Piractwo to kradzież?

[Mad.lock]

Henio jest twórcą i jego kopia jest jego własnością, ale kopia kopi już nie. Pan Henio może zabronić kopiowania swojego serialu tylko konkretnym osobom w umowie i te osoby muszą się na to zgodzić, czyli dostać coś w zamian, na przykład stacja AAA będzie miałą hajs z reklam, a w zamian zgodzi się nie kopiować serialu (żeby na przykład sprzedać albo puścić drugi raz) pod groźbą kary pirniężnej. Stacja BBB nie ma umowy z Heniem i może serial skopiować jeśli nie ma też umowy ze stacją AAA o zakazie kopiowania.

Patrzenie na coś i zapamiętanie jak coś wygląda również jest kopiowaniem. Zgodnie z twoją logiką nikt nie ma prawa patrzeć na jakąś rzecz jeśli twórca tej rzeczy sobie ustali, że nikt nie ma prawa patrzeć, chociaż rzecz znajduje się na widoku publicznym.
Przez takich jak ty powstają prawa jak to o zakazie fotografowania wieży Eiffla.

 

[Tralalala]

Nie jest jego własnością. Informacja własnością być nie może gdyż koncept własności odnosi się do materii.
Oczywiście nie jest to bez powodu. Jeżeli masz zamek z klocków lego i go rozłożysz na kawałki to każdy klocek jest twoją własnością jeżeli książkę rozłożysz na literki to czy każda literka jest twoją własnością?

 

[TFN]

Henio jest twórcą i jego kopia jest jego własnością, ale kopia kopi już nie. Pan Henio może zabronić kopiowania swojego serialu tylko konkretnym osobom w umowie i te osoby muszą się na to zgodzić, czyli dostać coś w zamian, na przykład stacja AAA będzie miałą hajs z reklam, a w zamian zgodzi się nie kopiować serialu (żeby na przykład sprzedać albo puścić drugi raz) pod groźbą kary pirniężnej.

Skąd ten pomysł na umowę i konieczność zgody osób trzecich? Niczyja własność nie powinna potrzebować zgody innych na jej szanowanie, żeby mieć skuteczną ochronę. Skoczmy na moment do analogicznego przykładu: gość ma ziemię, ogradza ją sobie i wiesza na płocie tabliczkę "własność prywatna, wejście bez zgody zabronione". Powinien stworzyć jakąś umowę i dać ją wszystkim obywatelom świata do podpisu, bo inaczej mogą mu włazić, kiedy i jak chcą?

Stacja BBB nie ma umowy z Heniem i może serial skopiować jeśli nie ma też umowy ze stacją AAA o zakazie kopiowania.

W ten sposób dochodzimy do absurdu, tzn. wszyscy muszą mieć umowy ze wszystkimi, że szanują ich prawa do dóbr X,Y,Z, a jak ktoś nie podpisze, no to luz, może kraść bo przecież nie ma umowy o zakazie kradzieży. W Twoim przykładzie dochodzi jeszcze kwestia dalszego rozporządzania cudzą własnością i legalizacja paserstwa. Nie za bardzo wiem, jak takie ograniczenie praw do rozporządzania swoją własnością można uznać za wolnościowe.

Patrzenie na coś i zapamiętanie jak coś wygląda również jest kopiowaniem.

Nie jest. Bardziej odtwarzaniem, jeśli już, ale to takie akademickie rozważania.

Zgodnie z twoją logiką nikt nie ma prawa patrzeć na jakąś rzecz jeśli twórca tej rzeczy sobie ustali, że nikt nie ma prawa patrzeć, chociaż rzecz znajduje się na widoku publicznym.

Absolutnie nie jest to zgodne z moją logiką. W omawianym przykładzie nie mówiliśmy o widoku publicznym i dziełach typu rzeźba, budynek, instalacja. Przykład dotyczył programu telewizyjnego. Jest dla mnie zupełnie oczywiste, że jeżeli ktoś za własny hajs, ponosząc ryzyko rynkowe, wynajmuje studio, kamery, ludzi, zaprasza gości, buduje scenografię, etc., to:
- ma pełne prawo do określania czy, kiedy, komu i na jakich zasadach chciałby zapis danego wydarzenia udostępniać;
- nie ma żadnej możliwości, aby ktoś taki materiał wygenerował sobie sam w identycznej formie, np. wklepując do kompa miliony zer i jedynek;
- wola autora co do udostępniania dalej tego materiału jest święta (pomyśl o przykładzie z intymnym pamiętnikiem), postępowanie wbrew niej jest forowaniem swojej wolności (np. prawa do informacji, czy rozrywki) kosztem wolności osobistej autora. Ferowanie odwrotnego poglądu - tzn. autor sobie coś tam może, ale jego dzieła należą do wszystkich chętnych, bo "nie zaakceptowali umowy" to jest czysty socjalizm.

Nie ma to nic wspólnego z widokiem publicznym, ponieważ autor dzieła nie wystawia go na ogląd publiczny bez informacji o warunkach licencji. Jeżeli takiej informacji nie ma, to raczej została ona bezprawnie usunięta przez pirata. Domyślnie stosuje się raczej taką interpretację, że jeżeli autor nie informuje, że jakieś warunki licencji istnieją, to znaczy, że ich nie ma. Tak jak grajek w przejściu podziemnym

Przez takich jak ty powstają prawa jak to o zakazie fotografowania wieży Eiffla.

Niekoniecznie, bo po pierwsze nie ustalam praw, po drugie - akurat ten zakaz jest kwestią totalnie bezdusznej egzekucji istniejących przepisów i parodią prawa.

 

[Tralalala]

Niczyja własność nie powinna potrzebować zgody innych na jej szanowanie, żeby mieć skuteczną ochronę.

Informacja NIE JEST własnością, naucz się znaczenia słów którymi operujesz.
Własność to monopol na dysponowanie materią.

Skoczmy na moment do analogicznego przykładu: gość ma ziemię, ogradza ją sobie i wiesza na płocie tabliczkę "własność prywatna, wejście bez zgody zabronione". Powinien stworzyć jakąś umowę i dać ją wszystkim obywatelom świata do podpisu, bo inaczej mogą mu włazić, kiedy i jak chcą?

Nie, ponieważ to jest jego WŁASNOŚĆ.

 

[TFN]

Informacja NIE JEST własnością, naucz się znaczenia słów którymi operujesz.
Własność to monopol na dysponowanie materią.

Gdzie napisałem że jest własnością?

 

[Tralalala]

Serial jest jego własnością, jeżeli zaznaczył że kopiowanie i udostępnianie bez jego zgody jest zabronione, to znaczy że tak jest.

Skąd ten pomysł na umowę i konieczność zgody osób trzecich? Niczyja własność nie powinna potrzebować zgody innych na jej szanowanie, żeby mieć skuteczną ochronę.

W odniesieniu na post traktujący o "własności" intelektualnej.

 

[tolep]

erial jest jego własnością

Co to jest serial? W sensie materialnym? Przecież to tylko liczba. Długie ciągi zer i jedynek. Jak można być właścicielem liczby?

 

[Mad.lock]

wola autora co do udostępniania dalej tego materiału jest święta (pomyśl o przykładzie z intymnym pamiętnikiem), postępowanie wbrew niej jest forowaniem swojej wolności (np. prawa do informacji, czy rozrywki) kosztem wolności osobistej autora. Ferowanie odwrotnego poglądu - tzn. autor sobie coś tam może, ale jego dzieła należą do wszystkich chętnych, bo "nie zaakceptowali umowy" to jest czysty socjalizm.

Nie chodzi o żadne prawo do informacji, rozrywki ani inne socjalistyczne wymysły zwolenników powołania bytu tzw. własności intelektualnej. Chodzi tylko o prawo własności do własnego materialnego komputera plus fakt, że kopiowanie nie jest kradzieżą a informacja nie jest materią.

 

[TFN]

Co to jest serial? W sensie materialnym? Przecież to tylko liczba. Długie ciągi zer i jedynek. Jak można być właścicielem liczby?

W sensie materialnym to dzieło+nośnik dzieła. Przy czym nośnikiem jest w tym momencie nie tylko nośnik fizyczny (płyta DVD, twardy dysk) ale także format tych danych.
Jeśli trzymać się tej definicji ze strumieniem zer i jedynek, to należałoby powiedzieć, że nikt nie zabrania Ci stworzenia od zera takiej linii milionów znaków, która po konwercie na format .avi czy .mp4 stanie się idealnym odbiciem serialu. Problem w tym, że nie jesteś w stanie tego zrobić bez kontaktu z oryginałem, A więc tak, można uznać, że np. Disney jest właścicielem jakiegoś ciągu miliardów cyfr, (nie liczb czy cyfr samych z siebie) który przy użyciu odpowiedniego oprogramowania staje się jakąś częścią "Piratów z Karaibów".

 

[TFN]

Chodzi tylko o prawo własności do własnego materialnego komputera plus fakt, że kopiowanie nie jest kradzieżą a informacja nie jest materią.

Masz prawo własności do swojego kompa, ale do wrzucania tam czegokolwiek już niekoniecznie. Przykładowo, jeśli Twoi sąsiedzi nakręcą sobie domowego porniaka, a Ty wejdziesz w jego posiadanie np. odgadując hasło do ich chmury z plikami, to zgrywanie go sobie na dysk, dalsza dystrybucja, odsprzedaż, itd. jest naruszeniem ich praw.

Kopiowanie jest formą kradzieży lub lepiej: naruszenia praw własności twórcy. Twórca mówi wyraźnie: daję dostęp na takich a takich warunkach. Jeżeli je naruszasz, występujesz przeciwko jego woli do rozporządzania danym dziełem. Jak wyżej w przykładzie włażenia na czyjąś posesję - ok, może nie ukradłeś komuś grilla czy drzewa, ale naruszyłeś przedmiot jego własności.

Oczywiście, że sama informacja nie jest materią, co nie zmienia faktu, że mówimy cały czas o dysponowaniu materialnym zapisem tej informacji i kopiowaniu tego zapisu. Kapela w studiu czy filmowcy na planie nie komponują setu milionów cyfr ani "informacji", tylko przy jego pomocy utrwalają zapis dźwięku czy obrazu. Kolejne pirackie serwery nie udostępniają przecież samego wydarzenia (Lemmyego grającego "Ace of spades", sąsiadki skaczącej na sąsiedzie, itd.) tylko jego zapis (te cyferki). Ten ciąg liczb z kolei spełnia wymogi bycia dziełem ponieważ np. "charakteryzuje się oryginalnością" - nie da się go odtworzyć niezależnie z powietrza, wymyślić go leżąc sobie pod drzewem i stukając w laptopie raz "0" a raz "1".

I jeszcze słówko o tym "socjalistycznym pomyśle". Nie wiem, czy pamiętasz, ale jeszcze do mniej więcej połowy lat 90 w Polsce nie istniało w ogóle prawo IP. Skutek tego był taki, że np. państwowe radio nadawało gry na Spectrum, albo pełne płyty muzyczne, a w dowolnym kiosku Ruchu można było kupić za jakieś absurdalne pieniądze kasety z muzyką. Autorzy w życiu nie powąchali nawet złotówki z tego tytułu. To był socjalizm pełną gębą.

 

[tolep]

Kopiowanie jest formą kradzieży lub lepiej: naruszenia praw własności twórcy.

Nie, bo nie istnieje takie zwierzę w przyrodzie jak "prawa własności twórcy". Dzieło ma autora.
Ponadto, kopiując niczego nikomu się nie odbiera.

 

[TFN]

Nie, bo nie istnieje takie zwierzę w przyrodzie jak "prawa własności twórcy". Dzieło ma autora.

OK, prawa własności autora. Pisząc, że nie istnieje w przyrodzie masz na myśli porządek prawny czy jakąś inną płaszczyznę?

Ponadto, kopiując niczego nikomu się nie odbiera.

Być może nie w sensie materialnym, choć i tu bym polemizował (powiedzmy, że autor handluje "przywilejem dostępu do dzieła", podobnie jak sprzedawca biletów MZK handluje dostępem do usługi transportu. Skopiowanie biletu ma identyczny skutek jak kradzież legalnej wersji z kiosku. Fizycznie ilość biletów w kiosku nie została odebrana, ale jedno "prawo przejazdu" już tak i zostało ono wykorzystane.) Natomiast ta najbardziej bezpośrednia strata materialna nie jest jedyną, jaką można ponieść.

Zacznijmy od początku procesu. Autor coś tworzy. Kombinacja pomysł+wykonanie potrzebuje jakiegoś nośnika (kartka, płyta, kaseta DAT, cokolwiek). Jak już sobie autor utrwali na danym nośniku swój utwór, to zaczyna kombinować, jak skomercjalizować jego potencjał - w jakiej formie, na jakich zasadach go udostępniać i do jakich działań na nim wypuszczać licencje ("pola eksploatacji").
I od tego momentu zaczyna się rozjazd, bo:
- jak dla mnie, żadna kopia utworu nie ma prawa powstać wbrew woli autora;
- wg Was, jak rozumiem, w momencie przelania utworu na jakiś nośnik, dzieło staje się informacją, informacja nie jest materią, kopiowanie to nie kradzież, itd., itp., ergo: każdy chętny może sobie dysponować każdym utworem jak chce, nawet może go sprzedawać po cenie niższej niż autor oryginału.

Tu kluczowe wydaje się również pytanie, czy wolność jednostki rozciąga się także na możliwość dysponowania cudzymi dobrami, z wyłączeniem jedynie kradzieży. Moim zdaniem, nie. Jeżeli bez śladów się komuś włamię do samochodu, przejadę po mieście, odstawię furę na miejsce i doleję bajurę, którą zużyłem, cofnę licznik - to nie ukradłem nic materialnego, liczba samochodów się zgadza, ale moim zdaniem właściciel poniósł stratę. Podobny jest casus squatów - ludzie wbijają na cudze, porzucone nieruchomości i organizują tam sobie jakieś sale koncertowe, noclegownie, itd., argumentując to tym, że przecież nie kradną, bo jak się zgłosi właściciel i powie, że mu nie pasi, to przeproszą i pójdą gdzie indziej. IMHO dopóki ktoś wyraźnie nie zezwala na swobodne korzystanie ze swojej własności, należy to zostawić w spokoju.

 

[Mad.lock]

I jeszcze słówko o tym "socjalistycznym pomyśle". Nie wiem, czy pamiętasz, ale jeszcze do mniej więcej połowy lat 90 w Polsce nie istniało w ogóle prawo IP. Skutek tego był taki, że np. państwowe radio nadawało gry na Spectrum, albo pełne płyty muzyczne, a w dowolnym kiosku Ruchu można było kupić za jakieś absurdalne pieniądze kasety z muzyką. Autorzy w życiu nie powąchali nawet złotówki z tego tytułu. To był socjalizm pełną gębą.

W pierwszej połowie lat 90-tych to był raj wolności w porównaniu z PRL-em i resztą III RP.

 

[TFN]

Wynikało to tylko z dwóch rzeczy: państwo musiało w jakikolwiek sposób przybliżyć "zakazany owoc" kultury Zachodu społeczeństwu, żeby nie pogarszać i tak słabej sytuacji, poza tym straty imperialistycznych firm zachodnich nie były żadnym niepożądanym skutkiem ubocznym. Mi się to nie kojarzy z wolnością.

 

[Alu]

I jeszcze słówko o tym "socjalistycznym pomyśle". Nie wiem, czy pamiętasz, ale jeszcze do mniej więcej połowy lat 90 w Polsce nie istniało w ogóle prawo IP.

To nieprawda, że do połowy lat 90 w Polsce nie istniało w ogóle prawo IP.
http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19520340234

 

[TFN]

Jeśli istniało, ale samo państwo zezwalało na masowe piractwo, lub pozwalało swoim jednostkom na piracenie, to na jedno wychodzi.

 

[kr2y510]

Zależy, jakie zasady ustawił Pan Henio.

A jak ten serial rozpowszechniał?
Jak go wypuścił w eter to znaczy, że każdy może sobie nim zrobić co chce. Może nagrać i re-emitować, może nagrać i kopiować dalej, może też nie oglądać.
Jak ktoś z samolotu rozsypie banknoty na cudze posesje, to mamy przestrzegać jego zasad? Niech spierdala, albo niech płaci wszystkim poszkodowanym odszkodowanie, za sprzątanie tych banknotów.

Serial jest jego własnością, jeżeli zaznaczył że kopiowanie i udostępnianie bez jego zgody jest zabronione, to znaczy że tak jest.

Niczyja własność nie powinna potrzebować zgody innych na jej szanowanie, żeby mieć skuteczną ochronę.

Gdzie napisałem że jest własnością?

Ano napisałeś powyżej.
Serial nie może być własnością!
Własnością jest nośnik, na którym jest serial. Serial i format w którym został zakodowany, to jedynie atrybuty konkretnego nośnika.

Skąd ten pomysł na umowę i konieczność zgody osób trzecich?

Bo zdecydowana większość nie uznaje praw własności do nie-materii. Mają na to wyjebane. Jak ktoś bez udziału państwa chce kontrolować rozprzestrzenianie informacji wychodzącej od niego, to musi to czynić wyłącznie za pomocą dobrowolnych umów. Innych pomysłów, by to się odbywało dobrowolnie nie ma.

Skoczmy na moment do analogicznego przykładu: gość ma ziemię, ogradza ją sobie i wiesza na płocie tabliczkę "własność prywatna, wejście bez zgody zabronione".

Własność jest uznawana, bo zazwyczaj była chroniona przemocą. Tak, ludzie od zarania dziejów robili wilcze doły, pułapki, stawiali mury i płoty. Mało tego walczyli o swą własność, ryzykowali własne życie i zabijali innych. Własność istnieje, bo statystycznie obrońcy własności, zabijali 3 razy więcej tych co chcieli ją zawłaszczyć. Więc własność powszechnie istnieje i większość ludzi ją uznaje.

 

[Hitch]

ma pełne prawo do określania czy, kiedy, komu i na jakich zasadach chciałby zapis danego wydarzenia udostępniać

Ma, więc niech najpierw się dobrze zastanowi jak chce to zrobić, jeśli chce kontrolować liczbę oglądających. Nikt nie powinien płacić za jego głupotę.

wola autora co do udostępniania dalej tego materiału jest święta

Jest. Dlatego niech zainwestuje kupę kasy w specjalistów, zabezpieczenia i co tylko sobie innego zamarzy by powstrzymać oglądanie przez niechciany element. Ale niech pamięta, że jego pretensje mogą sięgać jedynie osoby, która nie wywiązała się z umowy z nim.

Zaś czepianie się powielania czegokolwiek to dla mnie zawsze okazja do wysrania się ze śmiechu z naiwności i kretynizmu ludzi chcących zabraniać tego procederu. Jeśli jestem zapalonym miłośnikiem samochodów i kurewsko podoba mi się Mustang, ale np. nie stać mnie na niego i postanawiam zbudować sobie na podwoziu i silniku Poloneza swojego (dosłownie wyrzeźbić identyczną linię karoserii - wiem, czasochłonne, ale nie stać mnie na Mustanga, bo nie mam roboty i mam w chuj wolnego czasu) to wskaż mnie proszę, kurwa, samochód, który ukradłem.

W wyniku powielania nikt niczego nie traci, wszyscy zyskują. Nie chcesz, żeby ci coś skopiowano? Trzymaj plany głęboko w dupie i narzekaj dopiero, kiedy ktoś je stamtąd ukradnie.

 

[Nehsiac]

Czytam wsze wywody i momentami krew mnie zalewa. Wszyscy, którzy uważają, że piractwo to nie kradzież macie rację. To coś znacznie gorszego. To inflacja danego produktu, na której nie zarabiają twórcy, producenci, cała reszta, która otrzymuje wynagrodzenie z sprzedaży danego tytułu. Na inflacji pieniądza przynajmniej zarabiają banki, ludzie bawiący się w handel walutami i kilka innych tworów.
Weźmy nasz skarb narodowy FRANKO. Franko jest swoistym unikatem i jak każdy unikat ma, a raczej miał wartość kolekcjonerską. Miał do czasu powstania internetu, który umożliwił masową kopię tej gry obniżając jednocześnie wartość każdej jednej oryginalnej dyskietki. Piractwo to twór, który powinno się tępić a nie gloryfikować. W końcu programiści, artyści, muzycy, czy inni twórcy, posiadają wiedzę i umiejętności, niedostępne dla szerokiej liczy osób. Wykonują pracę, a za pracę się płaci. Zabieranie czyjegoś dochodu nazywamy tutaj haraczem. Pirat niczym nie różni się od polityka.

 

[Tomasz Panczewski]

NIE DLA PRYWATNEGO TRANSPORTU PRÓŻNIOWEGO ODBIERAJĄCEGO PRACĘ LISTONOSZOM!

Zrobię ci na złość, pobiorę FRANKO i skopiuję na komputerze sto razy żeby jego wartość spadła.