Piractwo to kradzież?

[artur1978]

Najpierw odpowiem Twoim stylem - uruchamiam sobie na moim kompie jakiś program, więc wara Ci od tego, co na nim uruchamiam. Czy to takie trudne do przełknięcia?

Pogram będzie "twój" tak długo, jak go sobie będziesz sam trzymał i używał. Natomiast, gdy wypuścisz go świat, to nie ma takiej siły, która sprawi, że znów stanie się "twój". To jak siki w basenie - nie da się ich wyciągnąć. To jak dżin wypuszczony z butelki - nie wepchniesz go z powrotem siłą. To jak zjedzone ciasteczko - nie da się go znów mieć.

Program, jak każda idea, nie może być przedmiotem własności i nie można go posiadać. Może istnieć w nieskończonej liczbie kopii i może go tak samo, niezależnie, bez wpływu na siebie, bezkonfliktowo "posiadać" nieskończona liczba ludzi.

Nie wiem czego chciales dowiesc tym przykladem. Twoje prawo do uruchmiania czegokolwiek nie jest w ogole powiazane z prawem do programu.
Mozesz uruchamiac programy nabyte "legalnie" i "nielegalnie". Ponownie popelniasz blad identyfikujac to co pisze z obecnym systemem prawnym.
Dyskutujemy tutaj nad tym co jest MORALNE a nie z punktu widzenia utylitarnego.
Argument z ciastkiem tez nonsensowny.Jak prowadzisz piekarnie i ktos Ci ukradnie ciastko i pozniej zje to tez juz go nie bedzie.
Jak juz zacytowalem powyzej Ayn Rand istnieje zarowno praca fizyczna jak i intelektualna. Anarchokapitalizm jets laskawy dla pracy fizycznej ale dla umyslowej juz nie za bardzo.

 

[Zbyszek_Z]

Program, jak każda idea, nie może być przedmiotem własności i nie można go posiadać.

A ja bym podszedł od innej strony: program jak najbardziej można mieć na własność. Sęk w tym, że pirat niczego nie kradnie tylko tworzy sobie coś nowego.

Czy mogę zbudować ze swoich surowców, przy użyciu swoich narzędzi (bądź za zgodą właściciela) auto, skoro sąsiad ma? Uważam, że tak. Czy to auto może być identyczne? Również uważam, że tak. I sądzę, że przynajmniej część zwolenników własności intelektualnej do tego punktu się ze mną zgodzi. Dlaczego więc nie mogę stworzyć tego auta, jeżeli zajęłoby mi to 1 kliknięcie? Używam swoich środków i swoich narzędzi do stworzenia.
Co to za różnica czy ręcznie przepisuję książkę latami, czy robi to za mnie program w mniej niż sekundę?

Jeżeli zaś ktoś uważa, że można zarezerwować ideę auta albo przynajmniej konkretny model to niech sobie wyobrazi, że pierwszy człowiek na świecie opatentował chodzenie na dwóch nogach używanie ognia czy wyrób koła. Od raz widać jak patenty by się przyczyniły do rozwoju ludzkości swoją drogą (Artur kilka postów wcześniej upierał się, że to patenty przynoszą rozwój, niech pomyśli co by było w hipotetycznej sytuacji). Oczywiście z ochroną własności to nie ma nic wspólnego.

Sama strata (a raczej brak zysku lub jego mniejsza ilość) jest rzeczą znacznie szerszą od utraty własności. Stracić można na tym, że ktoś wybudował konkurencyjne przedsiębiorstwo, o czym poprzednicy już wspomnieli, ktoś powiedział o tobie negatywną opinię czy chociażby przez to, że ktoś ci po prostu nie oddał czegoś swojego. Miałbyś więcej jakby kolega dał ci ciastko? No miałbyś, ale skurczybyk nie chciał ci dać i jesteś teraz biedniejszy. Można go oskarżyć, że nie chce się dzielić i przez to jesteś biedniejszy?

Argument z ciastkiem tez nonsensowny.Jak prowadzisz piekarnie i ktoś Ci ukradnie ciastko i później zje to tez już go nie będzie.

Oczywiście, ale pirat drukuje własne ciastko. Piekarz dalej ma swoje. Więc porównanie nietrafione.

 

[Alu]

Czas na argument ostateczny.

Kto był pierwszym piratem? Jezus - rozmnożył chleb i ryby. I nie widział nic złego w tym, że piekarze i rybacy przez to mniej zarobią.

Gdyby piractwo było kradzieżą, to by na pewno było potępione.

 

[Sputnik]

Zaraz usłyszymy wymówkę artura, że Bóg stworzył ryby więc ma do nich prawo, Bóg=Jezus więć sam skopiował swój własny projekt czyli nie był piratem. Aaaa tak właściwie to przykład z dupy i kompletnie nie pasuje do naszej dyskusji! bla bla bla

 

[FatBantha]

Czas na argument ostateczny.

Kto był pierwszym piratem? Jezus - rozmnożył chleb i ryby. I nie widział nic złego w tym, że piekarze i rybacy przez to mniej zarobią.

Gdyby piractwo było kradzieżą, to by na pewno było potępione.

Najlepszy przykład argumentu https://en.wikipedia.org/wiki/What_would_Jesus_do?

 

[Rattlesnake]

Troche mnie tez smieszy ten pelen wyzszosci ton u niektorych, troche poczytalem na ten temat i na przyklad Friedman uwazal ze sa dobre argumenty po obu stronach, wielu tez uwazalo ze nie chodzi o samo prawo wlasnosci ale o bledne regulacje prawne TERAZ wynikajace z roli panstwa (a o tym nie mowimy przeciez).
Patentowanie wszystkiego co sie rusza wlacznie ze slowami etc - tez uwazam ze to przesada ale to sa wynaturzenia systemu panstwowego.

Nie przeczę, że wielu wolnościowców uznawało informację za rodzaj rzeczy, która może stanowić własność (np. Tannehillowie).

Niemniej jest to perspektywa błędna. Ani patenty, ani prawa autorskie nie mają cech własności. Zarówno patenty, jak i prawa autorskie uderzają we własność. Wniosek jest prosty - szanujesz własność? Nie uznajesz patentów ani praw autorskich.

To jest po prostu kwestia wyboru: własność, czy prawa autorskie? Własność, czy patenty? Tego nie da się pogodzić.

 

[Rattlesnake]

A ja bym podszedł od innej strony: program jak najbardziej można mieć na własność.

Nie może być własnością. Informacji nie możesz posiadać w sposób wyłączny. Z rzeczą jest odwrotnie - nie możesz posiadać jej w całości jednocześnie z innymi osobami.

To nie jest kwestia ustalenia. To kwestia stanu faktycznego.

 

[Tralalala]

Jeżeli podpiszę umowę iż posiadam razem z Wieśkiem na spółkę flaszkę to ma ona dwóch właścicieli.

 

[artur1978]

Czas na argument ostateczny.

Kto był pierwszym piratem? Jezus - rozmnożył chleb i ryby. I nie widział nic złego w tym, że piekarze i rybacy przez to mniej zarobią.

Gdyby piractwo było kradzieżą, to by na pewno było potępione.

No i Jezus ma nadal patent na to jak rozmnazac ryby i chleb i jakos sie nim kurwa nie chce podzielic.

 

[Zbyszek_Z]

Nie może być własnością. Informacji nie możesz posiadać w sposób wyłączny. Z rzeczą jest odwrotnie - nie możesz posiadać jej w całości jednocześnie z innymi osobami.

To nie jest kwestia ustalenia. To kwestia stanu faktycznego.

Program nie jest informacją. Program jest konkretnym zapisem na dysku twardym i można go fizycznie usunąć. Gdyby ktoś mi zniszczył płytę z jakimś programem to by odpowiadał nie tylko za zniszczenie płyty ale i też programu zapisanego na niej.
I to jest stan faktyczny, a to ile trzeba czasu poświęcić aby go skopiować nie ma znaczenia.

Innym kłamstwem jest mówienie, że szybko reprodukujące się przedmioty tracą status dóbr rzadkich. Niewątpliwie łatwiej o nie, nie mniej muzyka z YT dalej jest dobrem rzadkim, gdyż nie każdy może posiadać ją w dowolnej ilości (trzeba mieć chociażby komputer, prąd i internet a wszystko zajmuje czas). Artur o tym wspomniał mówiąc o drukarkach 3d. Bzdura, dalej same drukarki kosztują, składniki, czas etc. Gdyby coś nie było dobrem rzadkim to nawet ludzie na bezludnej wyspie powinni tym dysponować, a mimo wszystko muszą istnieć sieci wymiany informacjami (np. torrenty) a często szuka się danych programów bezskutecznie miesiącami.

A jak ktoś powie, że to nie muzyka jest dobrem rzadkim a komputer, prąd i internet to można powiedzieć, że drewniane posążki Jezusa też nie są dobrem rzadkim, a nim jest samo drewno.

No i Jezus ma nadal patent na to jak rozmnazac ryby i chleb i jakos sie nim kurwa nie chce podzielic.

Tajemnica handlowa to nie to samo co patent. Jezus nie musiał się z nikim dzielić swoją wiedzą ale gdyby ktoś się tego samego nauczył (podpatrując go bądź nie) to nie mógłby mu niczego zrobić.

 

[Rattlesnake]

Program nie jest informacją. Program jest konkretnym zapisem na dysku twardym i można go fizycznie usunąć.

No to konkretny zapis niech sobie autor trzyma, a informacje zostawi w spokoju. Proste.

 

[Rattlesnake]

Jeżeli podpiszę umowę iż posiadam razem z Wieśkiem na spółkę flaszkę to ma ona dwóch właścicieli.

Nie mówię o współwłasności, tylko o posiadaniu. Możesz z kimś współposiadać jeden rower, ale raczej nie pojeździcie sobie na nim w jednym czasie tak, jak samoistny, pojedynczy posiadacz roweru. Jak mawiają Rosjanie: wyżej d..y nie podskoczysz

 

[Tralalala]

Taki rower nazywa się tandem To już zależy od konkretnej rzeczy czy można tego używać w jednym czasie, flaszeczkę też możemy wypić po połowie razem w jednym czasie z toastem jebać czerwone kurwy, nawet jak się mocno napierdolimy to możemy wspólnymi siłami polewać

 

[Rattlesnake]

Taki rower nazywa się tandem To już zależy od konkretnej rzeczy czy można tego używać w jednym czasie, flaszeczkę też możemy wypić po połowie razem w jednym czasie z toastem jebać czerwone kurwy, nawet jak się mocno napierdolimy to możemy wspólnymi siłami polewać

Flaszeczkę możemy wypić razem, ale każdy z nas wtedy wypije po połowie flaszeczki Programu też możemy używać tego samego, ale już w całości.

 

[Tralalala]

No oczywiście, że po połowie bo w połowie każdy z nas jest właścicielem ;p Tak program to dobry przykład ;p

 

[Alu]

Czyli każdy jest właścicielem połowy wódki we flaszce. Jak wypijesz więcej niż twoje, to druga osoba realnie straci swoją cześć. Pijąc wódkę, wódki ubywa. Kopiując program nic nie ubywa tylko przeciwnie - przybywa.

 

[artur1978]

Czyli każdy jest właścicielem połowy wódki we flaszce. Jak wypijesz więcej niż twoje, to druga osoba realnie straci swoją cześć. Pijąc wódkę, wódki ubywa. Kopiując program nic nie ubywa tylko przeciwnie - przybywa.

Ale co z tego ze przybywa?
Podalem juz przyklad w wyniku ktorego ubywa

Jak ktos bedzie mi chcial na sile wrzucic zlote jajka na dzialke to tez mi bedzie przybywac i jednoczesnie naruszone bedzie moje prawo wlasnosci.
Zyskiwanie lub tracenie jest jakos dziwnie powiazane z prawem wlasnosci przez niektorych a nie ma z nia zbyt wiele wspolnego.

 

[kr2y510]

Twoje prawo do uruchmiania czegokolwiek nie jest w ogole powiazane z prawem do programu.

W libertarianizmie nie ma czegoś takiego jak "prawo do programu". Jak ktoś chce mieć wpływ na to co się dzieje z jego kodem binarnym, wpierw musi zawrzeć z każdym klientem dobrowolną umowę.

Mozesz uruchamiac programy nabyte "legalnie" i "nielegalnie". Ponownie popelniasz blad identyfikujac to co pisze z obecnym systemem prawnym.

W libertarianizmie nie ma czegoś takiego jak nabycie informacji "legalnie" i "nielegalnie". To jest cecha obecnego systemu prawnego.

Dyskutujemy tutaj nad tym co jest MORALNE a nie z punktu widzenia utylitarnego.

A więc obecnie moralność korporacji produkujących oprogramowanie jest taka:
- programy są łatwe do skopiowania, korporacje nie zawierały umów dotyczących wykorzystania programów, więc ludzie się nimi dzielą
- korporacje propagandzistami wmawiają tym którzy mają kopie, że są złodziejami
- korporacje wylobbowały prawa, których wcześniej nie było
- korporacje straszą i terroryzują prawnikami tych co mają kopie
- propagandziści lecą na poczuciu winy u posiadaczy kopii (tak, tym samym poczuciu winy, na którym lecieli komuniści i socjaliści)
- sterroryzowani zazwyczaj kupują programy, bo się do nich przyzwyczaili
Otóż jebie mnie taka moralność i takie metody biznesowe. Tym bardziej, że te same korporacje co wylobbowały prawa, lecą w huja z kolejnymi klientami. Ale jak wiadomo, nie ma nic za darmo. Za zmiany w prawie trzeba zapłacić. Więc kolaborują z NSA, FBI i cholera wie kim. Tylko kto naprawdę jest ich klientem? Użytkownik programu, czy NSA? To tak samo, jakby producent mąki dosypywał do niej jakiegoś świństwa, bez wiedzy klientów. W antyku lub średniowieczu za takie praktyki handlowe, upierdolili by łapki lub łeb. Ale dziś inne czasy, ci co dawniej gryźliby glebę pokazują swe uśmiechnięte i spasione ryje, a jebani w dupę frajerzy mają im coś płacić.
Ale to im mało. Klienci muszą korzystać i płacić, bo korporacje skorumpowały rządy, a te wymusiły zakup konkretnego oprogramowania, jako niezbędny do komunikacji z władzą. Przykładem był system Windows w aptekach i Płatnik, a ostatnio gabinety lekarskie, które biorą kasę z NFZ. Tego oczywiście jest więcej.

Tylko że nikt z przedstawicieli IP Gestapo nie pamięta, jak w czasach masowego kopiowania, gdy komputery wchodziły pod strzechy, powstawały nowe programy i firmy jakoś na nich zarabiały. I co? Moralność Amerykanów, którzy masowo kopiowali wszystko co się da była inna? Im nawet do głowy nie przychodziło, że coś komuś kradną.

Jak juz zacytowalem powyzej Ayn Rand istnieje zarowno praca fizyczna jak i intelektualna.

Ayn Rand się myliła w tej kwestii. To że wielu libertarian lubi jej książki lub przyjmuje obiektywistyczne widzenie świata, nie oznacza, że mają się z nią zgadzać we wszystkim.

Anarchokapitalizm jets laskawy dla pracy fizycznej ale dla umyslowej juz nie za bardzo.

Jest tak samo łaskawy dla pracy umysłowej jak i fizycznej. Ale nie jest łaskawy dla oszukańczych praktyk biznesowych.

 

[Rattlesnake]

Ale co z tego ze przybywa?
Podalem juz przyklad w wyniku ktorego ubywa

Jak ktos bedzie mi chcial na sile wrzucic zlote jajka na dzialke to tez mi bedzie przybywac i jednoczesnie naruszone bedzie moje prawo wlasnosci.
Zyskiwanie lub tracenie jest jakos dziwnie powiazane z prawem wlasnosci przez niektorych a nie ma z nia zbyt wiele wspolnego.

Ciągle nie wiem jednej rzeczy: propsujesz IP, bo uważasz, że IP to rodzaj własności, czy odwrotnie - że IP to prawo, które Twoim zdaniem słusznie własność ogranicza?

Od takiego ustalenia zależy rodzaj argumentacji. W pierwszym przypadku staram się udowodnić Ci, że jesteś w błędzie. W drugim przypadku mówię: ok, mamy różne światopoglądy.

 

[artur1978]

Ciągle nie wiem jednej rzeczy: propsujesz IP, bo uważasz, że IP to rodzaj własności, czy odwrotnie - że IP to prawo, które Twoim zdaniem słusznie własność ogranicza?

Od takiego ustalenia zależy rodzaj argumentacji. W pierwszym przypadku staram się udowodnić Ci, że jesteś w błędzie. W drugim przypadku mówię: ok, mamy różne światopoglądy.

Szczerze mowiac mam po prostu intuicyjne poczucie, ze nie jest to do konca jasne.
Nie przekonuje mnie ta argumentacja, w ogole wszystkie koncepcje w ktorych cos jest "wspolne" i nalezy do "wszystkich" wydaja mi sie lewackie i tym samym podejrzane.
Dla mnie wysilek i praca intelektualna musza byc jakos powiazane z wlasnoscia inaczej tylko klasa posiadaczy ziemi ma pelne prawa, zas klasa uzywajaca glowy do pracy niekoniecznie.

Dlaczego moja praca ma sluzyc "wszystkim" skoro ja tego nie chce?