to kradzież?

[Mad.lock]

Tu chyba chodzi o to, że pakiety zarobiły 5k$, co daje 1k$ na tytuł i pewnie część bierze sprzedawca pakietu. Więc twórcy mogą być w sumie stratni na robieniu tych gier, o ile nie sprzedawali ich jeszcze innymi sposobami.

Żeby było jasne, ja nie popieram IP. Twórcy muszą albo wykombinować lepszy model sprzedaży albo robić lepsze produkty, albo robić charytatywnie.

 

[military]

Ok, ale z drugiej strony masz różne gry czy aplikacje chodzące za 99 centów i jakoś na siebie zarabiają - bo sprzedaż idzie w setki tysięcy albo miliony. Jeżeli sprzedało się 2000 pakietów, to w branży gier to jest NIC. Niedawno jeden z wydawców narzekał, że 3,5 miliona egzemplarzy to za mała sprzedaż! Nie wiem, czego oni oczekiwali po akcji, która po prostu okazała się porażką, i to wcale nie ze względu za niską średnią wpłat.

 

[Hitch]

Są nawet darmowe gry, które na siebie zarabiają. Np. wydana w popularnym ostatnio systemie free 2 play "The Simpsons: Tapped Out" jeszcze przed wypuszczeniem na Androida miała na koncie już 25 milionów dolarów. Sam gram w nią od kiedy mam smartfona i nie wydałem na nią ani złotówki (w tego typu produkcjach występuje zawartość premium, którą się kupuje, ale nie jest ona wymagana do grania, ani przechodzenia dalej).

 

[Hornblower]

Sory, jeśli już było takie pytanie, ale nie znalazłem nigdzie.

Praktycznie przy każdej instalacji czegokolwiek pojawia się okno z dłuuugim tekstem jakiejś tam licencji, gdzie prawdopodobnie jest napisane na tysiąc sposobów że nie mam nikomu nigdy udostępniać żadnej części programu itd. Musimy wtedy kliknąć "tak, zgadzam się" i wtedy dopiero kontynuować. Czy można taką wiadomość, przekazaną nam przez producenta, traktować jako umowę pomiędzy nim a mną? Wyobrażam sobie analogiczną sytuację: Kupuję od kogoś samochód, który jest niezwykle wartościowy dla sprzedawcy, i poza tym, że ustalamy cenę, on mówi: "słuchaj, jeszcze jeden warunek: masz podpisać, że nigdy nie polakierujesz samochodu na inny kolor niż czerwony, bo nie mógłbym znieść myśli, że to cudo wygląda inaczej niż kiedyś". No i że w razie niewywiązania się z umowy kieruje sprawę do sądu albo coś w tym rodzaju. Czy jego roszczenia byłyby wtedy uzasadnione? A jeśli tak, to czy analogicznie producent programu ma prawo żądać pewnych warunków, jak np. niekopiowanie? Czy tu nie ma analogii? Zakładamy, że sytuacja dzieje się w idealnym libertariańskim wszechświecie.

 

[Mad.lock]

Jakieś podobieństwo jest, ale w przypadku tego samochodu podpisujesz umowę zanim stanie się on twoją własnością (własnością czasem pod pewnymi warunkami). W przypadku programu najczęściej jest on już na twoim dysku i jeśli nie zobowiązałeś się do niczego wcześniej, to w tym momencie masz prawo dowolnie rozporządzać programem i dowolnie interpretować jego zawartość, czyli licencję możesz potraktować jako nudną fikcję literacką.

 

[pampalini]

W libertarianizmie Rothbarda jest to wykluczone. Egzekwowalne są w nim jedynie umowy, które stanowią przekazanie własności z rąk do rąk (w szczególności - przekazanie dobra odwleczone w czasie). W tym przypadku nie ma żadnej realnej własności, ponieważ program komputerowy jest jedynie sposobem ułożenia bitów w komputerze, a nie można zostać właścicielem "sposobu ułożenia czegoś". Tak więc taka umowa jest nieważna (może być grzecznościowa, ale nie da się jej wyegzekwować). Przy czym, powtarzam, mówimy tutaj o libertarianizmie Rothbarda (choć ja akurat się z nim zgadzam w tej kwestii).

W przypadku samochodu mówimy o dzierżawie - tutaj jest to możliwe, ale wtedy nie należy używać słowa "kupiłem" - samochód wciąż należy do sprzedawcy.

 

[Hornblower]

Ale jeśli zawrze się umowę przed transakcją, to chyba jak najbardziej może ona dotyczyć "sposobu ułożenia bitów na komputerze" i tym co się później z nimi dzieje? Zawiera się mnóstwo umów, które nie dotyczą stricte przekazywania własności, np. umowy o pracę (nie myślę tu o tej ustawowej umowie, tylko ogólnie). Oczywiście egzekwowanie umowy to inna sprawa, może okazać się zupełnie niemożliwe, ale jednak umowa to umowa.

 

[lebiediew]

W libertarianizmie Rothbarda jest to wykluczone. Egzekwowalne są w nim jedynie umowy, które stanowią przekazanie własności z rąk do rąk (w szczególności - przekazanie dobra odwleczone w czasie). W tym przypadku nie ma żadnej realnej własności, ponieważ program komputerowy jest jedynie sposobem ułożenia bitów w komputerze, a nie można zostać właścicielem "sposobu ułożenia czegoś". Tak więc taka umowa jest nieważna (może być grzecznościowa, ale nie da się jej wyegzekwować). Przy czym, powtarzam, mówimy tutaj o libertarianizmie Rothbarda (choć ja akurat się z nim zgadzam w tej kwestii).

W przypadku samochodu mówimy o dzierżawie - tutaj jest to możliwe, ale wtedy nie należy używać słowa "kupiłem" - samochód wciąż należy do sprzedawcy.

Niekoniecznie. Możesz przecież podpisać z producentem kontrakt, w którym zastrzegasz, że nie będziesz pod groźbą kary robił pewnych rzeczy z zakupionym programem (np. kopiował go). Nie ma znaczenia, że dotyczy to programu, który stał się twoją własnością. Tak jak mogę zobowiązać się, że przyjadę na występ do Twojego miasta i jeżeli tego nie zrobię, to zapłacę karę, tak mogę zobowiązać się do niekopiowania programu. Zwykła umowa.

 

[pampalini]

jednak umowa to umowa.

Według Rothbarda - umowa to nie jest jakaś świętość. Świętością jest własność i możliwość jej wymiany.

Nie ma znaczenia, że dotyczy to programu, który stał się twoją własnością.

Program akurat w ogóle nie jest własnością.

BTW - trochę po cichu przemyciłem tutaj hybrydę myśli Rothbarda i Kinselli - żeby było jasne. Rothbard nie powiedziałby, że program nie może być własnością. Ale powiedziałby (o ile ktoś mnie nie wyprowadzi z błędu), że egzekwowalne są jedynie umowy polegające na transferze praw własności.

 

[Lancaster]

To, że jest to w libertarianizmie Rothbarda, to nie znaczy, że jest to świętość i należy się tego ściśle trzymać. Nie dotrzymywanie umowy podpisanej świadomie to oszustwo. To tak jakby zhakowować prywatny bank na kilka mlnów i mówić, że to nie oszustwo, bo to tylko cyferki. Umowa to umowa, nie ważne czy jest to sprzedaż bułki, umowa o pracę, czy sprzedaż siebie w niewolę. Jeśli jest to dobrowolne, i obie strony się zgadzają, jest to zgodne z wolnym rynkiem. Kwestionowanie swobody zawierania umów (regulowanie w rynek umów) to zamordyzm.

 

[Mad.lock]

Umowy muszą być ważne i być nad własnością. Inaczej ktoś powie, że on tylko wysyłał bity ze swojego komputera do sieci, za którą płaci i nie obchodzi go, że u kogoś innego na komputerze pojawiło się, że on coś kupił albo do czegoś się zobowiązał.

Co do informacji, to każdy ma prawo do rejestrowania za pomocą swojej własności każdej informacji, jeśli nie narusza w tym momencie w sposób bezpośredni własności innych (a informacja nie jest własnością).

 

[lebiediew]

Ale chyba zgadzasz się, że A może podpisać z B umowę, że coś zrobi za kwotę X, a karą za niezrobienie tego czegoś jest kwota Y. Jeśli tak, to A może podpisać z B umowę, że nie będzie kopiował kupionego od niego programu pod karą Y. Co więcej, można założyć, że A podpisuje taki kontrakt implicytnie, kupując płytę, na której napisane "wszystkie prawa zastrzeżone" itp. Oczywiście A może pożyczyć (albo zgubić) płytę, komuś trzeciemu i ta osoba - nie będąc związana kontraktem - może sobie kopiować.

 

[Hornblower]

Jeśli tak, to A może podpisać z B umowę, że nie będzie kopiował kupionego od niego programu pod karą Y.

To by czyniło piractwo, rozumiane jako łamanie umowy, z lekka kontrowersyjne z libertariańskiego punktu widzenia.

 

[pampalini]

To, że jest to w libertarianizmie Rothbarda, to nie znaczy, że jest to świętość i należy się tego ściśle trzymać.

Nie napisałem, że jest świętością i należy się ściśle trzymać.

Nie dotrzymywanie umowy podpisanej świadomie to oszustwo.

W libertarianizmie karze się za oszustwa? Jeśli zapytasz mnie, którędy do spożywczaka, ja Ci powiem, że w prawo, a faktycznie jest po lewej za rogiem, wtedy możesz mnie odjebać?

To tak jakby zhakowować prywatny bank na kilka mlnów i mówić, że to nie oszustwo, bo to tylko cyferki.

Pytanie o włamanie do banku jest właśnie bardzo ciekawe, ale nie ma nic wspólnego z umowami. Tak naprawdę "fizykalni" libertarianie (agresja może być jedynie fizyczna) powinni mieć z nim problem. To nie jest kwestia umowy w ogóle, bo haker z nikim umowy nie podpisał. Nie dokonuje też agresji fizycznej. I co Ty na to?

Kwestionowanie swobody zawierania umów (regulowanie w rynek umów) to zamordyzm.

To nie jest kwestia regulacji, tylko możliwości egzekucji. Albo inaczej - zarówno egzekucja, jak i niemożność egzekucji są "regulacjami", ponieważ są prawem.

PS. Przez "niemożność egzekucji" rozumiem, oczywiście, nielegalność egzekucji (albo niekoszerność i niesłuszność ), a nie jakąś fizyczną przeszkodę.

 

[Mad.lock]

Pytanie o włamanie do banku jest właśnie bardzo ciekawe, ale nie ma nic wspólnego z umowami. Tak naprawdę "fizykalni" libertarianie (agresja może być jedynie fizyczna) powinni mieć z nim problem. To nie jest kwestia umowy w ogóle, bo haker z nikim umowy nie podpisał. Nie dokonuje też agresji fizycznej. I co Ty na to?

To podobna sprawa i problem jak z fałszerstwem. Możesz sobie skserować banknot (dziś chyba nawet tego nie można), ale czy możesz go potem użyć?

 

[Lancaster]

W libertarianizmie karze się za oszustwa? Jeśli zapytasz mnie, którędy do spożywczaka, ja Ci powiem, że w prawo, a faktycznie jest po lewej za rogiem, wtedy możesz mnie odjebać?

Mylisz oszustwo z kłamstwem. Mówiąc oszustwo mam na myśli działanie na czyjąś szkodę przy użyciu informacji (sprzedaż ciastek z arszenikiem, bez informacji o tym, hakowanie cudzych pieniędzy, itd.). Kłamstwo natomiast to podawanie nieprawdziwych nieszkodiwych informacji np. mówienie kobiecie, że jest piękna, chociaż wygląda jak ogr, robienie żartów na pryma aprilis itd. Widzisz różnicę.

Pytanie o włamanie do banku jest właśnie bardzo ciekawe, ale nie ma nic wspólnego z umowami. Tak naprawdę "fizykalni" libertarianie (agresja może być jedynie fizyczna) powinni mieć z nim problem. To nie jest kwestia umowy w ogóle, bo haker z nikim umowy nie podpisał. Nie dokonuje też agresji fizycznej. I co Ty na to?

A własność prywatna ma coś wspólnego z umowami? To co cudze, jest cudze i się tego nie rusza. Nie jest to fizyczne, ale odnosi fizyczny skutek. To tak samo jakbyś podrabiał czyjś podpis i sporządził fałszywy dokument sprzedaży cudzego domu. Niby fizycznie się nic nie zmieniło, a jednak tak nie jest. Kradzież cudzej własności jest zła, niezależnie z pomocą jakich środków się jej dokonuje.

To nie jest kwestia regulacji, tylko możliwości egzekucji. Albo inaczej - zarówno egzekucja, jak i niemożność egzekucji są "regulacjami", ponieważ są prawem.

Prawo własności, też jest prawem i co z tego? Jeśli regulujesz jakich umów osoba A nie może podpisywać z osobą B, rościsz sobie prawo do decydowania za nich. Kto daje ci prawo decydowania za innych?

 

[pampalini]

A własność prywatna ma coś wspólnego z umowami? To co cudze, jest cudze i się tego nie rusza. Nie jest to fizyczne, ale odnosi fizyczny skutek. To tak samo jakbyś podrabiał czyjś podpis i sporządził fałszywy dokument sprzedaży cudzego domu. Niby fizycznie się nic nie zmieniło, a jednak tak nie jest. Kradzież cudzej własności jest zła, niezależnie z pomocą jakich środków się jej dokonuje.

To Ty wyjechałeś z hakerem, więc założyłem, że Twoim zdaniem ma się to jakoś do dyskusji o umowach.

Prawo własności, też jest prawem i co z tego? Jeśli regulujesz jakich umów osoba A nie może podpisywać z osobą B, rościsz sobie prawo do decydowania za nich. Kto daje ci prawo decydowania za innych?

Nie, nie roszczę sobie prawa do decydowania za nich, albo inaczej - roszczę sobie w tym samym stopniu, co Ty. Programista pisze program, w którym zaznacza, że może z użytkownika zrobić ludzką stonogę. Użytkownik instaluje program. Programista postanawia wyegzekwować umowę, użytkownik odmawia. Zaczynają się ganiać i grozić sobie nawzajem. Obaj proszą Cię o pomoc, bo jako jedyny masz flintę w mieście. I Ty musisz zdecydować, co robisz. Tak naprawdę, każda rozmowa o prawach jest właśnie tego typu rozmową (czy wolno bić za ciotę itp).

Jeszcze raz powtarzam - to nie jest pytanie o to, co wolno, a czego nie wolno podpisać, tylko pytanie o to, co wolno, a czego nie wolno wyegzekwować (czyli inaczej - za co wolno, a za co nie wolno odjebać). Tak więc zakłada sytuację, w której istnieje konieczność egzekucji, a więc sytuację konfliktu pomiędzy osobami (a nie zgodę pomiędzy nimi). Różnica jest niby formalna, ale jednak bardzo istotna.

Jeśli uznajesz się za hardliba, powinieneś uważać, że agresją jest jedynie kradzież lub fizyczna szkoda dokonana na własności innej osoby (w tym - jego ciele). W przypadku niektórych umów (w tym - tej między programistą a użytkownikiem) nie dochodzi do tego. Jeśli upierasz się, że taka umowa powinna być jednak egzekwowalna, wtedy musisz uznać sam przed sobą, że nie jesteś sensu stricte wyznawcą NAP-u, ponieważ uznajesz nadrzędną zasadę wobec niego.

 

[FatBantha]

W libertarianizmie karze się za oszustwa? Jeśli zapytasz mnie, którędy do spożywczaka, ja Ci powiem, że w prawo, a faktycznie jest po lewej za rogiem, wtedy możesz mnie odjebać?

A poczemuż Ty się dopytowujesz o wszystko, jakby to jakiś zwyczaj miał być? Czy w libertarianizmie karze się za oszustwa? Czy gwiazdkę, janiołka abo granat ręczny na szpicu choinki wiesza? Takie kwestie najlepiej rozstrzyga się pytając samego siebie: czy karałbym za oszustwa? Tak drobne? TAK/NIE. Jedni sobie odpowiedzą "Tak." a inni "Nie". I już.

Pytanie o włamanie do banku jest właśnie bardzo ciekawe, ale nie ma nic wspólnego z umowami. Tak naprawdę "fizykalni" libertarianie (agresja może być jedynie fizyczna) powinni mieć z nim problem. To nie jest kwestia umowy w ogóle, bo haker z nikim umowy nie podpisał. Nie dokonuje też agresji fizycznej. I co Ty na to?

To jest rzeczywiście ciekawy problem. Ja osobiście również preferuję przywiązywać wagę do intencjonalności agresji, ale nie sądzę, aby dało się ją elegancko zaimplementować w prawie. A ta kwestia jest na tyle nurtująca, bo propertarianizmu też dotyczy. W końcu na ziemi hackera obowiązują jego zasady, które nie zabraniają mu wklepywania akurat takich kombinacji literek i cyferek, które spowodują, że na końcu ulicy komuś kibel będzie spuszczał wodę 24h/dobę.

Ale sądzę, że kwestia hackingu jest do rozstrzygnięcia podobnie jak trucie kogoś oparami czy strzały artyleryjskie. Jeżeli można wykazać ostatecznie naruszenie własności i straty, to fizyczność/niefizyczność schodzi na dalszy plan. Bo jeśli mi ogołocisz konto, to ja sobie nie kupię tego, na co byłoby mnie stać w przypadku braku Twojej ingerencji - a te dobra są już jak najbardziej fizyczne. Albo będę musiał zapłacić za wodę i nie kupię sobie czegoś innego, ty toaletowy keynesisto!

Gdyby trzymać się czystej fizyczności, to trudno byłoby pociągnąć do odpowiedzialności kogoś, kto zleca popełnienie przestępstwa, bo w ostateczności przekazuje tylko informacje, a robiąc to nie narusza niczyjej własności - a że to uruchamia łańcuch przyczyn i skutków, który do tego doprowadzi...

 

[pampalini]

A poczemuż Ty się dopytowujesz o wszystko, jakby to jakiś zwyczaj miał być? Czy w libertarianizmie karze się za oszustwa? Czy gwiazdkę, janiołka abo granat ręczny na szpicu choinki wiesza? Takie kwestie najlepiej rozstrzyga się pytając samego siebie: czy karałbym za oszustwa? Tak drobne? TAK/NIE. Jedni sobie odpowiedzą "Tak." a inni "Nie". I już.

Tyle że ja tutaj odwołuję się do pewnej idei (i dyskutuję w obrębie jej założeń), a nie do swojej prywatnej moralności. Inna kwestia, czy się pod tą ideą w całości podpisuję, czy nie.

 

[Lancaster]

Nie, nie roszczę sobie prawa do decydowania za nich, albo inaczej - roszczę sobie w tym samym stopniu, co Ty. Programista pisze program, w którym zaznacza, że może z użytkownika zrobić ludzką stonogę. Użytkownik instaluje program. Programista postanawia wyegzekwować umowę, użytkownik odmawia. Zaczynają się ganiać i grozić sobie nawzajem. Obaj proszą Cię o pomoc, bo jako jedyny masz flintę w mieście. I Ty musisz zdecydować, co robisz. Tak naprawdę, każda rozmowa o prawach jest właśnie tego typu rozmową (czy wolno bić za ciotę itp).

Pytasz jakbym rozstrzygnął spór między programistą, a użytkownikiem, który standardowo naciska akceptuj, nie czytając pierdololo nad nim? Przede wszystkim "umowy", które są na grach lub programach komputerowych nie są umowami (chyba, że zawierają podpis jednej strony umowy i drugiej) i ludzie ich zwykle nie czytają. Więc programista nie może mieć do użytkownika pretensji (prawnych roszczeń), chyba że się wysili podpisze (on albo jego pełnomocnik), da użytkownikowi do podpisania i wyjaśni, czego do cholery chce, a użytkownik się zgodzi, wtedy będzie mógł mieć roszczenia, jeśli użytkownik umowy nie dotrzyma. Jeśli chodzi o ważność umowy, to pierwszeństwo ma to co było powiedziane ustnie (jeśli nie było powiedziane to co było drobnym druczkiem na 10 stronie umowy, to się nie liczy), chyba, że druga strona umowy (ta co czyta) uzna, że ważniejsze od umowy ustnej jest umowa pisemna, wtedy jak jej nie przeczyta to już jego problem i pierwsza strona może sobie wnosić roszczenia.

Jeśli uznajesz się za hardliba, powinieneś uważać, że agresją jest jedynie kradzież lub fizyczna szkoda dokonana na własności innej osoby (w tym - jego ciele). W przypadku niektórych umów (w tym - tej między programistą a użytkownikiem) nie dochodzi do tego. Jeśli upierasz się, że taka umowa powinna być jednak egzekwowalna, wtedy musisz uznać sam przed sobą, że nie jesteś sensu stricte wyznawcą NAP-u, ponieważ uznajesz nadrzędną zasadę wobec niego.

Jak to napisał Fatbantha to co nie fizyczne może przynosić fizyczne konsekwencje. Dla mnie naruszenie umowy jest naruszeniem NAPu (oszustwo, to działanie na czyjąś szkodę).