Piractwo to kradzież?

[GAZDA]

p

Programiscie ubylo energii jak napisal program.
Dostawcy pradu ubylo energii jak prad wytworzyl.

Jak programiscie nie zaplace za program to nie dostanie kasy za te energie, jak nie zaplace odstawcy pradu tez nie odstanie kasy za te energie.

Jaka tu roznica?
Program mozna kopiowac a prad nie, ale co to zmienia z punktu widzenia wytworcy?
Dlaczego mozna krasc jedno a drugie podobno nie istnieje, skoro oba dobra wiaza sie z pewnym wkladem energii.

ale ja nie używam energii programisty ino programu... to jest różnica... tak samo nie korzystam z wody którą zużył w czasie pisania programu czy kawy, czy papierosów które wykurzył...
produktem z którego korzystam jest program, a tego mu nie ubywa...
produktem elektrowni z którego korzystam jest energia elektryczna której to im ubywa w miare mojego zużycia...

 

[artur1978]

Od kiedy?

Jaki jest przelicznik/formuła zamieniająca informację (mierzoną w bitach) na materię lub energię?
Kiedy się ten Zweistein się narodził, co rozszerzył formułę
e=mc²
na
e=mc²=[coś tam zawierającego log₂(bitów)] ?
I czemu świat o nim nie słyszał?

To ze ty nie slyszales nie znaczy ze "swiat" nie slyszal. sarkazm zle wyglada kiedy okazuje sie ignorancja.

o Claude Shannon już w roku 1948 podał wzór , który łączy informację z prawdopodobieństwem zdarzenia losowego ,a tym samym umożliwia pomiar informacji [1].

gdzie p(i) - prawdopodobieństwo zdarzenia i.

Wielkość H w fizyce, jest entropią układu [ i najczęściej tam oznaczaną przez S ], ale jednocześnie dla C.Shannona jest - miarą informacji. Z wzoru tego wynika, że ilość przekazywanej informacji zależy od tego z jakim prawdopodobieństwem nośnik informacji może znaleźć się w każdym z możliwych stanów .



Z drugiej strony , prawdopodobieństwo zdarzeń fizycznych jest fundamentalną kategorią w fizyce statystycznej[np.w mechanice ,termodynamice, fizyce ciała stałego, mechanice kwantowej,itd.] stąd zrozumiały ścisły związek teorii informacji z fizyką.



Związek ten jest wielce zbawienny dla teorii informacji , gdyż pozwolił co najmniej rozjaśnić centralny problem teorii informacji streszczający się w pytaniu:

Czym jest informacja?

Rozjaśnić za pomocą fizyki i w jej obrębie.



Idąc tropem Shanona, fizyk, noblista - Leon Brillouin wykorzystał statystyczną definicję entropii Boltzmanna [2], która wyraża entropię S , podstawową wielkość termodynamiki z prawdopodobieństwem stanu W taką zależnością



S = k*ln W



Gdzie k- stała Boltzmanna



I powiązał informację z entropią ,a dokładnie pisząc z entropią o znaku ujemną nazwaną przez E.Schroedingera “ neg-entropią” i oznaczaną literą N.



Brillouin operował takim szeregiem zależności:



Prawdopodobieństwo–> entropia—>negentropia->informacja



Entropia dowolny układu fizycznego z biegiem czasu rośnie , a neg-entropia przeciwnie: maleje. Brillouin dowodzi , że to oznacza, iż mniej wiemy o stanie tego układu z upływem czasu. Czyli dla niego:



Neg-entropia = informacja.



Zaproponował [ 3,4 ] następujący związek :



S(1) = S(0) – I



gdzie, S(o)- entropia początkowego stanu układu

S(1) – entropia stanu końcowego układu, po przyjęciu informacji I [bitów]. Stąd



S(1) – S(0) = dS = -I

Lub



I = -( dS)

i tym samym:



Informacja = negentropia



W ten sposób informacja stała się mierzalną wielkością fizyczną.



Po pracach Brillouin, nastąpiło jeszcze silniejsze uogólnienie pojęcia informacji. Bennet i Landauer [5] formułują zasadę , która brzmi :



z każdym wykasowaniem bitu informacji wiąże się zużycie pewnej ilości energii wydzielonej, jako ciepło.



Stąd -ich zdaniem -wynika, że :



Informacja = energia.



Do pewnego czasu, samo funkcjonowanie bramek logicznych w komputerach było nieodwracalne w sensie termodynamicznym ,gdyż potencjalnie użyteczna energia zamieniała się w ciepło.



Dzisiaj funkcjonują już bramki logiczne odwracalne [wprawdzie nie powszechnie- ale są] i komputer nie musi rozpraszać energii na operacje obliczeniowe, chociaż problemy technologiczne związane z minimum Landauera nadal są poważne.



Jednak korelacja informacji i energii [ poprzez nośnik fizyczny], nie musi oznaczać tożsamości tych fenomenów.



Od jakiegoś czasu ,pojawili się informatycy, którzy są skłonni przypisać informacji nawet pewną masę.



Znany estoński informatyk i cybernetyk [ zmarł w 2002 roku ], Elmot Liiv , autor oryginalnej pracy [6] dowodził , iż informacja jest materialna, przez co posiada masę, energię i negentropię. Autor ten, teoretycznie wyliczył nawet, jaką masę posiada 1 bit informacji.

1 bit = 10E(-40)kg.

Potocznie to się da ukraść prąd, ale też potocznie "złodziejką do prądu" bywa nazywany zwykły rozdzielacz, który jest ogólnego przeznaczenia.
By "ukraść prąd", należy albo naruszyć czyjąś własność (materię), albo złamać dobrowolnie zawartą umowę. Inaczej się nie da. Jeszcze w 20-wieku w wielu państwach nie istniało pojęcie prawne, "kradzieży prądu".

Zeby "spiracic" program tez trzeba zlamac umowe (co najmniej raz), roznica miedzy pradem a programem jest taka ze ten drugi mozna bezproblemowo kopiowac przez co przestaje byc dobrem rzadkim jego ilosc de facto staje sie nieskończona wiec jego cena wynosi zero.


Co do reszty sie zgadzam, po prostu uwazam ze nie mozna zbyt latwo rzucac pewnymi twierdzeniami jako pewnikami typu "informacji nie mozna posiadac" gdzie nie ma to naukowych podstaw

 

[Sputnik]

Artur ja się odniosłem tylko do pierwszej części Twojego posta.

Nie wiem czy to już było poruszane na tych 15 stronach ale do tego problemu można podejść jeszcze w ten sposób:
Jeśli jakiś haker zdobędzie dostęp do mojego kompa i zacznie sobie ściągać np moje prywatne dane to czynność kopiowania zużyje troche energi elektrycznej ponieważ jak komp leży odłogiem to cały czas leci określone zużycie prądu ale przy kopiowaniu w ruch idzie dysk twardy, karta sieciowa, procesor. Więc przez czynność kopiowania moich danych przez hakera tracę energię elektryczną, trace energię -> jestem stratny -> kradzież -> odjebanie.
Sytuacja jest troche inna gdyby ten haker gdzieś umieścił moje dane i ludzie zaczęli je pobierać, wtedy ja nie trace nic materialnego, co nie zminia faktu, że haker dalej do odjebania za kradzież.

 

[artur1978]

ale ja nie używam energii programisty ino programu... to jest różnica... tak samo nie korzystam z wody którą zużył w czasie pisania programu czy kawy, czy papierosów które wykurzył...
produktem z którego korzystam jest program, a tego mu nie ubywa...
produktem elektrowni z którego korzystam jest energia elektryczna której to im ubywa w miare mojego zużycia...

No a jak pracownik wykopie ci dol a ty mu nie zaplacisz to czego mu ubywa? Stracil te energie raz i juz jej nie traci nadal co nie oznacza ze jego praca ma byc darmowa.

 

[GAZDA]

przykład z dupy wzięty...
programista nie pisze specjalnie dla mnie unikatowego programu...

 

[Sputnik]

Tak btw to nie można zniszczyć materii i energii, Energia z jednej postaci tylko zmienia się w inną a jak np zderzysz materie i antymaterie to one znikną ale powstanie energia.

 

[kr2y510]

W ten sposób informacja stała się mierzalną wielkością fizyczną.

Ależ tego nie neguję.

Ja neguję cały dalszy wywód. Bo to jest tak, jakby zamieniać sztuki na kilogramy lub procenty na energię.
Poza tym zgodnie z dzisiejszą wiedzą, informacja jest atrybutem energii lub materii. Bez jednej nich nie może istnieć.

z każdym wykasowaniem bitu informacji wiąże się zużycie pewnej ilości energii wydzielonej, jako ciepło.
Informacja = energia.

Ano wiąże się, ale z tego nie wynika takie przyporządkowanie.

Od jakiegoś czasu ,pojawili się informatycy, którzy są skłonni przypisać informacji nawet pewną masę.

Znany estoński informatyk i cybernetyk [ zmarł w 2002 roku ], Elmot Liiv , autor oryginalnej pracy [6] dowodził , iż informacja jest materialna, przez co posiada masę, energię i negentropię. Autor ten, teoretycznie wyliczył nawet, jaką masę posiada 1 bit informacji.

1 bit = 10E(-40)kg.

Dowodził. Wielu dowodziło i będzie dowodzić wiele różnych rzeczy, nawet ze sobą sprzecznych. Tylko, że nie jest to powszechnie uznawane.

Zeby "spiracic" program tez trzeba zlamac umowe (co najmniej raz),

Nieprawda. Nie zawsze to ma miejsce.
Na przykład, można pobrać program w wersji demo/trial i przed uruchomieniem poddać go inżynierii wstecznej. Żadnej umowy z nikim wcześniej nie było.

 

[MaxStirner]

p

Programiscie ubylo energii jak napisal program.
Dostawcy pradu ubylo energii jak prad wytworzyl.

Jak programiscie nie zaplace za program to nie dostanie kasy za te energie, jak nie zaplace odstawcy pradu tez nie odstanie kasy za te energie.

Jaka tu roznica?
Program mozna kopiowac a prad nie, ale co to zmienia z punktu widzenia wytworcy?
Dlaczego mozna krasc jedno a drugie podobno nie istnieje, skoro oba dobra wiaza sie z pewnym wkladem energii.

Piszesz bardzo logicznie, że te rozważania są śliskie no bo każda praca wymaga nakładu. Każda stanowi koszt którego zdolność ponoszenia zmniejsza sie z czasem - czy to energetyczny czy finansowy czy jakiś inny. Z tym że tutaj nie warto o tym pisać, bo tu sie nie liczą fakty ale łatwe formułki do przekonania przekonanych.

 

[artur1978]

przykład z dupy wzięty...
programista nie pisze specjalnie dla mnie unikatowego programu...

Wytworca pradu tez nie wytwarza unikatowych elektronow specjalnie dla mnie.
Z dupy to jest wzieta teza ze jak cos nie jest unikatowe to tego nie mozna ukrasc.

Powtarzam tym co rozni program komputerowy od zwyklego przedmiotu jest mozliwosc darmowego i nieskonczonego powielania przez co cena takiego programu staje sie zerowa.
Nie zmienai to faktu ze ktos poniosl pewna prace i pewne naklady zeby taki program stworzyc.

Zreszta wytworcy gier po prostu zmieniaja model biznesowy na przyklad blizzard de facto dzierzawi konto uzytkownikowi. W grze World of Warcraft mimo ze kupujesz gre to wszystko co w niej osiagniesz, twoja postac, jej przedmioty sa nadal wlasnoscia blizzarda i przy naruszaniu ich regulaminu/systemu prawnego moga ci po prostu skasowac konto.
Piractwo w grach Blizzrda jest bardzo niskie, bo to multiplayer a za dostep do serwera tzreba jeszcze miesiecznie placic.
Niby umowa niekorzystan a grajacych jest kilka milionow.

 

[GAZDA]

tak ale wytwarza za każdym razem jak prąd zużywamy
czy programista musi co chwile dopisywać kod jak używamy programu?
i gdzie ja napisałem że unikatu nie da sie ukraść? pisze ino że dziura jest którą wykopał robotnik jest mi dedykowanym unikatem a program nie...

poza tym jak se ściągam go skadś to zużywam energie swojego kompa łącza i sprzętu udostępniającego program... nie musi to być koniecznie programista/wydawca...

złamania umowy też nie musi być bo ten udostępniający może nie ukradł programiscie ino całkiem normalnie kupił w sklepie...
w sklepie jedyną umową którą sie zawiera jest ja daje pieniążek sprzedawca daje mi produkt...
nigdy sie nie spotkałem by sprzedawca jako warunek podawał że nie wolno mi kopiować czu udostępniać, abo że musze sie zobowiązać by przeczytać kartecki w pudełku z płytką...
płace, kupuje, wyciągam płytke, pudełko z resztą rzucam w kąt, udostępniam...

 

[Sputnik]

Artur ale powielanie programu nie jest darmowe, musi chwile pochodzić dysk, procesor a przy przesyłaniu to jeszcze karta sieciowa, więc to jest koszt energii a nie tam darmowe miliardy kopii. jakbyś mi wbił na chatę i kopiował moje dane to byś zwiększał mój rachunek za prąd czyli bys mnie de facto okradł -> do odjebania.

 

[artur1978]

Powiem szczerze ze tym co mnie martwi w tym podejsciu (ale to takie krokodyle lyz bo sam pirace od 86 roku ) jest to ze ciezko mi jest w stanie wyobrazic sobie rozwoj technologiczny bez patentow.
I jak ktos mi powie ze wczesniej swiat rozwijal sie bez patentow to powiem tak kurwa zajebiscie sie rozwijal wymyslono orke plugiem etc ale faktyczny rozwoj zaczal sie od 18 wieku i od oswiecenia gdzie powstala cala kultura techniczna.
Przed era internetu przedsiebiorca ktory wymyslil jakies urzadzenie mial sporo czasu zeby zwrocily mu sie naklady na jego produkcje zanim konkurencja skopiowala jego pomysl.
Teraz kopiowanie moze odbyc sie natychmiast i niemal bezkosztowo i frajerem jest ten kto ponosi koszty i cos wymysla a cwaniakiem ten kto szybko skopiuje.
troche to przypomina uklad zywiciel pasozyt, ale jak wszyscy zywiciele zdechna to na kim bedziemy pasozytowac?
W moim interesie jest utrzymanie obecnego stanu, czyli czesc ludzi placi i daje sie ruchac ale ja mam za darmo dobry soft. Kiedy piractwo stanie sie legalne i powszechne to wszyscy bedziemy mieli przejebane bo nic co wymaga duzych nakladow nie bedzie powstawac.
Sprawa przedstawia sie jeszcze gorzej przy wymagajacych duzych nakladow projektach inzynierskich na przyklad produkcji lekow.
Fajnie jest powiedziec ze nikt nei ma prawa do substancji chemicznej ale juz trudniej jak sie uswiadamia ze bez tego nakladu pracy ta substancja moglaby nie powstac nigdy albo za 200 lat.
Problem z nakapem jest tak ize dobrze sie sprawdza kiedy opisujemy proste spoleczesntwo ty masz swiniaki ja kury, handlujemy wymieniamy dobra ,kradniemy odjebujemy etc.
Tyle ze swiat juz dawno taki nie jest i nigdy juz nie bedzie, no chyba ze naszym celem mialoby byc COFNIECIE rozwoju ale wtedy to ja pierdole taki biznes bo czym bysmy sie roznili od tych pajacow co sie przebieraja za rycerzy i placza jak kiedys bylo fajnie?

 

[GAZDA]

słąbą masz widocznie wyobraźnie hehe

gimpy, gnomy, open officy, milion dystrybucji linuksa itd... jakoś powstały i sie rozwijają... postep bez patentów...
uniwersalny cud płyn wd-40 też nie jest opantentowany...

 

[mikioli]

Artur ma rację ... z programem jest jak chociażby z wizerunkiem, kogoś zdjęciem (np w postaci cyfrowej). Uważacie ,że macie prawo dowolnie nim dysponować bez zgody właściciela wizerunku? Tu chodzi o ogólną zasadę ,kto jest właścicielem dobra. Wydaje mi się ,że negacja "nielegalności/niemoralności" piractwa wynika z psychologi człowieka ,który usprawiedliwia swoje czyny ,w taki sposób by nie naruszyć swojego mniemania o własnej osobie.

 

[artur1978]

słąbą masz widocznie wyobraźnie hehe

gimpy, gnomy, open officy, milion dystrybucji linuksa itd... jakoś powstały i sie rozwijają... postep bez patentów...
uniwersalny cud płyn wd-40 też nie jest opantentowany...

Nie wymagaly duzych nakladow kapitalowych, a teraz pomysl ze masz szukac nowego leku jakiegos co kosztuje kolo 2 miliardow dolarow i ze natychmiast ktos skopiuje ten lek nie ponoszac zadnych kosztow.
Bylbys frajerem jakbys sie za to zabral.
Ciezko tu znalezc jakis zloty srodek z jednej strony chciwe koncerny dojace gruba kase z racji monopolu na jakis patent z drugiej naturlana ludzka tendencja zeby dostawac pewne dobra jak najtanie jsie da (albo najlepiej za darmo).

 

[GAZDA]

Nie wymagaly duzych nakladow kapitalowych, a teraz pomysl ze masz szukac nowego leku jakiegos co kosztuje kolo 2 miliardow dolarow i ze natychmiast ktos skopiuje ten lek nie ponoszac zadnych kosztow.
Bylbys frajerem jakbys sie za to zabral.
Ciezko tu znalezc jakis zloty srodek z jednej strony chciwe koncerny dojace gruba kase z racji monopolu na jakis patent z drugiej naturlana ludzka tendencja zeby dostawac pewne dobra jak najtanie jsie da (albo najlepiej za darmo).

ponownie masz słabą wyobraźnie, jak mam sie za coś zabrać, (ktoś daje mi zlecenie) to każe se zapłacić z góry abo pełną kwote jak przekaże gotowy produkt... kto coś tworzy na własny rachunek zawsze ponosi ryzyko że sie produkt nie sprzeda...

@mikioli jak znajde coś w sieci to nie jestem zobowiązany do informowania sie kto jest właścicielem i jakie są warunki korzystania, jeśli nie jest to z góry określone jakoś...
więc moge se robić co chce z tym...
tak jak wrzuciłem fotke hattie watson w temat o dupach, nie pytałem sie jej czy moge i nie zamierzam...

 

[artur1978]

ponownie masz słabą wyobraźnie, jak mam sie za coś zabrać, (ktoś daje mi zlecenie) to każe se zapłacić z góry abo pełną kwote jak przekaże gotowy produkt... kto coś tworzy na własny rachunek zawsze ponosi ryzyko że sie produkt nie sprzeda...

@mikioli jak znajde coś w sieci to nie jestem zobowiązany do informowania sie kto jest właścicielem i jakie są warunki korzystania, jeśli nie jest to z góry określone jakoś...
więc moge se robić co chce z tym...
tak jak wrzuciłem fotke hattie watson w temat o dupach, nie pytałem sie jej czy moge i nie zamierzam...

Jest roznica w tym czy sie nei sprzeda a w tym ze ktos zabierze mi koncpecje za ktora zaplacilem jakas okreslona kwote i zacznie produkcje bez tego bagazu.
Naturalna logiczna konsekwencja bedzie albo wytwarzanie programow i muzyki na konkretne zamowienie albo wytwarzanie czegos co malo kosztuje na etapie zarowno projektu jak i produkcji.

Taki mi teraz przyszedl do glowy przyklad z klonem, czy ktos moze sobie wziac twoje dna ktore gdzies pozostawiles i zrobic klona a nastepnie uzywac go jak chce? W sumie wychodzi chyba ze tak

 

[GAZDA]

kto komu koncepje zabiero? jak ktoś tworzy lek na chorobe x i ktoś inny stworzy podobny ale inny to tamten też bedzie 2mld w dupe... ryzyko biznesowe...
a jak ktoś kopiuje to se wystarczy że weźmie składniki z biura patentowego, bo jak sie coś patentuje to trza państwu dać cały przepis...
ci od wd 40 nie patentowali więc nie są zobowiązani nigdzie tych składników ujawniać i nikt nie kopiuje ich produktów, jedynie tworzą podobne, i co od wd 40 zarabiaja miliony bo produkt jest znanuy na całym świecie...

co do klona to owszem, on zainwestuje w produkcje klona, klon jest jego...

 

[mikioli]

ponownie masz słabą wyobraźnie, jak mam sie za coś zabrać, (ktoś daje mi zlecenie) to każe se zapłacić z góry abo pełną kwote jak przekaże gotowy produkt... kto coś tworzy na własny rachunek zawsze ponosi ryzyko że sie produkt nie sprzeda...

@mikioli jak znajde coś w sieci to nie jestem zobowiązany do informowania sie kto jest właścicielem i jakie są warunki korzystania, jeśli nie jest to z góry określone jakoś...
więc moge se robić co chce z tym...
tak jak wrzuciłem fotke hattie watson w temat o dupach, nie pytałem sie jej czy moge i nie zamierzam...

Masz rację, ale sumienie osoby która to udostępniła nie musi być już tak czyste jak twoje. Wiadomo ,że jeśli ktoś zamieszcza "informację" w strefie publicznej bez podania żadnych obostrzeń to sam pozbawia się co najmniej części praw do własności, tak samo ciężko przypisać komuś złą wolę jeśli rzecz "nielegalną" uzyskał w dobrej wierze. Chodzi tu generalnie o zasadę ,że informacja w większości z moralnego punktu widzenia podlega normalnym prawą własności.

 

[mikioli]

kto komu koncepje zabiero? jak ktoś tworzy lek na chorobe x i ktoś inny stworzy podobny ale inny to tamten też bedzie 2mld w dupe... ryzyko biznesowe...
a jak ktoś kopiuje to se wystarczy że weźmie składniki z biura patentowego, bo jak sie coś patentuje to trza państwu dać cały przepis...
ci od wd 40 nie patentowali więc nie są zobowiązani nigdzie tych składników ujawniać i nikt nie kopiuje ich produktów, jedynie tworzą podobne, i co od wd 40 zarabiaja miliony bo produkt jest znanuy na całym świecie...

co do klona to owszem, on zainwestuje w produkcje klona, klon jest jego...

Zaraz zaraz... mówimy raczej w tej dyskusji co jest dobre (w sensie czysto moralnym) ,a co złe. Rzeczywistość nie zawsze przystaje do moralności.

Pierwszy przykład który podałeś jest nie przystający bo mowa o piractwie ,a nie równoległym odkryciu niezależnie od siebie...
Propo biura... może i jest tak, ale czy to jest zgodne z moralnością libertariańską?