Piractwo to kradzież?

[Rattlesnake]

Nie wiem, czy ktoś już to zauważył: dyskusja ze zwolennikami IP to jest efekt jojo.

Faza 1: Twierdzenie, że informacja może być własnością. Po wykazaniu że nie:

Faza 2: Bez IP umrzemy z głodu, braku innowacji i arcydzieł. Po wykazaniu, że nie:

Faza 1: Twierdzenie, że informacja może być własnością. Po wykazaniu że nie:......

itd. aż do wkurwu. Tak hartowała się stal.

 

[MaxStirner]

A ja NIGDZIE nie napisałem, że KAŻDY ZAWSZE by spiracił.

Jeżeli wytaczasz argument - słuszny - że w ten sposób nie powinniśmy liczyć strat bo nie każdy klient kupiłby produkt to odpowiadam, że się zgadzam i argument niepotrzebny gdyż nigdzie nie twierdzę że każdy by kupił. Ty twierdzisz że ja tak twierdzę ale ja tego nie napisałem.

W takim razie sytuacją amoralną i nienormalną jest, że wczoraj sam się ostrzygłem. Fryzjer stracił potencjalny zysk. Otworzył zakład, zainwestował, NAPRACOWAŁ SIĘ, a ja go okradam. To jest moim zdaniem też niewątpliwe.

Zadziwia mnie że można wytoczyć taki argument, wręcz podejrzewam że ktoś udaje nie widząc różnicy - otwierając zakład fryzjerski SAM PONOSISZ TEGO KOSZT. W przypadku filmu lub muzy zrobi to za Ciebie ktoś inny i to twój pożytek. Ty jesteś konsumentem produktu którego koszt ponosi kto inny. W przypadku fryzjera nie konsumujesz cudzych pieniędzy, po prostu nie korzystasz z usługi - tak byłoby też tu gdybyś nie skonsumował dzieła za które kto inny zapłacił

 

[MaxStirner]

Faza 1: Twierdzenie, że informacja może być własnością. Po wykazaniu że nie:

Nie da sie tego "wykazać" To kwestia światopoglądu nie matematyka.

 

[Zbyszek_Z]

Zadziwia mnie że można wytoczyć taki argument, wręcz podejrzewam że ktoś udaje nie widząc różnicy - otwierając zakład fryzjerski SAM PONOSISZ TEGO KOSZT. W przypadku filmu lub muzy zrobi to za Ciebie ktoś inny i to twój pożytek. Ty jesteś konsumentem produktu którego koszt ponosi kto inny. W przypadku fryzjera nie konsumujesz cudzych pieniędzy, po prostu nie korzystasz z usługi - tak byłoby też tu gdybyś nie skonsumował dzieła za które kto inny zapłacił

Jak to nie ponosisz kosztu? A czyj jest komputer, czyj jest prąd i internet? To ty tworzysz. Co za różnica ile pracy i pieniędzy na to poświęcisz? Gdybyś obciął się 1 kliknięciem a maszynkę byś wydrukował to wtedy już przykład byłby adekwatny? Czemu książki można przepisywać ale nie można ich kopiować? Czy jakby auta dało się mnożyć to sama ich idea stała by się własnością intelektualną?
Pisałem już o tym wcześniej, ale post pozostał bez odzewu.

A poza tym, kosztów nigdy się nie przerzuca i bardzo dobrze. Ty nie płacisz producentowi dlatego, że się wykosztował, bo się starał czy coś podobnego. Płacisz mu wyłącznie za produkt, a jeżeli ten nie spełnia twoich oczekiwań, bądź sam potrafisz go lepiej lub taniej zrobić to z niego nie korzystasz. Pirat nie korzysta z opcji kupna programu bo sam go może stworzyć znacznie taniej.

 

[Rattlesnake]

Nie da sie tego "wykazać" To kwestia światopoglądu nie matematyka.

W takim razie możemy śmiało uznać, że koncesje na taksówki, według światopogladu taksówkarzy, to przejaw prawa własności. Co tam.

 

[Deleted member 427]

nigdzie nie twierdzę że każdy by kupił. Ty twierdzisz że ja tak twierdzę ale ja tego nie napisałem.

No napisałeś dość kategorycznie: argument jakoby twórcy "niczego nie ubywało od kopiowania" jest absurdalny i całkowicie z dupy wzięty, bo ubywa mu środków wydanych na produkcję które inaczej pokryłby klient.

 

[MaxStirner]

Owszem ubywa mu środków ale liczyć strat tak się nie powinno bo nie każdy by kupił. Jednak myślę - a to raczej intuicja nie dowód , że przez piractwo przynajmniej jakiś procent klientów spadł. Zaś po zniesieniu całkowitym PA kupowałaby populacja dążąca do zera, bliska zeru. Mimo to takie liczenie strat jest złe bo niemiarodajne.

 

[Deleted member 427]

przez piractwo przynajmniej jakiś procen klientów spadła

Odkąd wynaleziono Internet, zyski branży filmowej i muzycznej wystrzeliły w górę. Zatem przez piractwo - stosując twoje intuicyjne rozumowanie - jakiś procent klientów raczej wzrósł. Gdzieś w tym wątku (albo w wątku o ACTA) była wklejona fajna grafika ukazująca wszystko na liczbach.

 

[MaxStirner]

Jak to nie ponosisz kosztu? A czyj jest komputer, czyj jest prąd i internet? To ty tworzysz.

Nie ponosisz kosztu produkcji, to miałem na myśli
Kosztów sie nie przerzuca? Myśle, że zawsze sie tak robi, producent zwykle przerzuca go na klienta chyba, że robi promocje czy coś. Tutaj mamy sytuacje odwrotną - to konsument przerzuca koszt na twórce i to absurd imho..
Jeśli pominąłem post to niecelowo, zdarza sie sorry.

 

[Deleted member 427]

Nie ponosisz kosztu produkcji, to miałem na myśli

Wydrukowanie solidnego modelu 3D, dajmy na to, broni palnej, to spory koszt dla kopisty. W przyszłości pewnie stanieje, ale wtedy zwolennicy IP nałożą permanentnego bana na wszystkie super technologie łamiące monopol autorski.

 

[adkorzen]

Właśnie, że ponosi koszt produkcji, musi poświęcić czas czy to na odnalezienie informacji czy programu zapisaniu go na dysku, musi zapłacić za prąd konieczny do uruchomienia komputera, za internet. Wykonując te czynności ta osoba produkuje plik, który wtedy staje się jej własnością. Konkretny plik na konkretnym komputerze.

 

[Zbyszek_Z]

Nie ponosisz kosztu produkcji, to miałem na myśli
Kosztów sie nie przerzuca? Myśle, że zawsze sie tak robi, producent zwykle przerzuca go na klienta chyba, że robi promocje czy coś. Tutaj mamy sytuacje odwrotną - to konsument przerzuca koszt na twórce i to absurd imho..
Jeśli pominąłem post to niecelowo, zdarza sie sorry.

Ponosisz koszt produkcji. Wyprodukowałeś sobie program. I nie ma znaczenia, że ktoś wcześniej ponosił przy produkcji tego produktu większe koszty. Zawsze tak jest, że pierwsi płacą więcej i tyle. Mamy obecne urządzenia, które potrafią znacząco ograniczyć koszty produkując coś czego wzór jest już znany.

Gdyby koszty można było przerzucać to nikt by ich nie ograniczał (bo po co?), a żadne firma by nigdy nie zbankrutowała. Konsument płaci za produkt, i nie zapłaci więcej dlatego, że ty np. dostarczając bombki choinkowe połowę wytłukłeś po drodze czy dlatego, że podniosłeś płacę pracownikowi czy zmieniłeś produkcje na kosztowniejszą. Oczywiście, cena może wzrosnąć (wszystkich bombek, nie tylko tych twoich) ale nie dlatego, że na przerzuciłeś koszty a dlatego, że spadła podaż. I jeszcze jedno, fair trade też polegają na przekonaniu klienta do swojego produktu, a nie zwykłym przerzuceniu kosztów. Kosztów się nie przerzuca i tyle. Jeżeli dzisiaj wyprodukowanie czegoś kosztuje 1000 zł, a jutro 1/1000 to nie znaczy, że produkty wyprodukowane droższą technologią będą drożej sprzedawane (jeżeli nie będą się niczym różniły). Najłatwiejszym przykładem obalającym mit przerzucania kosztów jest giełda. dziś coś kupisz za 1000, jutro będzie chodziło po 500 i nikomu drożej nie sprzedaż tylko dlatego, że coś kupiłeś na górce.

 

[tosiabunio]

1. Programy nie powstaja znikad i nie biora sie z powietrza, nie sa platonskimi ideami ktore tylko sa odkrywane. Powstaja w wyniku czyjejs PRACY (prosta analogia do wlasnosci jako zmieszania pracy z ziemia sie nasuwa)

Praca nie jest źródłem własności. Można się napracować i nie nabyć własności. Można otrzymać coś na własność nie kiwnąszy palcem.

Wykonanie prace nie daje nikomu roszczeń względem innych osób, co do wynagrodzenia. Sytuacja taka ma jedynie miejsce, gdy praca jest efektem umowy, gdzie określono wynagrodzenie.

Jeśli wykonam własny utwór muzyczny publicznie, nie daje mi to prawa domagać się od publiczności, która go wysłuchała (i nawet się bawiła), by mi zapłaciła. Co innego, gdy zawrę z publiką umowę, że zapłacą mi, gdy zagram i zaśpiewam - wtedy jak najbardziej należy mi się wynagrodzenie. Ale jest ono efektem umowy, a nie mojej "własności" utworu muzycznego.

Podobnie z oprogramowaniem - chcę wynagrodzenie za pracę nad programem, to muszę sobie znaleźć chętnego, który mi za to zapłaci. I umowa będzie dla mnie podstawą do roszczenie, a nie "własność". Samo powstanie programu nie rodzi jeszcze żadnych zobowiązań.

2.To ze cos jest latwiej lub mniej kopiowalne nie przesadza o wlasnosci
3.To ze komus ubywa lub nie ubywa nie przesadza o wlasnosci

O własności przesadza fakt, czy dane dobro jest rzadkie i czy istnieje konflikt w używaniu danego dobra. Idee nie są rzadkie i ich używanie nie rodzi żadnych konfliktów. Moje użycie danego programu nie wpływa na używanie programu przez kogoś innego.

Jeśli porównamy sobie sytuację, gdy każdy może swobodnie korzystać z idei z sytuacją, gdy idee są reglamentowane i kontrolowane, to ta pierwsza jest z punktu widzenia utylitaryzmu znacznie korzystniejsza.

4. To ze obecny system jest zly nie przesadza o tym ze IP sa zle, bo mowa znowu jest o wlasnosci a nie o wychwalaniu obecnego systemu. Tylko zla wola lub brak ogarniecia moze powodowac ze ktos odbiera te argumenty jako obrone panstwowego systemu.

Nie ma niepaństwowego systemu IP. Nie ma innego, alternatywnego, systemu IP, który jest korzystny. IP nie miałby szans powstania na wolnym rynku, bez ingerencji państwa.

IP jest systemem ograniczającym wolność. Jest antywolnościowy i powinien być, przynajmniej przez wolnościowców, orany przy każdej okazji. (Reporting for duty!)

5.Mozna pochylic sie nad argumentem ze programy sa niczyje, ale dla mnie wowczas pierwotnego zawlaszczenia dokonuje autor a nie kazda bezmyslan malpa ciagnaca z torrenta.

Nie można zawłaszczyć czegoś, co nie może być przedmiotem własności. Spróbuj zawłaszczyć widok zachodzącego słońca dziś na morzem. I zabroń innym podziwiania go. Przecież jest twój! Zawłaszczyłeś!

6.Oczywiste argumenty o ewentualnym wplywie na innowacyjnosc pomine bo kazdy moze meic tutaj swoje zdanie.

Może mieć swoje zdanie, z tym że Twoje zdanie jest błędne. Pogódź się z tym.

Akurat w Poslce na przyklad panstwo ma w dupie copyrights i gdyby nie rozne stowarzyszenia pasozytow ciagnacych tantiemy z praw autorskich to nikt by tutaj tego nie scigal.

Widać, żeś młody nie widziałeś jak wyglądał nasz kraj, gdy nie było IP gestapo. Wystaw sobie budkę z pirackimi programi i zobaczysz jak długo postoisz.

Sam argument jakoby twórcy "niczego nie ubywało od kopiowania" jest absurdalny i całkowicie z dupy wzięty, bo ubywa mu środków wydanych na produkcję które inaczej pokryłby klient.

Ten argument z dupy dobitnie zaorał już koleś tworząc stronę Strata Kazika http://stratakazika.pl/ Kazikowi właśnie ubyło prawie 380 mln złotych "od kopiowania". To przecież widać jak na dłoni!

Ogarnij się i nie rób kurwy z logiki.

Klientowi zaś przybywa bo ma owe środki w portfelu i to proste jak budowa cepa.

Dziś obejrzałem piracki film. Zajrzałem do portfela, nic mi nie przybyło. Twój argument jest inwalidą.

Zastanów się, mamy sytuację, że możemy korzystać z dóbr nie ponosząc kosztów, bo dobra zostały wyprodukowane, nie zużywają się, jest ich do woli. Taki technologiczny róg obfitości (cornucopia). Prawie jak replikatory w Star Treku. I mamy z tego zrezygnować, bo ktoś nie wiem jak zarabiać bez pomocy państwa?

 

[MaxStirner]

Zastanów się, mamy sytuację, że możemy korzystać z dóbr nie ponosząc kosztów, bo dobra zostały wyprodukowane, nie zużywają się, jest ich do woli. Taki technologiczny róg obfitości (cornucopia). Prawie jak replikatory w Star Treku. I mamy z tego zrezygnować, bo ktoś nie wiem jak zarabiać bez pomocy państwa?

Poprawka - Ty nie ponosisz kosztów. Twórca owszem. W portfelu Ci przybyło bo ktoś inny wydał za Ciebie. Twój argument jest inwalidą.
Prosty eksperyment - zrób sam swój film, tak jak Kawador proponuje otworzenie własnego zakładu fryzjerskiego. Zobaczysz jaki to koszt.
Dobra które nie kosztują nie istnieją. To fałsz chyba, że ktoś wynajdzie perpetum mobile. Nie jest możliwe stworzenie dobra bez kosztów. To kłamstwo i tyle. Tutaj po prostu koszty ponosi kto inny i to jedyna acz zasadnicza różnica.

 

[Alu]

A jakie koszty wykonania przeze mnie kopii ponosi twórca?

 

[MaxStirner]

A jakie koszty wykonania przeze mnie kopii ponosi twórca?

Czasem zastanawiam sie czy ten z drugiej strony oczekuje poważnie odpowiedzi na taki post, czy to zwykłe jaja i olać. No przecież jasne, że żadnego kosztu kopii nie ma lub jest minimalny na tyle, że właściwie można go pominąć, jednak musi powstać dobro (jak wy to nazywacie w swojej nowomowie """""informacja"""" ) którą można skopiować. Jeśli jej wytworzenie byłoby bezpłatne to co innego. Ale nie jest. Jest o niebo większe niż koszt kopii. W związku z tym tzw piractwo to rodzaj pasożytnictwa.

 

[adkorzen]

no kurwa, czyli chcesz powiedzieć, że jak zobaczę kogoś jeżdzącego na rowerze to nie mogę naśladować jego ruchów, bo on musiał poświęcić czas by na to wpaść, jeśli zobaczę kogoś pływającego kraulem to nie mogę pływać kraulem bo technika pływania kraulem jest jego własnością. Nie mogę zatańczyć moon walka bo Jackson go wymyślił i gdybym go wykonywał w swoim show mógłbym odebrać zyski z jego koncertów, bo część ludzi wolałaby oglądać mnie a nie jego. Nie mogę zrobić kawy bo ktoś inny wpadł na pomysł zaparzenia ziaren kawowca (czy pierun wie jak się kawę robi) nawet jeśli ziarna kawy, woda, czajnik są moją prawowitą własnością. Trzeba bardzo kurwić logikę by twierdzić, że IP jest własnością. Ono jest dokładnym przeciwieństwem własności ponieważ zabrania ludziom używania ich własności (ciała podczas tańczenia i pływania, nasion i wody podczas parzenia kawy, komputera podczas tworzenia pliku i fizycznym zapisywaniu go na dysku twardym, tuszu i papieru podczas przepisywania czy drukowania).

 

[MaxStirner]

Najpopularniejszy chwyt - jak nie masz argumentu, sprowadź problem do absurdu. Powinno sie to pominąć milczeniem, ale doszedłem do wniosku, że da sie to obalić, tak samo jak przykład z zakładem fryzjerskim. Przy tworzeniu filmu twórca płaci, pirat żeruje ponosząc minimalny, właściwie zerowy koszt. Teraz weźmy przykład z kraulem - czy to nie ty poniesiesz koszt naśladując czyjeś ruchy? Musisz zainwestować nie żerujesz na nikim bo to twój wydatek energetyczny "po kosztach" pływania kraulem.Przy piraceniu filmu powtarzam,nie ponosisz rynkowego kosztu który opłaca kto inny za Ciebie. Zadziwiające, że ktoś uważa, że nie ma tu różnicy.
Nie ma problemu, jeśli sam zrobisz to samo. Problem jest wtedy gdy robisz coś na koszt innych.
Zastanów się czemu wielu ludzi pływa kraulem, ale istnieje tylko jeden AVATAR który każdy chciał zobaczyć. Odpowiedz jest jasna - koszt który należy zainwestować. Banał.

 

[tosiabunio]

Dobra które nie kosztują nie istnieją. To fałsz chyba, że ktoś wynajdzie perpetum mobile. Nie jest możliwe stworzenie dobra bez kosztów. To kłamstwo i tyle. Tutaj po prostu koszty ponosi kto inny i to jedyna acz zasadnicza różnica.

Nigdzie nie twierdzimy, że wytworzenie idei nic nie kosztuje. Walczysz z chochołem.

Natomiast z faktu, że wytworzenie idei może być kosztowne (bo nie zawsze jest), wywodzić konieczność utrzymywania antywolnościowego, nierynkowego, monopolu prawnego, jest właśnie kurwieniem logiki. Bo to nie wynika.

Rynkowym rozwiązaniem jest - chcę wytworzyć ideę, co kosztuje, więc szukam kogoś, kto będzie chciał za to zapłacić i wytwarzam. Dostaję kasę i dalsze powielanie idei już praktycznie nic nie kosztuje. Koniec kosztów. Nie trzeba płacić.

Natomiast jak sobie zarobi na to ten, co zapłacił za pierwszą kopię, to już jest jego sprawa.

 

[MaxStirner]

Nie lubię tego słowa, ale to bzdura. To rozwiązanie nie ma nic wspólnego z rynkiem, bardziej z fantasy bo nikt nie zapłaci za coś co ma być za free.
Rynkowe rozwiązania podaję ja - używasz to płać takie są prawa rynku. I to mówię ja "nie-lib". Bawi mnie to.