Piractwo to kradzież?

[mikioli]

No i co z tego. By umowa była zawarta, to musi być interakcja. Druga strona musi wiedzieć, co, kiedy i z kim zawarła.
A wie, czy nie wie?

Totalna bzdura. Pomijając wszelkie elektroniczne komputerowe systemy transakcyjne to głupie wystawianie warzyw przed dom z ceną, czy regulaminy na terenach nie strzeżonych czy chociażby bilety komunikacji miejskiej, to umowy gdzie ani nie wiadomo z kim się ją zawarło, a często i kiedy.

Tam występuje trzecia strona - państwo. A żadna umowa z państwem nie jest dobrowolna, bo jest zawarta pod przymusem.

Rozumiem, że w akapie nie będzie serwisów transakcyjnych/aukcyjnych i problem zniknie? Trochę RiGCz-u! Która część umowy jest zawarta pod przymusem? Sama transakcja, czy opodatkowanie?

Po za tym jeśli ci sprzedawca choćby ustnie przez telefon obiecał że wyśle a jednak wysłał kartofla to popełnił oszustwo i poniekąd łamie umowę. Co do tego mają komunikaty WYGENEROWANE?

To, że one nie generują się z kosmosu. Allegro też składa się z wygenerowanych komunikatów, tak samo jak mail, więc rozumiem, że wszelakie elektroniczne umowy są nieważne?

Natomiast umowa licencyjna w programie komputerowym nie jest w żadnym wypadku zobowiązująca. Microsoft stosuje np. stanowiska licencyjne, istnieje także dostęp jednoczesny. Bo przecież każdy idiota wie że ta sterta literek nic nie znaczy. Jakby tak było nikt by się nie bawił w łamanie zabezpieczeń. Przeczytaj może wątek, po chuj mam się bawić w archeologa i ci przytaczać z tamtąd cytatu leniwcu albo sam pisać to samo...

Jak się jest komuchem to ani literki ani słowo nic nie znaczą... Rozumiem, że jak ci dorzucą kartę gwarancyjną na 2 lata to też ją traktujesz jako stos literek... Twoim zdaniem prawo własności też nie ma znaczenia, bo inaczej kto by się bawił w jakieś tam zamki do drzwi i inne duperele.

Dlaczego kłamliwa?

Bo na umowie jest już jedna strona wpisana, a ty swoim kliknięciem stawiasz swój podpis.

Czego maszynopisu? Bo przecież w tekście licencji masz mistrzu napisane z jaką firmą zawierasz umowę, więc nie kurwmy logiki.

A jak przed instalacją zedytuję instalator tak, żeby nie wyświetlał umowy?

To wtedy jest to koszer.

A jeśli zedytuję instalator tak, że zmodyfikuję treść umowy(licencji) to będzie ważna?

Nie bo firma "podpisała" inną umowę. Analogia, jeśli ktoś przygotował umowę na sprzedaż domu i ją podpisał, dając drugiej stronie, to dopisanie tam jakiś bzdur przez drugą stronę nic nie zmienia, bo podpis oznaczał zaakceptowanie umowy w innym brzmieniu... Szczerze to to pytanie było głupie.

 

[Alu]

Wg mnie Mikioli ma rację, choć mam wątpliwości czy można mówić że umowa została zawarta dobrowolnie w przypadku gdy okienko z umową blokuje instalację programu (który w końcu nie jest niczyją własnością). Ale to jest tylko teoretyczny problem, w akapie wycinano by umowy i tyle.

 

[mikioli]

Wg mnie Mikioli ma rację, choć mam wątpliwości czy można mówić że umowa została zawarta dobrowolnie w przypadku gdy okienko z umową blokuje instalację programu.

Brzmisz, jak osoby mówiące, że praca nie jest dobrowolna bo przecież inaczej zginą z głodu...
[Edit] Zresztą tak samo musiałbyś każdą umowę o udostępnienie informacji uznać za przymusową, bo przecież dysponent nie jest właścicielem informacji (bo informacja nie jest przedmiotem prawa własności)

 

[kr2y510]

głupie wystawianie warzyw przed dom z ceną, czy regulaminy na terenach nie strzeżonych

Jak sam zauważyłeś, w obu przypadkach występuje własność gruntu. Umowa którą łatwo wyegzekwować siłą, bez pomocy państwa.

chociażby bilety komunikacji miejskiej, to umowy gdzie ani nie wiadomo z kim się ją zawarło, a często i kiedy.

Komunikacja miejska niech znika. Ja jak muszę korzystać, to jeśli są prywatne busy, to wybieram bus.

w akapie nie będzie serwisów transakcyjnych/aukcyjnych i problem zniknie?

Będą.
Ale będą zamknięte i dostępne wyłącznie dla tych, którzy zawarli umowę, albo z jakimś peerem (może być to umowa z możliwością przekazania dalej n-razy), albo z przedstawicielem portalu. Społeczeństwo otwarte, to wymysł państwowców i komuchów.

 

[chelioss]

No i co z tego. By umowa była zawarta, to musi być interakcja. Druga strona musi wiedzieć, co, kiedy i z kim zawarła.

Jeśli do umowy dołączać swój podpis cyfrowy i w takiej formie wysyłać do drugiej strony to interakcja będzie zachodzić. I druga strona będzie wiedzieć z kim zawarła umowę. Oczywiście możliwe są też inne rozwiązania tej kwesti.

 

[Mad.lock]

Żeby elektroniczne kliknięcie było umową, to musi być wg mnie, może jest jakaś lepsza definicja, świadoma wymiana informacji. W przypadku kliknięcia w spiraconym programie niepodłączonym do sieci ona nie zachodzi. Jeśli w programie jest spyware, też nie. Wg mnie musi być sytuacja jasna, ktoś idzie na stronę jakiejś firmy i tam sobie klika, dostaje potwierdzenie itd., wtedy jest umowa z tą firmą.

 

[chelioss]

Spiracony program to już nie ten sam który udostępniła firma więc tutaj umowa jest nie ważna. W takim razie rzeczywiście całe odium przechodzi na piracącego.

 

[tosiabunio]

Bo na umowie jest już jedna strona wpisana, a ty swoim kliknięciem stawiasz swój podpis.

Nie odnoszę się do reszty argumentacji, ale to jest nieprawda. To jest właśnie problem elektronicznych podpisów. Ty przyciskasz przycisk, ale dalej działa program - nie wiesz, co robi, nie wiesz jakie dane przesyła/zapisuje. Więc nie masz pojęcia, co "podpisałeś", bo nie dostajesz swojej podpisanej kopii, jak w przypadku papieru. Druga strona może zawsze twierdzić, że oddałeś się tym klikiem w niewolę, a tobie nie pozostanie żaden ślad, że tak nie było.

 

[Tomasz Panczewski]

Pomijając wszelkie elektroniczne komputerowe systemy transakcyjne to głupie wystawianie warzyw przed dom z ceną, czy regulaminy na terenach nie strzeżonych czy chociażby bilety komunikacji miejskiej, to umowy gdzie ani nie wiadomo z kim się ją zawarło, a często i kiedy.

"Umowy"? A w jaki sposób w takim razie można złamać takie "umowy"? Bo umowa, której nie da się złamać i wszyscy o tym wiedzą to chyba jakaś dziwna umowa? Jeśli ktoś w żaden sposób nie dał do zrozumienia, że zgadza się na umowę, to do jej zawarcia oczywiście nie doszło. A jeśli ktoś zabiera sprzed takiego domu warzywa bez zostawienia określonej zapłaty czy dogadania się z właścicielem, to nie łamie żadnej umowy, bo żadnej nie zawarł, a jest po prostu jebanym złodziejem, kradnącym coś innemu człowiekowi. W przypadku zaś skopiowania programu nic jego autorowi się nie zabiera (nie, drogi czytelniku, potencjalnych zysków nie da się fizycznie ukraść, tak jak nie da się ukraść komuś przyszłego samochodu czy partnerki, z którą planował zapoznać się za rok), nie można więc mówić o kradzieży. I nie, wzięcie do rąk towaru to nie jest danie znać, że zgadza się na "umowę" sprzedawcy, to jest jedynie danie znać, że wzięło się towar do rąk. Chyba wiesz, jakie byłyby konsekwencje uznania, że wzięcie towaru do rąk równa się ze zobowiązaniem do kupna go, a odłożenie go bez zapłaty to złamanie umowy? Podobne jak w micie o królu Leonidasie.

Regulamin terenu nie jest żadną umową, jeśli nie ma stu procent gwarancji, że wkraczający go zauważył, jest jedynie prośbą lub ostrzeżeniem przed potencjalnymi konsekwencjami. Jeśli ktoś jest ślepy i mimo tabliczki "Nie karmić lwów" wsadzi ręce do klatki z lwem, to czy łamie umowę z właścicielem klatki i lwa? A jeśli ktoś zauważy tabliczkę, ale i tak wsadzi ręce do klatki, to czy już złamie umowę? Czy w przypadku, gdy dojdzie do ustalania kary dla osoby "łamiącej" taką "umowę", to czy gdy ta osoba będzie twierdziła, że nie widziała tabliczki to zdołasz w jakikolwiek sposób rozpoznać, że mówi prawdę? Czy przyjęcie, że widziała tabliczkę mimo braku na to dowodów nie jest równoznaczne z podrabianiem podpisu pod tą Twoją "umową"?

 

[vast]

Żeby w ogóle można było mówić o umowie, to strony muszą mieć świadomość zawarcia umowy oraz świadomość istnienia stron... Kupno jakiegoś oprogramowania i kliknięcie "agree" w instalatorze to dwie różne rzeczy. Równie dobrze mógłbym rozpisać na kartce umowę i przykleić gdzieś na drzewie w lesie a później zostawić i nigdy po nią nie wrócić. Niech se wisi, może ktoś podpisze.

Firma nie może zawrzeć umowy z anonimową osobą. Przecież firma nie posiada moich danych osobowych. Klikam "agree" jako anonimowa osoba... Za to na forach, allegro, itp. kliknięcie "agree" jest powiązane z kontem użytkownika, więc jest świadomość stron o zawarciu umowy.

Z drugiej strony, jeżeli zakupiłem oprogramowanie i po rozpakowaniu mam spełniać jakieś dodatkowe warunki bez których nie mogę użyć softu, to zostałem zwyczajnie oszukany. Moje zobowiązania zostały spełnione, mogę zrobić z tym programem co chcę, również kopiować.

 

[chelioss]

Nie odnoszę się do reszty argumentacji, ale to jest nieprawda. To jest właśnie problem elektronicznych podpisów. Ty przyciskasz przycisk, ale dalej działa program - nie wiesz, co robi, nie wiesz jakie dane przesyła/zapisuje. Więc nie masz pojęcia, co "podpisałeś", bo nie dostajesz swojej podpisanej kopii, jak w przypadku papieru. Druga strona może zawsze twierdzić, że oddałeś się tym klikiem w niewolę, a tobie nie pozostanie żaden ślad, że tak nie było.

Mikioli chyba nie mówił o cyfrowych podpisach - pisząc o kliknięciu miał na myśli ten zwykły check-button którego zaznaczenie umożliwia przejście do dalszej części instalacji programu. Takie przynajmniej odniosłem wrażenie. W takim sensie rzeczywiście nijak można udowodnić drugiej stronie że zawarła umowę. I działa to w dwie strony. Firma może twierdzić że oddałeś się w niewolę, a klient że dostanie talon na kurwe i balon bo tak naprawdę to miał spiraconą wersje tej umowy. I nie da się tego udowodnić.

Ale cyfrowy podpis już tak nie działa. W programie powiedzmy mamy pewną wersje umowy. Klient wykonuje cyfrowy podpis tej umowy nawet nie koniecznie w instalatorze a w zewnętrznym programie i w takiej wersji przesyła do firmy. Na umowie oczywiście znajduje się też cyfrowy podpis firmy. I teraz ani klient ani firma nie może się wykręcić że tego podpisu nie składa albo że składa go w jej zmodyfikowanej wersji bo to łatwo udowodnić

Z drugiej strony, jeżeli zakupiłem oprogramowanie i po rozpakowaniu mam spełniać jakieś dodatkowe warunki bez których nie mogę użyć softu, to zostałem zwyczajnie oszukany. Moje zobowiązania zostały spełnione, mogę zrobić z tym programem co chcę, również kopiować.

Hmm to teraz wygodnie traktować oprogramowanie jako własość i twierdzić że się może nim rozporządzać jak się chce? To traktuj to jako wypożyczenie którego warunki określa umowa.

 

[kr2y510]

Ale elektroniczny podpis już tak nie działa. W programie powiedzmy mamy pewną wersje umowy. Klient wykonuje elektroniczny podpis tej umowy nawet nie koniecznie w instalatorze a w zewnętrznym programie i w takiej wersji przesyła do firmy.

I znów jest problem. Bo wszystko zależy od tego, czy mamy do czynienia z publicznym (państwowym) systemem wystawiania certyfikatów, czy z prywatnym rozproszonym, systemem, podobnym do Crypto Party.

 

[vast]

Hmm to teraz wygodnie traktować oprogramowanie jako własość i twierdzić że się może nim rozporządzać jak się chce?

Przepraszam bardzo, a masaż to jest własność? Koncert to własność? Dokonuje się wymiana, zawarta jest umowa. Nieważne czy chodzi o rzeczy materialne czy niematerialne. Doszło do złamania kontraktu, doszło do oszustwa. Wymieniłem własność materialną (np. pieniądze) za coś niematerialnego. Oczekuję że obietnica złożona przez drugą stronę zostanie spełniona. jeżeli nie, to jestem oszukany.

 

[Kompowiec2]

Jak się jest komuchem to ani literki ani słowo nic nie znaczą... Rozumiem, że jak ci dorzucą kartę gwarancyjną na 2 lata to też ją traktujesz jako stos literek... Twoim zdaniem prawo własności też nie ma znaczenia, bo inaczej kto by się bawił w jakieś tam zamki do drzwi i inne duperele.

Kurwa, gościu jeśli to był spiracony program to z jakiej racji obowiązuje mnie umowa w programie? "spiracony" program już z definicji łamie wszelką umowę. Nie pobrałem od producenta tylko od osoby trzeciej. To niemal podobne do tego, jakbyś kupował z trzeciej ręki. Są autoryzowane i nieautoryzowane serwisy samochodowe. Według Ciebie pewnie "okradałbym" w ten sposób autoryzowany... w takim wypadku zazwyczaj producent nie udziela gwarancji, tak samo gdy ściągniesz pirata. Czego ty nie rozumiesz?

własność intelektualna to tylko z nazwy. Infoanarchizm dziffko.

To, że one nie generują się z kosmosu. Allegro też składa się z wygenerowanych komunikatów, tak samo jak mail, więc rozumiem, że wszelakie elektroniczne umowy są nieważne?

Ważne są stosunki pomiędzy kupiec-sprzedawca (no niemal peer2peer). Jeśli się je złamie nieważne czy przez wysłanie czegoś innego niż na zdjęciu aukcji

Bo na umowie jest już jedna strona wpisana, a ty swoim kliknięciem stawiasz swój podpis.

Chyba nie wiesz czym jest umowa w świecie elektronicznym. Jest nim zazwyczaj zaszyfrowany certyfikat, token, lub słynne podpisy elektroniczne albo GPG - wszystko co w jakiś sposób jest unikalny dla danej czynności. Umowa licencyjna nie ma żadnej mocy, bo jej nie podpisujesz, jest anonimowa. A skoro anonimowa, to nieautentyczna.

I warto uzmysłowić że te komunikat dotyczy tylko windowsów, w linuksach appsy mają licencję w oddzielnym pliku i nie każdy o tym informuje. Rozumiem że to http://niebezpiecznik.pl/post/wykrywacz-dziury-stagefright-dla-androida/ mogło by być również umową gdyby tylko mogło to być jakkolwiek aktywowane przez nierozgarniętego użytkownika?

 

[kr2y510]

A skoro anonimowa, to nieautentyczna.

Z tą anonimowością to nie tak. Kupując Colę w automacie na monety, mamy zapewnioną anonimowość. Umowa kupna-sprzedaży jest autentyczna.
Umowa licencyjna to tak naprawdę nieautoryzowany (bo nie jest podpisany cyfrowo) kontrakt publiczny. Jednak kontrakt publiczny, nie zobowiązuje nikogo do niczego, oprócz jego autora.
Problem jest gdzie indziej, tego typu umowy są sztuczne i sprzeczne z naturą, bo nie można ich w żaden sposób wyegzekwować, nie można udowodnić faktu ich zawarcia i trudno udowodnić fakt ich złamania.

Chyba nie wiesz czym jest umowa w świecie elektronicznym. Jest nim zazwyczaj zaszyfrowany certyfikat, token, lub słynne podpisy elektroniczne albo GPG - wszystko co w jakiś sposób jest unikalny dla danej czynności.

Z punktu widzenia kryptografii, są możliwe anonimowe umowy z matematycznym dowodem ich zawarcia, tak samo jak są możliwe anonimowe pieniądze (BTC nie jest anonimowy).

 

[tolep]

Ty przyciskasz przycisk, ale dalej działa program - nie wiesz, co robi, nie wiesz jakie dane przesyła/zapisuje.

A dlaczego to zastrzeżenie miałoby coś zmieniać? Są tam magiczne literki "as is". i jeszcze zrzeczenie się odpowiedzialności.

 

[tosiabunio]

A dlaczego to zastrzeżenie miałoby coś zmieniać? Są tam magiczne literki "as is". i jeszcze zrzeczenie się odpowiedzialności.

Ale zupełnie nie rozumiem tego zdania. Ja odniosłem się do kwestii, że złożenie "podpisu" poprzez kliknięcie nijak ma się do złożenia podpisu pod zawartą umową, przynajmniej w kwestii rozwiązywaniu konfliktu co do postanowień tejże umowy. Nie dostaję elektronicznie podpisanego (a więc nie dającego się zmodyfikować) mojego egzemplarza umowy, który mogę zweryfikować i zachować sobie w archiwum.

Naciśnięcie przycisku "Akceptuj" nie jest żadnym podpisem pod żadną umową, ale jedynie naciśnięciem przycisku w GUI, który uruchamia jakąś część programu. Tylko tyle.

 

[vast]

Naciśnięcie przycisku "Akceptuj" nie jest żadnym podpisem pod żadną umową, ale jedynie naciśnięciem przycisku w GUI, który uruchamia jakąś część programu. Tylko tyle.

No właśnie, tym bardziej że po wciśnięciu akceptuj, na następnej stronie można wcisnąć "cofnij". Co wtedy, umowa zerwana?

 

[tolep]

No właśnie, tym bardziej że po wciśnięciu akceptuj, na następnej stronie można wcisnąć "cofnij". Co wtedy, umowa zerwana?

Odpowiednik zwrotu towaru.

 

[tosiabunio]

Odpowiednik zwrotu towaru.

Wszystko świetnie, tylko tak to faktycznie nie funkcjonuje. EULA jest zazwyczaj do akceptacji w całości (nie ma negocjacji warunków), najczęściej po zapłacie, a zwrotu dostać nie można.

Próby przyrównywania click-through EULA do dwustronnej umowy są z góry skazane na porażkę.