Piractwo to kradzież?

[kr2y510]

...jest to ze ciezko mi jest w stanie wyobrazic sobie rozwoj technologiczny bez patentow.

To zrób sobie wycieczkę do Azji.

I jak ktos mi powie ze wczesniej swiat rozwijal sie bez patentow to powiem tak kurwa zajebiscie sie rozwijal wymyslono orke plugiem etc ale faktyczny rozwoj zaczal sie od 18 wieku i od oswiecenia gdzie powstala cala kultura techniczna.

Gdybyś znał historię techniki to zauważyłbyś, że szybki rozwój był tam, gdzie patentów nie było, albo wtedy gdy patenty wygasły.

Przed era internetu przedsiebiorca ktory wymyslil jakies urzadzenie mial sporo czasu zeby zwrocily mu sie naklady na jego produkcje zanim konkurencja skopiowala jego pomysl.
Teraz kopiowanie moze odbyc sie natychmiast i niemal bezkosztowo i frajerem jest ten kto ponosi koszty i cos wymysla a cwaniakiem ten kto szybko skopiuje.

Nieprawda. Czas przygotowania produkcji, zmian parku maszynowego i szkoleń siły roboczej, też wchodzi w grę. Poza tym wielu przedsiębiorców, nie patentuje metod produkcyjnych. Metody produkcyjne są nadal trzymane w tajemnicy. Na rynku środków produkcji dalej how-know sprzedaje się świetnie.

W moim interesie jest utrzymanie obecnego stanu, czyli czesc ludzi placi i daje sie ruchac ale ja mam za darmo dobry soft.

I o to naprawdę chodzi.
Chcesz żyć w chorym systemie, bo łatwiej się go hakuje.
Związkowcy, urzędnicy, biurokraci, przedsiębiorcy kolaborujący z państwem i inne pasożyty, chcą tego samego, a my libertarianie chcemy ten system zaorać, bo on jest niemoralny.

Kiedy piractwo stanie sie legalne i powszechne to wszyscy bedziemy mieli przejebane bo nic co wymaga duzych nakladow nie bedzie powstawac.

Kolejny mit mantrowany przez korporacje żyjące z oprogramowania.
A co takiego niby nie powstanie?

Sprawa przedstawia sie jeszcze gorzej przy wymagajacych duzych nakladow projektach inzynierskich na przyklad produkcji lekow.

Nakłady są ogromne, bo korporacje są nieefektywne. Inaczej nie naciskałyby na prawodawców, by ci zakazywali stosowania tradycyjnych leków ziołowych i leków o innym składzie chemicznym pochodzących z Chin, Indii i innych krajów.

Fajnie jest powiedziec ze nikt nei ma prawa do substancji chemicznej ale juz trudniej jak sie uswiadamia ze bez tego nakladu pracy ta substancja moglaby nie powstac nigdy albo za 200 lat.

Gdyby dopuścić do obrotu substancje które są znane, a których stosowanie zostało zabronione przez rządy, wyłącznie z powodu nacisków korporacji, to wystarczyło by nowości na więcej niż 200 lat.

 

[GAZDA]

Zaraz zaraz... mówimy raczej w tej dyskusji co jest dobre (w sensie czysto moralnym) ,a co złe. Rzeczywistość nie zawsze przystaje do moralności.

Pierwszy przykład który podałeś jest nie przystający bo mowa o piractwie ,a nie równoległym odkryciu niezależnie od siebie...
Propo biura... może i jest tak, ale czy to jest zgodne z moralnością libertariańską?

odniosłem sie ino do tego że niby gdyby nie patenty to biedny koncern byłby 2mld w dupe...
jakby ktoś chciał skopiować nowy lek to musiał by sam zainwestować sporo kasy i czasu we własne badania jak ten lek zrobić... w tym czasie pierwotny produkt staje sie popularny na całym świecie i zarabia...

 

[kr2y510]

... z programem jest jak chociażby z wizerunkiem, kogoś zdjęciem (np w postaci cyfrowej). Uważacie ,że macie prawo dowolnie nim dysponować bez zgody właściciela wizerunku?

Tak.
Czy ten jęzor na awatarze jest Twój?

Tu chodzi o ogólną zasadę ,kto jest właścicielem dobra. Wydaje mi się ,że negacja "nielegalności/niemoralności" piractwa wynika z psychologi człowieka ,który usprawiedliwia swoje czyny ,w taki sposób by nie naruszyć swojego mniemania o własnej osobie.

Lepsza zasada jest ta, która jest bardziej zgodna z naturą, w tym prawami fizyki.

Masz rację, ale sumienie osoby która to udostępniła nie musi być już tak czyste jak twoje. Wiadomo ,że jeśli ktoś zamieszcza "informację" w strefie publicznej bez podania żadnych obostrzeń to sam pozbawia się co najmniej części praw do własności...

Problem w tym, że sumienie zawsze jest sprawą wewnętrzną. U każdego jest inaczej.
Jeśli nie uważa tego za własność (jak zdecydowana większość populacji), to jest w porządku. Jeśli udostępniając złamał dobrowolnie zawartą umowę, to jest oszustem.

 

[Deleted member 427]

Gdyby dopuścić do obrotu substancje które są znane, a których stosowanie zostało zabronione przez rządy, wyłącznie z powodu nacisków korporacji, to wystarczyło by nowości na więcej niż 200 lat.

Dokładnie. Na dowód polecam dokument The True History of Marijuana Prohibition w reżyserii Massimo Mazzucco - patenty, regulacje, zakazy (od ok. 10 minuty).

 

[Norden]

Można dojść do wniosków: prawo patentowe -> więcej wynalazków (fakt - łatwiej jest je upowszechnić gdy pp nie ma, przykład: Szwajcaria w pierwszej połowie XX wieku). Nie znamy motywów wszystkich wynalazców (nie wszyscy mieli motywy finansowe). Jednakże większość wynalazków była od razu patentowana - mam na myśli wczesną epokę przemysłową i później czyli w okresie kiedy wynaleziono najwięcej.

Chociaż większość miała środki na badania z prywatnych uczelni i przemysłowców ewentualnie własne.

 

[mikioli]

Tak.
Czy ten jęzor na awatarze jest Twój?


Lepsza zasada jest ta, która jest bardziej zgodna z naturą, w tym prawami fizyki.


Problem w tym, że sumienie zawsze jest sprawą wewnętrzną. U każdego jest inaczej.
Jeśli nie uważa tego za własność (jak zdecydowana większość populacji), to jest w porządku. Jeśli udostępniając złamał dobrowolnie zawartą umowę, to jest oszustem.

1. Nie jest mój. Powiem więcej ,nie wiem na pewno ale przypuszczam ,że ktoś kto go zamieścił nie zrobił to z zachowaniem praw właścicielki. Dlatego też nie boję się powiedzieć ,że jestem piratem ,czy nawet naruszam czyjąś własność.
2. Nie słyszałem by fizyka rozstrzygała kwestie moralności...
3. Może użyłem złego słowa...może pasowała by tu bardziej moralność. Tak samo jak większość osób nie uważa "piractwa" za zło, tak samo jest chociażby podatkami czy przymusem państwowym ,więc co to za argument. Propo dobrowolnej umowy to takie podejście wyklucza wszelkie kradzieże gdyż chyba złodzieje nie zawierają umowy o nie kradzeniu z ofiarami. Ponadto w cytowanej przez Ciebie wypowiedzi chodziło mi o zwrócenie uwagi ,że możliwe ,że część obrońców piractwa nie chce uważać się za "złodziei" i dlatego próbuje tą kwestię relatywizować. No chyba ,że Ty nic nie piracisz to wyłączę Cię z tej grupy

 

[kr2y510]

2. Nie słyszałem by fizyka rozstrzygała kwestie moralności...

Ależ moralność jest uwarunkowana naturą, w tym fizyką. Nie mówi się o "własności powietrza", czy własności gruntów na odległych planetach. Pewne substancje mają takie a nie inne cechy, które wykluczają lub utrudniają ich zawłaszczenie czy używanie. Owszem zieloni coś tam mantrują i próbują zmienić moralność metodami socjotechnicznymi, ale jest to działanie sztuczne.
Klasycznym przykładem wpływu techniki na moralność jest własność do gruntu. Właściciel nie ma żadnych przeszkód natury technicznej, by na swej własności umieścić wilcze doły lub miny, celem eliminacji/zniechęcenia intruzów którzy wtargnęli na jego teren. Z punktu widzenia techniki wojennej, koszt zaatakowania własności jest około 3-krotnie większy od kosztów jego obrony (o dziwo, to się nie zmieniło od tysiącleci).

Propo dobrowolnej umowy to takie podejście wyklucza wszelkie kradzieże gdyż chyba złodzieje nie zawierają umowy o nie kradzeniu z ofiarami.

Prawda nie zawierają. Ale kradzież istnieje dla tego, że pozostali uznają to jako kradzież.

 

[Mad.lock]

Dla mnie to sa sliskie rozwazania bo fizyka mowi jednoznacznie ze materia=energia=informacja
To tak jakby powiedziec ze nie da sie ukrasc pradu, bo on nie jest materialny.

Nawet jeśli materia = energia = informacja to:
W piraceniu chodzi o kopiowanie.
W hipotetycznej libertariańskiej "kradzieży" prądu chodzi o odbieranie i wykorzystywanie cudzej energii, która uleciała z czyjejś posiadłości czy własności. I chyba jest to sfera fantastyki.

Program komputerowy jest pewna specyficzna forma uporzadkowania informacji w systemie przy czym istotne jest to ze to uporzadkowanie wymaga DOSTARCZENIA PRACY do systemu.

Fakt dostarczenia pracy ma znaczenie przy pierwotnym zawłaszczeniu i nigdzie później.

W przeciwnym wypadku dlaczego mialaby w ogole istniec ochrona danych komputerowych?Mozna by dowolnie i arbitralnie zniszczyc kazdy zapis bitowy nalezacy do kogos innego bo niby ten nie istnieje fizycznie (co nie jest tez do konca prawda).

Każdy może na swoim nośniku mieć co chce, również skopiowane z publicznej przestrzeni rzeczy. Zapis bitowy istnieje i posiadacz nośnika jest również posiadaczem zapisu na tym nośniku.

Najlepszym argumentem za piractwem jest taki, ze jest ono niemozliwe do zatrzymania i przez to musi zostac "zasymilowane" przez nowe strategie biznesowe (niewazne czy w obecnym systemei czy w akapie).

To argument lewacki, bo zakłada, że jednak piracenie to coś złego, a jednocześnie trzeba to zalegalizować.

Moim zdaniem doprowadziloby to do zaniku dzialalnosci typowo rekreacyjnej, za to w przypadku programow naprawde potrzebnych i specjalistycznych trzeba by podpisywac skomplikowane i hardkorowe umowy broniace interesow autora.

Człowiek nigdy nie zrezygnował z działalności rekreacyjnej. A specjalistyczne programy są dziś i tak drogie, chociaż piractwo w firmach jest małe. Są też programy robione na zamówienie, więc co za problem dodać do tego umowę udostępnienia programu na jakichś warunkach i dodać do tego skuteczne zabezpieczenie choćby sprzętowe?

 

[artur1978]

Cos namieszlaem z cytowaniem, odpowiedz do kr2y510

To zrób sobie wycieczkę do Azji.

A od kiedy dorownywanie do poziomu innych i kopiowanie ich rozwiazan jest "rozwojem"?
Chyba nie mowimy tu o tych smiesznych danych dotyczacych wzrostu PKB w Chinach, bo Pan Miao na plantacji zbierze 2 razy wiecej ryzu dzieki nawozom ktore w Europie stosuje sie juz od 50 lat?
ALbo 10 razy wiecej ryzu bo swoja prace zastapi maszyna?
Jaki kraj azjatycki (procz Japonii) naprawde cos wnosi, procz taniej sily roboczej i powielania cudzych rozwiazan?

Gdybyś znał historię techniki to zauważyłbyś, że szybki rozwój był tam, gdzie patentów nie było, albo wtedy gdy patenty wygasły.

Znam historie techniki i uwazam ze twoja teza jest w sposob oczywisty nieprawdziwa. Nie bez powodu w srodowisku naukowym plagiat uchodzi za najwieksza zbrodnie. Plagiator NIC NIE WNOSI. Technika nie rozwijala sie przez tych ktorzy cos kradna i powielaja ale przez tych ktorzy wymyslaja cos nowego.
Eksplozja odkryc naukowych to koniec 18wieku i wtedy juz dbano o prawa autorskie.

Nieprawda. Czas przygotowania produkcji, zmian parku maszynowego i szkoleń siły roboczej, też wchodzi w grę. Poza tym wielu przedsiębiorców, nie patentuje metod produkcyjnych. Metody produkcyjne są nadal trzymane w tajemnicy. Na rynku środków produkcji dalej how-know sprzedaje się świetnie.

Wiekszosc firm z podobnej branzy posiada identyczne systemy produkcyjne na przyklad firmy farmaceutyczne. Przestawienie produkcji na inny zwiazek chemiczny to obecnie pestka. Zreszta posrednio sie wten sposob ze mna zgadzasz ze programisci maja przejebane bo po prostu latwo skopiowac ich prace.

I o to naprawdę chodzi.
Chcesz żyć w chorym systemie, bo łatwiej się go hakuje.
Związkowcy, urzędnicy, biurokraci, przedsiębiorcy kolaborujący z państwem i inne pasożyty, chcą tego samego, a my libertarianie chcemy ten system zaorać, bo on jest niemoralny.

Bzdura. Jestem prawdziwym kapitalista i jestem w stanie sobie poradzic w KAZDYM systemie. Bylbym idiota gdybym nie wykorzystywal ewidentnych slabosci, ktore potrafie zidentyfikowac a ktore inni pozwalaja mi wykorzystac.
Jak siadam do pokera to nei zastanawiam sie dlaczego fish nie umie grac tylko doje go z kasy, jak mu sie nie podoba to niech rzuci karty albo nauczy sie lepiej grac.
Jednoczesnie mowie ze chcialbym zeby bylo inaczej, ale NIEMORALNE byloby dla mnie nie zarabiac pieniedzy kiedy moge je zarobic.
Jesli jestes taki kozak to zacznij obalac system wtedy Ci pomoge a tak na mnie warczysz a sam jestes tez czescia systemu

Kolejny mit mantrowany przez korporacje żyjące z oprogramowania.
A co takiego niby nie powstanie?

A co powstanie? W sposob oczywisty obecny model cos produkuje bo to widac wiec twoje pytanie jest bezprzedmiotowe. Lepiej ty mi powiedz jak widzisz taki system lewacko-informatyczny?Crowd funding?

Nakłady są ogromne, bo korporacje są nieefektywne. Inaczej nie naciskałyby na prawodawców, by ci zakazywali stosowania tradycyjnych leków ziołowych i leków o innym składzie chemicznym pochodzących z Chin, Indii i innych krajów.

Teraz pojechales. Od czasu kiedy Henry Ford wymyslil tasme produkcyjna wiadom ze przy pewnego rodzaju dobrach produkcja wielkoseryjna bedzie ZAWSZE tansza niz produkcja maloseryjna. Mozesz sobie zakaladac jakie chcesz male warsztaty produkcji srubek a duza firma i tak zawsze zrobi je taniej. Dlaczego?jesli jestes inzynierem to pewnie wiesz jesli nie jestes to i tak wyjasnianie nie ma sensu.
Podobnie z samochodami,pralkami,cukrem etc. Duza produkcja jets po prostu tansza i kazdy model ekonomiczny ktory probuje to zanegowac jest falszywy.
Dodatkowo tradycyjne leki ziolowe to jakis smieszny mit, dyskutujmy na jakims poziomie. Postulowanie ze obecna medycyna jest mniej skuteczna niz szamanizm jest dobre dla mamusiek z forum onetu a nie powaznych ludzi. Statystyki miazdza taka argumentacje jak twoja, srednia wieku,przezywalnosc noworodkow, jakosc zycia etc przed 20 wiekiem byly dramatycvznie niskie.
Ziola to sie nadaja do palenia ewentualnie

Gdyby dopuścić do obrotu substancje które są znane, a których stosowanie zostało zabronione przez rządy, wyłącznie z powodu nacisków korporacji, to wystarczyło by nowości na więcej niż 200 lat.

Mit kolejny, Natura istnieje po to zeby nas niszczyc a nie nam pomagac wydaje mi sie ze anarchokapitalista powinien to rozumiec.
Zycie to walka o przetrwanie i tak jest skonstruowany ten swiat.

 

[piezol]

Teraz pojechales. Od czasu kiedy Henry Ford wymyslil tasme produkcyjna wiadom ze przy pewnego rodzaju dobrach produkcja wielkoseryjna bedzie ZAWSZE tansza niz produkcja maloseryjna. Mozesz sobie zakaladac jakie chcesz male warsztaty produkcji srubek a duza firma i tak zawsze zrobi je taniej. Dlaczego?jesli jestes inzynierem to pewnie wiesz jesli nie jestes to i tak wyjasnianie nie ma sensu.

A to nie jest tak, że efekt skali działa do pewnego stopnia?
Jeżeli produkujesz milion śrubek, to firma produkująca 10 milionów śrubek te śrubki zrobi taniej, ale już niekoniecznie oznacza to, że firma produkująca bilion śrubek robi to taniej. Ba, powyżej pewnego stopnia produkcja może nawet okazać droższa, bo np. wyczerpiesz możliwości najtańszych dostawców i będziesz musiał sprowadzać materiały po wyższej cenie, co być może będzie dalej opłacalne, ale już na pewno mniej efektywne. A koszta zarządzania i jego nieefektywność raczej nie mają prawa zatrzymać się 'na pewnym poziomie'


Cytat pochodzi z "Ekonomia na chłopski rozum piezola"

 

[kr2y510]

A od kiedy dorownywanie do poziomu innych i kopiowanie ich rozwiazan jest "rozwojem"?

Kopiowanie jest naturalną cechą i nie ma w tym nic złego. Jeśli dzięki kopiowaniu kopiującym jest lepiej, to dobrze.

Chyba nie mowimy tu o tych smiesznych danych dotyczacych wzrostu PKB w Chinach, bo Pan Miao na plantacji zbierze 2 razy wiecej ryzu dzieki nawozom ktore w Europie stosuje sie juz od 50 lat?

Ja mówię o wzroście gospodarczym i realnej poprawie bytu zamieszkałych dany obszar ludzi.

Jaki kraj azjatycki (procz Japonii) naprawde cos wnosi, procz taniej sily roboczej i powielania cudzych rozwiazan?

Niemal każdy. Tylko tu nie widać niczego poza Chinami, Hong-Kongiem, Indiami, Koreą Południową, Japonią i Tajwanem.
A nie widać, bo co z tego, że mikroprocesory zgodne z ARM które są projektowane w Chinach, mają lepszy stosunek mocy do wydajności niż projektowane w USA, skoro klient widzi cały telefon z systemem od Google i oprogramowaniem operatora?

Znam historie techniki i uwazam ze twoja teza jest w sposob oczywisty nieprawdziwa. Nie bez powodu w srodowisku naukowym plagiat uchodzi za najwieksza zbrodnie. Plagiator NIC NIE WNOSI.

Mylisz dwie różne rzeczy, kopiowanie i uznanie autorstwa. Jak ktoś podpisze się pod wierszem Tuwima czy cudzym odkryciem naukowym jest oszustem, a jak ktoś wklei wiersz Tuwima czy pracę naukową to jest popularyzatorem.

Technika nie rozwijala sie przez tych ktorzy cos kradna

Kopiowanie to nie kradzież. Tu nikt nie kupuje tej nowomowy.

...powielaja ale przez tych ktorzy wymyslaja cos nowego.

Jeśli można coś skopiować, to po co wymyślać obejście tego rozwiązania?
Technika się rozwijała właśnie tam, gdzie kopiowano i udoskonalano wymyślając rozwiązania lepsze na bazie istniejących. Przy czym kopiowano nie patrząc na jakieś patenty.

Eksplozja odkryc naukowych to koniec 18wieku i wtedy juz dbano o prawa autorskie.

A co było celem patentów i praw autorskich?
Ochrona twórców i wynalazców?
Skleroza?
Jak jest geneza słowa patent?
Nie przyjmuje do wiadomości, że celem patentów był budżet i dobre układy władzy z tymi którzy w danej chwili byli obecni na rynku. To było coś za coś.

Wiekszosc firm z podobnej branzy posiada identyczne systemy produkcyjne na przyklad firmy farmaceutyczne. Przestawienie produkcji na inny zwiazek chemiczny to obecnie pestka.

Masz na myśli konfekcjonowanie substancji, czyli zamykanie jej w opakowania handlowe, czy produkcję i kontrolę jakości?

Zreszta posrednio sie wten sposob ze mna zgadzasz ze programisci maja przejebane bo po prostu latwo skopiowac ich prace.

Nie zgadzam się.
Przejebane to mają korporacje jak Microsoft, Google czy Oracle, a nie programiści.
Jak uważasz, że tak łatwo skopiować oprogramowanie, to skopiuj oprogramowanie wbudowane w jakiś sterownik przemysłowy. Nie ważne czego, silnika, serwomechanizmu, czujnika, czy czegokolwiek. I co? Przecież to jest ponad 60% kodu pisanego na całym świecie.
Skopiowanie oprogramowania dedykowanego zrobionego pod konkretną firmę, które nie jest zabezpieczone, też nic nie da, bo nie po to było pisane na miarę.

...a tak na mnie warczysz a sam jestes tez czescia systemu

Jestem częścią systemu wbrew mojej wolnej woli, a skoro uważam go za złodziejski i niemoralny, to mam prawo go niszczyć do zaorania.

A co powstanie? W sposob oczywisty obecny model cos produkuje bo to widac wiec twoje pytanie jest bezprzedmiotowe.

Pieprzysz tak samo jak komuniści za okupacji sowieckiej i PRL-owej przez ponad 50 lat. System komunistyczny też "coś produkował".

Lepiej ty mi powiedz jak widzisz taki system lewacko-informatyczny?Crowd funding?

Normalnie. Potrzebujesz, zamawiasz, płacisz i masz. Po czym obie strony kontraktu postępują zgodnie z zawartą umową.
Albo widzisz ofertę, zamawiasz i masz. Przy czym płacisz za zgodność z oryginałem lub za inne cechy produktu (np. podpis cyfrowy), a nie za produkt.
Języki programowania, narzędzia programistyczne czy systemy operacyjne, mogą powstawać w systemie mieszanym.
W przypadku oprogramowania związanego z szyfrowaniem nie ma innej możliwości, niż crowdfunding czy sponsoring. Tu opłaty mogą być jedynie za szkolenia czy wsparcie. Sprzedawanie zamkniętego kodu służącego do szyfrowania jest oszustwem.

Teraz pojechales. Od czasu kiedy Henry Ford wymyslil tasme produkcyjna wiadom ze przy pewnego rodzaju dobrach produkcja wielkoseryjna bedzie ZAWSZE tansza niz produkcja maloseryjna.

Zależy czego. Obecnie opłacalna jest duża produkcja blach stalowych, szyb (długość linii produkcyjnej, by w oknie nie pokazała się Matka Boska czy jakiś Lenin wynosi ponad kilometr), szyn kolejowych itp.
Cena nie jest jedynym kryterium wyboru produktu. Przykładowo, produkcja energii elektrycznej jest tańsza w dużych elektrowniach niż mniejszych. Ale są odbiorcy dla których liczy się jakość tego prądu, czyli braki spadków czy krótkotrwałych zaników sieci. Tacy mogą wybrać droższą energię z własnych generatorów, która zapewnia im właściwe parametry.
Obecnie fakt, że większe jest tańsze wynika nie z technologi czy wiedzy, a z rządowych regulacji.

Mozesz sobie zakaladac jakie chcesz male warsztaty produkcji srubek a duza firma i tak zawsze zrobi je taniej. Dlaczego?jesli jestes inzynierem to pewnie wiesz jesli nie jestes to i tak wyjasnianie nie ma sensu.
Podobnie z samochodami,pralkami,cukrem etc. Duza produkcja jets po prostu tansza i kazdy model ekonomiczny ktory probuje to zanegowac jest falszywy.

To jest właśnie myślenie komunistyczne. W komunizmie była taka gigantomania. W komunizmie właśnie negowano każdy model ekonomiczny nie preferujący gigantomanii. I co?
Ten model nie bierze pod uwagę kosztów transportu i kosztów dostosowania produktu do klienta.

Od czasu kiedy Henry Ford wymyslil tasme produkcyjna wiadom ze przy pewnego rodzaju dobrach produkcja wielkoseryjna bedzie ZAWSZE tansza niz produkcja maloseryjna. Podobnie z samochodami,...

Widzę, że jesteś fanem Henry-ego Forda jak sam Adolf Hitler.

Otóż sukces Forda nie wziął się z wielkoseryjnej produkcji. Sukces Forda wziął się z braku standaryzacji. W tamtym czasie każda fabryka miała własną narzędziownię, lub na stale kooperowała z rzemieślnikami zajmującymi się narzędziami. Wtedy nie było na rynku standardowych części, robiono każdą część na zamówienie. Stąd koncentracja była efektywniejsza.

Złote lata amerykańskiego przemysłu motoryzacyjnego, nie wzięły się z niższych kosztów produkcji w USA, a ze standaryzacji wymuszonej wojskowymi zamówieniami podczas II WŚ. I tak jeszcze w latach 70-tych mogłeś wziąć silnik z jednego auta jednej marki i włożyć do auta innej marki, bo śruby mocujące były w tych samych miejscach. Podobnie było z gaźnikami, skrzyniami biegów, resorami i innymi częściami. Części były produkowane przez wielu drobnych dostawców, a firmy jedynie montowały całość. Znajdź dziś jakąś część, która pasuje zarówno do BMW, Toyoty jak i Forda. Śrubki i opony będą pasować... Ale coś więcej? I dlaczego tego tak mało?

Obecna koncentracja i gigantomania w przypadku firm samochodowych bierze się z rządowych regulacji. Porównaj cenę amerykańskiego hot-roda (bez ekstra lakierów i innych bajerów) z ceną seryjnego samochodu, który ma podobne przyspieszenie od 0 do 100 lub podobny czas na ćwierć mili. Dlaczego ten samochód seryjny jest droższy? Dlaczego ma gorsze zawieszenie?

Dodatkowo tradycyjne leki ziolowe to jakis smieszny mit, dyskutujmy na jakims poziomie.

W wielu przypadkach leki sztuczne nie różnią się składem aktywnej substancji od leków ziołowych czy naturalnych. Przykładem jest popularna Aspiryna, która wpierw była uzyskiwana z kory wierzby. Jeśli kogoś nie stać na aspirynę lub ma taki kaprys, a ma pod ręką witki z wierzby, to gdy się nimi wychłoszcze, przyjmie do organizmu tę samą substancję.

Postulowanie ze obecna medycyna jest mniej skuteczna niz szamanizm jest dobre dla mamusiek z forum onetu a nie powaznych ludzi.

Ja nie proponuję szamanizmu. Ja jedynie uważam, że tam gdzie można taniej pozyskać daną substancję z ziół, zabranianie tego jest skurwysyństwem. A co kto stosuje to jego sprawa.

Ziola to sie nadaja do palenia ewentualnie

Też. I przy okazji leczą alergię oraz zatoki.

Mit kolejny, Natura istnieje po to zeby nas niszczyc a nie nam pomagac wydaje mi sie ze anarchokapitalista powinien to rozumiec.

To nie wyklucza stosowania ziół. Owoce, warzywa, grzyby, jaja i mięso też są naturalne. I co? Mamy tego nie jeść?

Zycie to walka o przetrwanie i tak jest skonstruowany ten swiat.

No to już wiesz, że ja mam inną strategię niż Ty. Na pierwszym lepszym historii skręcie będę musiał Cię zabić jeśli pojawisz się w pobliżu mojego terytorium.

 

[artur1978]

Kopiowanie jest naturalną cechą i nie ma w tym nic złego. Jeśli dzięki kopiowaniu kopiującym jest lepiej, to dobrze.

Wykrecasz sie, kopiowanie to nie zaden rozwoj. Rozwoj to wynajdywanie nowych rozwiazan i parcie do przodu, bycie w awangardzie a nie powielanie starych rozwiazan i pokazywanie smiesznych cyferek.
Preferujesz pasozytnictwo ponad kreatywnosc i prace, dla mnie to jakas osobliwa forma lewactwa.

Ja mówię o wzroście gospodarczym i realnej poprawie bytu zamieszkałych dany obszar ludzi.

Wzrost gospodarczy nie ma zwiazku z rozwojem, moze istniec panstwo ktore co roku produkuje po prostu milion srubek wiecej i wtedy PKB rosnie ale czy to jest rozwoj?

Mylisz dwie różne rzeczy, kopiowanie i uznanie autorstwa. Jak ktoś podpisze się pod wierszem Tuwima czy cudzym odkryciem naukowym jest oszustem, a jak ktoś wklei wiersz Tuwima czy pracę naukową to jest popularyzatorem.

Ja zakladam ze tylko ten kto jest czegos wlascicielem moze wyrazic zgode na to co z ta rzecza moze sie dziac. Paser moze sobie nazywac swoja prace popularyzowaniem, nie od dzisiaj wiadomo ze jezyk ma wiele funkcji. Tak czy inaczej naukowcy nie patentuja WIEDZY ale konkretne przemyslowe zastosowania. Ty sie ze mna klocisz ze nikt nie moze nikomu zabronic korzystania z dostepnej wiedzy i ja sie zgadzam.
Sa kursy jezykow programowania, bierz podrecznik i napisz sobie aplikacje jesli jakiejs potrzebujesz kto Ci broni?Wszystkie NARZEDZIA sa ogolnodstepne i nikt nie zabrania Ci nawet skorzystania z gotowych bibliotek.
Rzecz w tym ze prawdopodobnie nie potrafisz dlatego musisz skorzystac z czyjejs pracy i to jzu dla mnie nie jest ok.

Kopiowanie to nie kradzież. Tu nikt nie kupuje tej nowomowy.

Dowod ogolnej slusznosci to jest dobry w sprzedazy garnkow ja nie kupuje tych kolektywistycznych tekstow. To ze jakies srodowisko ma okreslony poglad nie zwalnai mnie z obowiazku posiadania swoich przemyslen na ten temat

Jeśli można coś skopiować, to po co wymyślać obejście tego rozwiązania?
Technika się rozwijała właśnie tam, gdzie kopiowano i udoskonalano wymyślając rozwiązania lepsze na bazie istniejących. Przy czym kopiowano nie patrząc na jakieś patenty.

Kiedys nie bylo mozliwoci tak latwego skopiowania CALOSCI czyjejs pracy. Wiadomo ze skomplikowany proces produkcyjny jest bardzo trudny do skopiowania przez co jest naturalnie chroniony. Wychodzac z twojego zalozenia to KAZDY przedsiebiorca powinien miec nawet obowiazek informowania konkurencji o wszystkich swoich wynalazkach przeciez dzieki temu swiat staje sie lepszy i bardziej rozwiniety.

A co było celem patentów i praw autorskich?
Ochrona twórców i wynalazców?
Skleroza?
Jak jest geneza słowa patent?
Nie przyjmuje do wiadomości, że celem patentów był budżet i dobre układy władzy z tymi którzy w danej chwili byli obecni na rynku. To było coś za coś.

Ideologiczna teza, prosze o dowody.
Ja pokazalem ze statystyka potwierdza moja teze. Ochrona praw autorskich rowna sie szybszy rozwoj techniczny a ze powoduje to rozne patologie to zupelnie inna kwestia.

Masz na myśli konfekcjonowanie substancji, czyli zamykanie jej w opakowania handlowe, czy produkcję i kontrolę jakości?

Mam na mysli cala gotowa linie produkcyjna

Nie zgadzam się.
Przejebane to mają korporacje jak Microsoft, Google czy Oracle, a nie programiści.
Jak uważasz, że tak łatwo skopiować oprogramowanie, to skopiuj oprogramowanie wbudowane w jakiś sterownik przemysłowy. Nie ważne czego, silnika, serwomechanizmu, czujnika, czy czegokolwiek. I co? Przecież to jest ponad 60% kodu pisanego na całym świecie.
Skopiowanie oprogramowania dedykowanego zrobionego pod konkretną firmę, które nie jest zabezpieczone, też nic nie da, bo nie po to było pisane na miarę.

Nie wszystko jest pisane na miare, po prostu pewne dobra jest latwiej powielic a inne trudniej. Dla mnie to truizm wiadom oze jak cos jest lepiej zabezpieczone to latwiej to podpierdolic niz wtedy kiedy jest gorzej zabezpieczone. Albo jesli cos jest komus malo przydatne ,trudno spzredawalne to nei bedzie tego kradl.

Jestem częścią systemu wbrew mojej wolnej woli, a skoro uważam go za złodziejski i niemoralny, to mam prawo go niszczyć do zaorania.

Czekam na informacje o efektach

Pieprzysz tak samo jak komuniści za okupacji sowieckiej i PRL-owej przez ponad 50 lat. System komunistyczny też "coś produkował".

Wybacz ale to nei ty przez chwila pisales o wzroscie PKB i poprawie jakosci zycia ludzi? Wlodarze PRL uzywali takiej samej retoryki wiec nieuczciwe jest przypisywanie mi twoich grzechow.

Normalnie. Potrzebujesz, zamawiasz, płacisz i masz. Po czym obie strony kontraktu postępują zgodnie z zawartą umową.
Albo widzisz ofertę, zamawiasz i masz. Przy czym płacisz za zgodność z oryginałem lub za inne cechy produktu (np. podpis cyfrowy), a nie za produkt.
Języki programowania, narzędzia programistyczne czy systemy operacyjne, mogą powstawać w systemie mieszanym.
W przypadku oprogramowania związanego z szyfrowaniem nie ma innej możliwości, niż crowdfunding czy sponsoring. Tu opłaty mogą być jedynie za szkolenia czy wsparcie. Sprzedawanie zamkniętego kodu służącego do szyfrowania jest oszustwem.

Obecnie kupujac jakikolwiek soft tez zawierasz umowe w ktorej zgadzasz sie ze jego udostepnianie jest przestepstwem. To ze jestes zbyt leniwy zeby ja przeczytac,zrozumiec nie zwalnia Cie z odpowiedzialnosci.

Zależy czego. Obecnie opłacalna jest duża produkcja blach stalowych, szyb (długość linii produkcyjnej, by w oknie nie pokazała się Matka Boska czy jakiś Lenin wynosi ponad kilometr), szyn kolejowych itp.
Cena nie jest jedynym kryterium wyboru produktu. Przykładowo, produkcja energii elektrycznej jest tańsza w dużych elektrowniach niż mniejszych. Ale są odbiorcy dla których liczy się jakość tego prądu, czyli braki spadków czy krótkotrwałych zaników sieci. Tacy mogą wybrać droższą energię z własnych generatorów, która zapewnia im właściwe parametry.
Obecnie fakt, że większe jest tańsze wynika nie z technologi czy wiedzy, a z rządowych regulacji.

Totalne bzdury
Napisalem dokladnie czego, wszystkiego co jest powtarzalne i da sie produkowac w duzych ilosciach. Praktycznie WSZYSTKIEGO co obecnie sie produkuje.
Przyklad z generatorem neitrafiony, racjonalne jest posiadanie generatora jako dodatkowego zrodla

 

[artur1978]

To jest właśnie myślenie komunistyczne. W komunizmie była taka gigantomania. W komunizmie właśnie negowano każdy model ekonomiczny nie preferujący gigantomanii. I co?
Ten model nie bierze pod uwagę kosztów transportu i kosztów dostosowania produktu do klienta.

Znowu bzdura. Kazdy model produkcji bierze pod uwage koszty transportu,magazynowania i dystrybucji stad rozne rozwiazania na przyklad typu "just in time".
Przejawiasz jakies nieracjonalne ideologiczne zacietrzewienie, szczerze mowiac z tego co piszesz to ty raczej nie jestes wolnorynkowcem.
Anarchista tak, ale nie wolnorynkowcem. Probujesz wpasowac na sile ekonomie w ramy swojej ideologii nawet jesli oczywiste jest ze pewne tezy sa absurdalne.
W komunizmie nie bylo wolnego rynku i wolnych przedsiebiorcow, mozesz dawac takei zmanipulowane bezsensowne przyklady ale nei wiem co to ma wspolnego z nasza dyskusja.
Jak chcesz mnie przekonac ze najbardziej efektywny system to taki gdzie jozek hoduje kure a zenek szyje spodnie i jozek wymienia spodnie na kure to ja kurwa nie mam pytan

Widzę, że jesteś fanem Henry-ego Forda jak sam Adolf Hitler.

Otóż sukces Forda nie wziął się z wielkoseryjnej produkcji. Sukces Forda wziął się z braku standaryzacji. W tamtym czasie każda fabryka miała własną narzędziownię, lub na stale kooperowała z rzemieślnikami zajmującymi się narzędziami. Wtedy nie było na rynku standardowych części, robiono każdą część na zamówienie. Stąd koncentracja była efektywniejsza.

Złote lata amerykańskiego przemysłu motoryzacyjnego, nie wzięły się z niższych kosztów produkcji w USA, a ze standaryzacji wymuszonej wojskowymi zamówieniami podczas II WŚ. I tak jeszcze w latach 70-tych mogłeś wziąć silnik z jednego auta jednej marki i włożyć do auta innej marki, bo śruby mocujące były w tych samych miejscach. Podobnie było z gaźnikami, skrzyniami biegów, resorami i innymi częściami. Części były produkowane przez wielu drobnych dostawców, a firmy jedynie montowały całość. Znajdź dziś jakąś część, która pasuje zarówno do BMW, Toyoty jak i Forda. Śrubki i opony będą pasować... Ale coś więcej? I dlaczego tego tak mało?

A ja uwazam ze suckes forda wzial sie z wielkoseryjnej produkcji i gigantycznej obnizki kosztow tak ze samochod stal sie dostepny dla szerszego grona odbiorcow.
Widzisz ja po prostu rozumiem rynek i nei staram sie dopasowac NATURALNYCH praw rzadzacych rynkiem do jakiejs ideologii. Mozesz miec jaka tam chcesz ideologie a rynek i tak nauczy cie pokory.

W wielu przypadkach leki sztuczne nie różnią się składem aktywnej substancji od leków ziołowych czy naturalnych. Przykładem jest popularna Aspiryna, która wpierw była uzyskiwana z kory wierzby. Jeśli kogoś nie stać na aspirynę lub ma taki kaprys, a ma pod ręką witki z wierzby, to gdy się nimi wychłoszcze, przyjmie do organizmu tę samą substancję.

Znowu wykret, chlostali sie kiedys tymi witkami z wierzby i zdychali jak muchy na ospe,dzume,trad etc.
To ze podasz JEDEN przyklad malo istotnej substancji nei zmienia faktu ze cala twoja teza jest absurdalna.

Ja nie proponuję szamanizmu. Ja jedynie uważam, że tam gdzie można taniej pozyskać daną substancję z ziół, zabranianie tego jest skurwysyństwem. A co kto stosuje to jego sprawa.

Zgadzam sie. Ale ja nic nie mowielm o zadnym zabranianiu i nie tym dyskutujemy.

To nie wyklucza stosowania ziół. Owoce, warzywa, grzyby, jaja i mięso też są naturalne. I co? Mamy tego nie jeść?

A jedz, a jak dostaniesz zapalenia pluc to pij sobie te ziolka co to mnie obchodzi?

No to już wiesz, że ja mam inną strategię niż Ty. Na pierwszym lepszym historii skręcie będę musiał Cię zabić jeśli pojawisz się w pobliżu mojego terytorium.

W takim razie nie jestes libertarianinem. Co libertarianina obchodzi kto ma jakies poglady i od kiedy libertarianin uwaza ze za poglady nalezy kogos odjebywac.
Libertarianizm jest doktryna nieagresji a nie odjebywania kazdego kto ci sie w ciasne ramki ideologicznie nie zmiesci. ja tu raczej czuje jakis noepoganski zakamuflowany faszyzm.
Swoja droga od tylu lat jzu boksuje i trenuje MMA i zauwazylem ze im wiecej ktos gada o przemocy tym bardziej slaby sie czuje wewnatrz.
Cale to pierdolenie o odjebywaniu a pewnie wiekszosc tutaj nawet w ryja nie umie dobrze dac (chociaz moze sie myle ;D)

 

[Deleted member 427]

artur1978

drukarki 3D powinny być zakazane? Reglamentowane przez Donalda Tuska na prośbę korporacji X?

 

[artur1978]

artur1978

drukarki 3D powinny być zakazane? Reglamentowane przez Donalda Tuska na polecenie korporacji X?

A gdzie ja napisalem ze cokolwiek powinno byc zakazane?
Dla mnie koncpecja ze cos ma byc wspolne bo tak i chuj,jest po prostu megalewacka i tyle

 

[Deleted member 427]

Ale za pomocą drukarki 3D mogę ukraść (skopiować) czyjś pomysł. Np. model Glocka 6 generacji. Zamiast jednego Glocka będą dwa.

 

[Mad.lock]

Wykrecasz sie, kopiowanie to nie zaden rozwoj. Rozwoj to wynajdywanie nowych rozwiazan i parcie do przodu, bycie w awangardzie a nie powielanie starych rozwiazan i pokazywanie smiesznych cyferek.
Preferujesz pasozytnictwo ponad kreatywnosc i prace, dla mnie to jakas osobliwa forma lewactwa.

Nie zgadzam się zupełnie.

Rozwój cywilizacji to przede wszystkim kopiowanie dobrych rozwiązań od innych. Tak działo się przez tysiące lat w Euroazji, która miała szczęście być największym kontynentem z najlepszymi możliwościami wymiany technologii i dlatego właśnie odsadziła inne kontynenty, na których ledwo co minęła epoka kamienia. Zamknięcie się Japoni na świat przyniosło kryzys, bunty i zacofanie, które potem musieli nadrabiać.

Nie doceniasz potęgi wymiany informacji i mieszania się różnych idei, które to są hamowane przez patenty. Teraz firmy patentują rozwiązania, których same nie wdrażają, tylko po to, by zablokować konkurencję. Czy to jest rozwój? Kopiowanie i późniejsze ulepszanie jest tanie, łatwe i przyczyniłoby się do szybkiego rozwoju. Im szybsza wymiana informacji, tym szybszy rozwój.

 

[artur1978]

Ale za pomocą drukarki 3D mogę ukraść (skopiować) czyjś pomysł. Np. model Glocka 6 generacji. Zamiast jednego Glocka będą dwa.

A to ciekawa koncepcja, skutki tego moglyby byc duzo dalej idace niz nam sie wydaje. Bo wtedy wszystko co jest kopiowalne (czyli ruchomosci glownie )stracilyby status dobr rzadkich. Z drugiej strony proste odwzorowanie struktury przedmiotu nie oznacza odtworzenia jego funkcjonalnosci

 

[artur1978]

Nie zgadzam się zupełnie.

Rozwój cywilizacji to przede wszystkim kopiowanie dobrych rozwiązań od innych. Tak działo się przez tysiące lat w Euroazji, która miała szczęście być największym kontynentem z najlepszymi możliwościami wymiany technologii i dlatego właśnie odsadziła inne kontynenty, na których ledwo co minęła epoka kamienia. Zamknięcie się Japoni na świat przyniosło kryzys, bunty i zacofanie, które potem musieli nadrabiać.

Nie doceniasz potęgi wymiany informacji i mieszania się różnych idei, które to są hamowane przez patenty. Teraz firmy patentują rozwiązania, których same nie wdrażają, tylko po to, by zablokować konkurencję. Czy to jest rozwój? Kopiowanie i późniejsze ulepszanie jest tanie, łatwe i przyczyniłoby się do szybkiego rozwoju. Im szybsza wymiana informacji, tym szybszy rozwój.

10000 lat cywilizacji bez patentow przynioslo o wiele slabszy rozwoj (a czesto stagnacje) technologiczna nzi 200 lat z patentami.
Nie mozna tez pomijac tego co jest zrodlem wiekszosci innowacji - chec zysku.
Ciekawe jakby wygladal rozwoj swiata gdyby wiekszsoc wynalazcow wiedziala ze nie zarobi na tym co wymysla, bo banda sepow czeka zeby to skopiowac.

 

[GAZDA]

artur czemu kradniesz tekst kawadora i madlocka?