Piractwo to kradzież?

[Hitch]

Podniecałeś się cały czas, że sobie nie zaakceptujesz umowy i będziesz dzięki temu od niej wolny.

To nie kwestia akceptowania lub nie umowy, tylko tego, że nikt takowej nawet nie próbuje zawrzeć. O umowie można mówić, kiedy dwie strony wspólnie negocjują warunki i się pod nimi podpisują. Żaden dystrybutor nie pytał się mnie, czy chce z nim podpisać jakikolwiek papier.

Co do orientacji tego forum-wydaje mi się, że jednym z filarów bycia libem jest szacunek do praw własności.

Własność może odnosić się tylko do sfery fizycznej. Natura informacji nie pozwala na posiadanie jej. Głupi rachunek prawdopodobieństwa mówi, że ktoś, gdzieś, kiedyś może wymyśleć dokładnie to samo, co ty (bez oczywiście wiedzy o twoim pomyśle). Dlaczego taka osoba ma cierpieć, bo ty wpadłeś na to pierwszy albo wpadłeś jako drugi czy pięćdziesiąty, ale jako pierwszy sobie np. opatentowałeś?

Gdyby kalkę "umowę widziałem, ale wcale się z nią nie zgodziłem" przenieść na inne sfery życia, skonczyłoby się zupełną masakrą.

Ponownie - umowa nigdy nie jest jednostronna. Umowę można złamać tylko jeśli w pierwszej kolejności została ona zawarta.

Czy kiedyś masowo ktoś umarł od czytania, słuchania muzyki, oglądania filmów, albo grania w gry?

Czy oryginał przestaje istnieć, kiedy powstaje jego reprodukcja? Jeśli nie to nie możemy mówić o żadnej szkodzie dla twórcy.

 

[Nehsiac]

Czy oryginał przestaje istnieć, kiedy powstaje jego reprodukcja? Jeśli nie to nie możemy mówić o żadnej szkodzie dla twórcy.

Czy oryginał przepisu na to jak zrobić aspirynę, czy inny lek przestaje istnieć, jeśli my ją skopiujemy?

 

[Hitch]

Nie i ja właśnie bronię tego byś mogła tak zrobić, jeśli tylko chcesz. Kup sobie aspirynkę, zrób analizę składu i pirać ile wlezie.

 

[TFN]

Złe porównanie.
To ktoś wpierdolił się na mój teren bez zaproszenia i na dodatek się rządzi, nie mogąc przyjąć do wiadomości, że na moim terenie nie ma żadnych praw. Nadawcy sygnałów radiowych i telewizyjnych nie pytali nigdy właścicieli terenów o zgodę, na zaśmiecanie falami elektromagnetycznymi ich posesji. Więc niech nie mają pretensji do tego co ludzie robią na swojej posesji.

Nie róbmy sobie jaj z logiki. Mowa jest o serialu. No więc albo on leci w otwartym paśmie (oni się Ciebie nie pytają, czy mogą puścić, a Ty ich-czy oglądać), albo kodowanym (podają warunki, albo spełniasz i oglądasz, albo nara). Jest i opcja trzecia, czyli jakieś ominięcie zabezpieczeń, no ale nie udawajmy, że HBO Ci wjeżdża na chatę, żeby Ci koniecznie Grę o Tron zapuścić.

Dziś większość treści na nośnikach jest autorstwa albo właścicieli tych nośników, albo została im udostępniona przez innych autorów.
Dziś większość treści pochodzi ze kamerek w smartfonach. Na świecie są miliardy twórców, którzy nie są w żaden sposób związani z korporacyjnymi posiadaczami praw autorskich. Te miliardy nie potrzebują żadnych "praw autorskich".

No i git, chociaż osobiście trochę wątpię w tą "większość treści" i nie brałbym do porównania jakości tej treści. Fajnie, że Mariola z III C nagrywa smartfonem swojego kota i wrzuca to na Youtube. Jeszcze fajniej, że nie chce za to siana i ktoś sobie za darmoszczaka może to obejrzeć. Gorzej, że jak Mariola zacznie tworzyć bardziej pracochłonne i wartościowe treści, to pewnie jej się zachce kasy - choćby po to, żeby lepszy sprzęt kupić. I wtedy się okaże, że tylko z powodu istnienia technicznej możliwości ominięcia kwestii płacenia na jej warunkach, Mariola sobie nie zarobi tyle, ile by wynikało z jej popularności. Piszesz, że miliardy twórców nie potrzebują praw autorskich. Spoko. A co z tymi, którzy potrzebują, bo np. muszą najpierw zainwestować grubą kasę, żeby w ogóle mieć nadzieję, że wyjdą na zero?

W przypadku nie-materii naruszać można jedynie jakąś umowę. Nie akceptują, bo z nikim żadnej umowy nie zawarli.

NIe kumam, jak na wolnościowym forum mogą lecieć takie teksty. Podstawą wolności jest IMHO to, że na czyjś teren wchodzisz za jego zgodą. Jeśli ktoś pisze "zabraniam kopiowania i udostępniania", a Ty to robisz, to nie łamiesz umowy dwustronnej między Wami (bo jej nie było), ale naruszasz wolę tej osoby co do jakiegoś tam wytworu jej pracy. Sprowadzanie przestrzegania norm społecznych do każdorazowego zawierania/akceptowania umów to jakiś bezsens zupełny. Nie mogę na swojej posesji zawiesić tabliczki "wstęp wzbroniony", tylko mam Ci wysyłać do akceptu umowę, że obiecujesz się powstrzymać od deptania mi trawnika?

Jeśli ta treść jest w necie, to możesz też ściągnąć z netu i nikomu nie płacić.

Tak samo jak mogę ukraść w sklepie, kiedy pani z obsługi robi kupę na zapleczu. Nie mówimy o technicznych możliwościach załatwienia sobie jakichś dóbr na lewo, omijając zabezpieczenia. Mówimy o granicach wolności jednostki. Większość z Was uważa, że autor to frajer, którego dziełem można sobie obracać wedle woli, bo to autora-frajera problem, że za mało założył zabezpieczeń, no i przecież nie obiecaliście mu niczego lepszego.

Pierdolisz frazesy.
Jakie prawo? Prywatne czy publiczne narzucone przez okupanta?

Prawo jednostki do rozporządzania swoimi zasobami. Równie oczywiste jak np. prawo do tajemnicy korespondencji, dajmy na to. Nie ma dla mnie różnicy, czy przegram nielegalnie płytę Daabu, czy np. właduję się panu Desce bez zaproszenia na kwadrat -i tu, i tu wiadomo, że jest to grube naruszenie jego wolności, chociaż w innym wymiarze, tyle.

 

[Nehsiac]

Nie potrafię tego uznać. Może dlatego, że wiem ile czasu trzeba poświęcić, żeby napisać prosty program. Kupując program nie kupujesz licencji do rozpowszechniania go. Ale to wiecie, tylko tego nie akceptujecie. Zakładanie, że kopia to cud na miarę rozmnożenia chleba i ryb przez Jezusa jest w mojej opinii kpiną. Ale może faktycznie to kwestia złego modelu biznesowego.


EDIT:

Zresztą wiedza jak zrobić aspirynę =/= możliwości zrobienia aspiryny.
wiedza jak skopiować wspomnianego wcześniej wiedźmina =/= umiejętności zrobienia wiedźmina. To zupełnie inny przypadek.

 

[Hitch]

A czym jest licencja, jak nie kolejnym złudnym straszakiem postawionym przez państwo? Kupując kopię programu (bo nie kupuję oryginału od ciebie, pozbawiając cię go) nabywam sobie prawo do robienia z tą kopią, co tylko mi się spodoba. To moja kopia, moje pieniądze, moja sprawa.

Chyba, że jakoś fajnie mnie osobiście przekonasz, żebym właśnie np. nie tworzył kopii. I to jest umowa, za złamanie której możesz ścigać.

 

[mikioli]

Czy oryginał przepisu na to jak zrobić aspirynę, czy inny lek przestaje istnieć, jeśli my ją skopiujemy?

Jeśli uznajesz IP, to i ich wieczne dziedziczenie. Mam nadzieję, że masz licencję na literki łacińskie

 

[mikioli]

A czym jest licencja, jak nie kolejnym złudnym straszakiem postawionym przez państwo? Kupując kopię programu (bo nie kupuję oryginału od ciebie, pozbawiając cię go) nabywam sobie prawo do robienia z tą kopią, co tylko mi się spodoba. To moja kopia, moje pieniądze, moja sprawa.

Chyba, że jakoś fajnie mnie osobiście przekonasz, żebym właśnie np. nie tworzył kopii. I to jest umowa, za złamanie której możesz ścigać.

Chyba, że umowa nie stanowi inaczej... A są tu niektórzy którzy kurwią logikę i uznają tabliczkę na ziemi "Nie wchodzić" za umowę dobrowolną, ale już klikanie licencji w instalkach za taką umowę nie uważają...

 

[Nehsiac]

Jeśli uznajesz IP, to i ich wieczne dziedziczenie. Mam nadzieję, że masz licencję

Jest gdzieś słowniczek? Nie wiem co znaczy ten skrót...

 

[mikioli]

Jest gdzieś słowniczek? Nie wiem co znaczy ten skrót...

Intelectual Property...

 

[Tomasz Panczewski]

Większość z Was uważa, że autor to frajer, którego dziełem można sobie obracać wedle woli, bo to autora-frajera problem, że za mało założył zabezpieczeń, no i przecież nie obiecaliście mu niczego lepszego.

Oczywiście że jest frajerem, jeśli zostawia swój tak rzekomo drogocenny ciąg znaków (przykładowo skład lekarstwa na raka) niestrzeżony w dzielnicy miasta pełnej burdeli i obskurnych knajp, gdzie wszyscy noszą maski, a następnie dziwi się, że ktoś wykorzystał ten ciąg znaków dla własnej korzyści. Chcącemu nie dzieje się krzywda.

Prawo jednostki do rozporządzania swoimi zasobami. Równie oczywiste jak np. prawo do tajemnicy korespondencji, dajmy na to.

Teraz dowaliłeś, kolego. Jeśli ktoś wyleje wszystkie swoje zasoby wody na ziemię, to jego prawo do rozporządzania nimi nie zostało naruszone, a zmarnowane - i to nie przez kogo innego, jak niego samego.

 

[Hitch]

Panczewski, od dwóch stron się jemiołowi to obrazuje różnymi przykładami, ale to wszystko jak... woda w ziemię

 

[TFN]

Żaden model biznesowy nie spowoduje, że legalnie wyprodukowany egzemplarz będzie w lepszej cenie niż kopia, albo że autorowi opłaci się tworzyć za friko. To gra do pustej bramki.

 

[Hitch]

Potrzeba matką wynalazku. A do czasu powstania lepszych rozwiązań nie ma co się oburzać, że ludzie zaopatrują się w nienależące do nikogo kopie w hipotetycznej ziemi niczyjej jaką jest internet.

 

[kr2y510]

albo kodowanym (podają warunki, albo spełniasz i oglądasz, albo nara)

Jak ktoś umie zdekodować, to jest to jego. Jeszcze raz powtarzam, to jego posesja. To że komuchy zabroniły produkcji i posiadania uniwersalnych dekoderów, nie oznacza, że treść przelatująca przez czyjąś posesję nabiera atrybutu własności.

A co z tymi, którzy potrzebują, bo np. muszą najpierw zainwestować grubą kasę, żeby w ogóle mieć nadzieję, że wyjdą na zero?

Niech nie inwestują w rzeczy, w których zwrot kasy odbywa się kosztem innych, tu ograniczeń wolności na swych posesjach.

Podstawą wolności jest IMHO to, że na czyjś teren wchodzisz za jego zgodą. Jeśli ktoś pisze "zabraniam kopiowania i udostępniania",

Jak ktoś sobie napisze na torebce cukru, że nie wolno nim słodzić kawy, to ktoś ma się tym przejmować, bo to jest jakaś własność? Wolne żarty.
Towar został nabyty na podstawie umowy kupna-sprzedaży i dalej nie ma żadnych warunków.
Niech nie sprzedają tego w sklepach jak mąki, tylko niech żądają umów z imiennym potwierdzeniem zgody na warunki, to wtedy ich prawa będą przestrzegane.

Prawo jednostki do rozporządzania swoimi zasobami.

I znów komunały i frazesy...

Równie oczywiste jak np. prawo do tajemnicy korespondencji, dajmy na to.

Tajemnica korespondencji nie jest oczywista. Ona wynika ze zwyczajów, z umów, ale nie z praw.

Kupując program nie kupujesz licencji do rozpowszechniania go.

Ale do kopiowania licencja potrzebna nie jest.
Jeszcze raz, jak ktoś kupił mąkę to niech robi sobie z nią co chce. Jak ktoś kupił program to niech robi z nim co chce. Proste. A jak się nie podoba, to sprzedawać "prawa do używania programu" i żądać podpisania umowy z klientem.

Może dlatego, że wiem ile czasu trzeba poświęcić, żeby napisać prosty program.

Na tym forum jest od groma programistów. Do tego są jeszcze osoby, które programują przy okazji wykonywania czynności zarobkowych.

Problem jest inny. Większość zwolenników IP, chce funkcjonowania tego niemoralnego modelu biznesowego. Oni nie myślą o zarabianiu na pisaniu programów, tylko o zarabianiu w tym niemoralnym systemie prawnym.

@Nehsiac i @TFN
Czy zadaliście sobie trud przeczytania całego wątku? Zapewne NIE!
W wątku tym są odpowiedzi na większość kwestii poruszonych przez Was.

 

[Nehsiac]

Intelectual Property...

Dla mnie to zawsze będzie internet protocol, także dzięki za wytłumaczenie. Teraz możemy pogadać.
O jakim dziedziczeniu mówisz?

Żaden model biznesowy nie spowoduje, że legalnie wyprodukowany egzemplarz będzie w lepszej cenie niż kopia, albo że autorowi opłaci się tworzyć za friko. To gra do pustej bramki.

Tutaj nie mogę się z Tobą zgodzić. Najlepszym przykładem są wspomnieni ytberzy. Polski YT jest monetyzowany bodajże od 2009 roku. Ci, którzy tworzyli i zostali gwiazdami gmibów ( z tymi 5k subów wtedy) dziś mają 300k subów +. Dla nich YT z dnia na dzień stał się całkiem niezłym biznesem. Z samych reklam mają miesięczne wynagrodzenie na poziomie 2-4tys $. Całkiem nieźle, prawda? Przy czym zagraniczni Twórcy zarabiają znacznie więcej.

 

[vast]

Chyba, że umowa nie stanowi inaczej... A są tu niektórzy którzy kurwią logikę i uznają tabliczkę na ziemi "Nie wchodzić" za umowę dobrowolną, ale już klikanie licencji w instalkach za taką umowę nie uważają...

Bo nie można uznać za umowę czegoś co nie nosi znamion umowy... W dodatku producent nie informuje o tej "umowie" przed faktem dokonania zakupu.

 

[TFN]

To nie kwestia akceptowania lub nie umowy, tylko tego, że nikt takowej nawet nie próbuje zawrzeć. O umowie można mówić, kiedy dwie strony wspólnie negocjują warunki i się pod nimi podpisują. Żaden dystrybutor nie pytał się mnie, czy chce z nim podpisać jakikolwiek papier.

No, idąc tym tokiem myślenia, to każdy może wszystko każdemu zrobić, o ile wcześniej nie podpisał papieru, że się zrzeka takiej opcji Poza tym, zachowanie formy pisemnej nie jest żadnym wymogiem dla umów. I jak najbardziej domniemanie zgody, czy traktowanie danej czynności ("klikając tu oświadczasz, że...") jako akceptacji warunków, jest legalne i stanowi rodzaj umowy. To tak samo oczywiste, jak zamawianie browarów w knajpie - pokazujesz coś ręką i obie strony domniemują, że właśnie zawarły transakcję kupna/sprzedaży na zrozumiałych dla siebie warunkach. Brak podpisu nie zwalnia Cię wtedy od obowiązku płacenia za browary

Natura informacji nie pozwala na posiadanie jej. Głupi rachunek prawdopodobieństwa mówi, że ktoś, gdzieś, kiedyś może wymyśleć dokładnie to samo, co ty (bez oczywiście wiedzy o twoim pomyśle). Dlaczego taka osoba ma cierpieć, bo ty wpadłeś na to pierwszy albo wpadłeś jako drugi czy pięćdziesiąty, ale jako pierwszy sobie np. opatentowałeś?

Oczywiście, że pozwala. Nie dyskutujemy przecież o info w rodzaju "Anka jest ładna" czy "dzisiaj środa". Mówimy tu o dziełach, czyli tworach dość skomplikowanych i wyróżniających się oryginalnością. Przy czym dzieła, jeśli już koniecznie nazywać je informacjami, to zbiory tysięcy permutacji różnych danych. Wracając do przykładu z serialem. Jakie jest prawdopodobieństwo, że ktoś rozpisze scenariusz do całego sezonu serialu, który będzie w 95% zgodny z 1 sezonem "Breaking Bad" czy "The Wire"? Albo, że niechcący z chłopakami w garażu nagra kopię 1:1 jakiejś prog-rockowej płyty, z takimi samymi solówkami, tekstami, okładką, itd.? Siądzie przy lapku i napisze "Ulissesa"?
To jest niemożliwe po prostu. Nawet w przypadku posiadania innych dzieł danego wykonawcy i odpowiednich umiejętności technicznych, nie da się przypadkiem wpaść na miliony takich samych kombinacji jak on i taką samą ich kolejność. Może jakimś wyjątkiem są ekstremalnie monotonne twory, ale te i tak z reguły są za darmo.

Co do cierpień nieświadomego plagiatora: w dziełach jest to praktycznie niemożliwe, a jeśli już, to jest traktowane jako cytat lub nawiązanie. W farmacji wyłączność twórcy wygasa po iluś tam latach, teoretycznie każdy dziś może sobie klepać w chałupie jakiś panadol czy xanax, jeśli spełnia jakieś tam kryteria sanitarne. Przy badaniach leku dostaje najwyżej info, że to już rozkminiono i że działa, ale Ty, Seba, możesz sobie to produkować za ileś tam lat. W przypadku wzorów przemysłowych AFAIK rzecznicy patentowi ostro rozkminiają, czy doszło do plagiatu. W zasadzie nie ma takiej opcji, że ktoś siedzi na kamieniu, pod nim chowa swój pomysł i punktuje każdego, kto chociaż zbliży się do tego pomysłu. Wojny Apple z Samsungiem i Sun to trochę inna sytuacja.

Ponownie - umowa nigdy nie jest jednostronna. Umowę można złamać tylko jeśli w pierwszej kolejności została ona zawarta.

Bzdura. Nie jestem fanem systemu prawnego w PL, ale gdyby było jak piszesz, nie obowiązywałaby nas Konstytucja, obowiązki podatkowe, składki ZUS, obowiązek szkolny, etc. Był taki, który uważał, że nie zawierał umowy z ZUS, chyba się zdziwił. W drugą stronę, np. darowizna jest formą umowy jednostronnej-nie potrzebujesz niczyjej zgody, żeby przelać mu siano, albo wysłać konserwy. W umowach dodatkowo stosuje się z reguły zapis "w kwestiach nieuregulowanych zastosowanie mają przepisy...", bo zakłada się dla wygody wszystkich, że podlegamy kilku katalogom praw wyższego rzędu i nie musimy się zawsze umawiać z każdym na każdą pierdołę. Wyobrażasz sobie sytuację, że na każdym skrzyżowaniu wysiadasz z fury i idziesz podpisywać z innymi umowę, że akceptują ruch prawostronny i zobowiązują się używać kierunkowskazów?

Czy oryginał przestaje istnieć, kiedy powstaje jego reprodukcja? Jeśli nie to nie możemy mówić o żadnej szkodzie dla twórcy.

Nie przestaje, ale dla szkody nie ma to żadnego znaczenia. Choćby moralnej - autor może nie chcieć publikacji czegoś, albo może po prostu chcieć, żeby za żadne skarby to coś nie trafiło w ręce jakiegoś Zenka. Dalej, ta niby sporna kwestia utraconego zysku. Dzieło z definicji ma jakąś maks. liczbę odbiorców, powiedzmy że np. Merzbow czy Abominable Putridity nigdy nie będą sprzedawać milionów płyt. Jeśli więc sprzedają ich tysiąc, a nielegalnych słuchaczy jest 5 razy tyle, to można policzyć ile zespół nie zarobił, a teoretycznie powinien i jaka jest szansa, że gdzieś tę stratę nadrobi. I dobrze, że zakłada się tu optymistyczny dla autora scenariusz. To tak jak z utratą zdolności do pracy, jeśli ktoś Ci połamie obie ręce, to powinien wypłacić Ci takie odszkodowanie, jakbyś już nigdy nie mógł przez to pracować, a nie jakieś wypierdki, bo teoretycznie cośtamcośtam, a w ogóle to ze zdrowymi rękami pewnie i tak byś siorbał zasilacz z UP, a nie wiadomo, itd., itp.

 

[TFN]

Tutaj nie mogę się z Tobą zgodzić. Najlepszym przykładem są wspomnieni ytberzy.

Oni są akurat złym przykładem, bo tu nie ma w ogóle nielegalnego kopiowania. Oni sami to wrzucają na YT i zachęcają do share'owania, oglądania, itd. Nawet jak zaembedujesz u siebie, to to się mieści w licencji. No i rzecz podstawowa - oglądanie ich jest darmowe, więc ew. kopista nie jest w stanie zażądać niższej kwoty. Natomiast jeżeli przenosimy rozmowę na filmy, gry, książki, płyty - tu widać wyraźnie, że legalny producent poniżej pewnych kosztów nie zejdzie, a kopista może zjechać nawet kilka razy niżej.

 

[Nehsiac]

Miałam na myśli część o darmowej pracy. Czasem darmowa praca z czasem się opłaca (<- to ostanie zdanie jest okropne.)