Roberwak
Active Member
- 71
- 248
Przecież tak naprawdę nie ma żadnego wyboru, jest jedynie skurwienie ideologii.
-
Forum Libertarian ma swój regulamin.
Partia Libertariańska (facebook)
- Thread starter MJA
- Rozpoczęty
Mad.lock
barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
- 5 149
- 5 113
"Albo płaci pan mały mandat na fundację mojego szefa/burmistrza/szwagra, albo dopierdolę jeszcze 3 mandaty".
Grzechotnik
Well-Known Member
- 988
- 2 224
Plus proporcjonalne przeliczanie głosów na mandaty, zamiast metody D'Hondta.
Btw, Korwin kiedyś mówił, że zwrócili się od razu do TK, po wprowadzeniu progu, z zapytaniem czy jest on konstytucyjny, będąc pewnym obalenia jego tą drogą. Trybunał miał odrzec, że po prawdzie to nie jest, niemniej jest zgodny z normami panującymi w krajach europejskich (wypowiedź JKM, z pamięci)...
dataskin
Well-Known Member
- 2 059
- 6 146
W tym wypadku Korwa ma rację. Jakiekolwiek progi nie są konstytucyjne, przy ordynacji proporcjonalnej (bo stoją w sprzeczności z proporcjonalnością wyników wyborczych, przekładających się na mandaty). W Niemczech, niedawno - TK uchylił progi w wyborach do PE.
Jest to jeden z wielu powodów dla którego warto forsować STV. Tam nie ma progów ustalanych odgórnie.
Jest to jeden z wielu powodów dla którego warto forsować STV. Tam nie ma progów ustalanych odgórnie.
dataskin
Well-Known Member
- 2 059
- 6 146
To ja jeszcze dodam, że JOWy w praktyce podwyższą ten próg do 30-50%, zależnie od okręgu.
mikioli
Well-Known Member
- 2 770
- 5 387
Mówienie o progu w przypadku JOW to pomyłka...
dataskin
Well-Known Member
- 2 059
- 6 146
Żadna pomyłka.
Nie będzie odgórnych progów wyborczych, ale będziemy mieli do czynienia z naturalnymi progami wyborczymi, na poziomie okręgów, na takim poziomie j/w a które są nieodłączną częścią Jednomandatowych Okręgów Wyborczych i ordynacji większościowej, w ogóle.
Naturalne progi występują również w przypadku STV, ale w ich przypadku są dużo niższe i można je mitygować za pomocą uleastycznienia całkowitej liczby mandatów przypadających na każdy okręg (tzn. ich zwiększenia, przez co - naturalne progi będą przesuwane "w dół", a nie - w górę), pomijając już fakt dużo większych okręgów.
W przypadku JOW - nie da się niczego uelastycznić, bo liczba mandatów jest równa liczbie okręgów wyborczych. Można zwiększyć liczbę okręgów, ale to nadal niewiele zmienia w kwestii sposobu wyboru kandydatów, szczególnie - dla elektoratu libów, czy innego elektoratu, który kieruje się ideologią, a nie - lokalnymi związkami terytorialnymi (partyjnymi, rodzinnymi, politycznymi, kulturowymi, czy jak w przypadku Kukiza - "celebryckimi")
Z każdego okręgu tylko 1 kandydat uzyskuje mandat. Żeby uzyskać mandat - musi zebrać od 30 do 50% wszystkich oddanych głosów (zależnie od tego, jak rozłożą się głosy w przypadku pozostałych kandydatów).
Ergo - w praktyce, będziemy mieli do czynienia z naturalnym progiem wyborczym na poziomie 30-50%, zależnie od okręgu.
Nie będzie odgórnych progów wyborczych, ale będziemy mieli do czynienia z naturalnymi progami wyborczymi, na poziomie okręgów, na takim poziomie j/w a które są nieodłączną częścią Jednomandatowych Okręgów Wyborczych i ordynacji większościowej, w ogóle.
Naturalne progi występują również w przypadku STV, ale w ich przypadku są dużo niższe i można je mitygować za pomocą uleastycznienia całkowitej liczby mandatów przypadających na każdy okręg (tzn. ich zwiększenia, przez co - naturalne progi będą przesuwane "w dół", a nie - w górę), pomijając już fakt dużo większych okręgów.
W przypadku JOW - nie da się niczego uelastycznić, bo liczba mandatów jest równa liczbie okręgów wyborczych. Można zwiększyć liczbę okręgów, ale to nadal niewiele zmienia w kwestii sposobu wyboru kandydatów, szczególnie - dla elektoratu libów, czy innego elektoratu, który kieruje się ideologią, a nie - lokalnymi związkami terytorialnymi (partyjnymi, rodzinnymi, politycznymi, kulturowymi, czy jak w przypadku Kukiza - "celebryckimi")
Z każdego okręgu tylko 1 kandydat uzyskuje mandat. Żeby uzyskać mandat - musi zebrać od 30 do 50% wszystkich oddanych głosów (zależnie od tego, jak rozłożą się głosy w przypadku pozostałych kandydatów).
Ergo - w praktyce, będziemy mieli do czynienia z naturalnym progiem wyborczym na poziomie 30-50%, zależnie od okręgu.
Ostatnia edycja:
mikioli
Well-Known Member
- 2 770
- 5 387
A jaki próg wyborczy jest w wyborach prezydenckich? Czujesz bazę?
dataskin
Well-Known Member
- 2 059
- 6 146
W przypadku wyborów prezydenckich mamy "jeden okręg ogólnokrajowy" i "jeden mandat", więc w tym przypadku - dyskusja o progach nie ma rzeczywiście sensu.
Jeżeli jednak mamy do czynienia z wyborami które odbywają się na szczeblu lokalnym, z podziałem na wiele okręgów, z wieloma mandatami do rozdysponowania w skali całego kraju - to w naukach politycznych i socjologicznych rozróżnia się próg ustawowy czy jak kto woli - "formalny" oraz progi naturalne czy jak kto woli - "progi efektywne", które wynikają z przyjętej implementacji ordynacji (w tym również - wielkości i liczby okręgów, liczby mandatów przypadających na każdy okręg, itd)
Innymi słowy - każda implementacja którejkolwiek z ordynacji w wyborach, gdzie do podziału jest wiele mandatów w skali kraju - wiąże się z istnieniem jakiegoś progu wyborczego (ustawowego/formalnego bądź naturalnego/efektywnego)
Odsyłam do:
http://aceproject.org/ace-en/topics/es/esd/esd02/esd02e/esd02e02
http://www.tcd.ie/Political_Science/staff/michael_gallagher/ElSystems/Docts/effthresh.php
Jeżeli jednak mamy do czynienia z wyborami które odbywają się na szczeblu lokalnym, z podziałem na wiele okręgów, z wieloma mandatami do rozdysponowania w skali całego kraju - to w naukach politycznych i socjologicznych rozróżnia się próg ustawowy czy jak kto woli - "formalny" oraz progi naturalne czy jak kto woli - "progi efektywne", które wynikają z przyjętej implementacji ordynacji (w tym również - wielkości i liczby okręgów, liczby mandatów przypadających na każdy okręg, itd)
Innymi słowy - każda implementacja którejkolwiek z ordynacji w wyborach, gdzie do podziału jest wiele mandatów w skali kraju - wiąże się z istnieniem jakiegoś progu wyborczego (ustawowego/formalnego bądź naturalnego/efektywnego)
Odsyłam do:
http://aceproject.org/ace-en/topics/es/esd/esd02/esd02e/esd02e02
http://www.tcd.ie/Political_Science/staff/michael_gallagher/ElSystems/Docts/effthresh.php
Ostatnia edycja:
mikioli
Well-Known Member
- 2 770
- 5 387
JOW nie jest okręgiem wielomandatowym. Każdy okręg wybiera swojego "prezydenta". W czystych JOW nie ma mowy o progu.
dataskin
Well-Known Member
- 2 059
- 6 146
To czy mamy do czynienia z okręgami wielomandatowymi, czy jednomandatowymi (lokalnie) - nie ma znaczenia dla istnienia bądź nie-istnienia różnych progów naturalnych, w każdym z okręgów wyborczych, z osobna.
Takie progi wyborcze istnieją zawsze, z tego choćby względu że istnieją różne okręgi.
Zacznijmy od definicji.
Próg formalny bądź efektywny (cytując za Wikipedią) - jest to "minimalny procent poparcia wyborców uprawniający komitet wyborczy do uczestniczenia w rozdziale mandatów."
Jeszcze raz wytłumaczę, dlaczego analogia do wyborów prezydenckich jest nietrafiona - tam do podziału w wyborach jest tylko jeden mandat w skali kraju. W analizie preferencji wyborców nie mają więc zastosowania: okręgi, ich liczba, ich wielkość, metody podziału mandatów (n.p. d'Hondt czy Sainte-Lague w ordynacji proporcjonalnej), polaryzacja wyborców w ramach danego, lokalnego okręgu (n.p. czy jest to bastion PiS czy PO), itd. Jest jedna "lista krajowa" i jeden mandat do podziału na wszystkich kandydatów. Sam podział na okręgi - również nie ma znaczeniu dla ostatecznych wyników wyborów (tzn. kandydaci nie wygrywają "większością zwycięskich regionów"). Wygrywa ten, kto uzyska zwykłą większość głosów w skali całego kraju. Tyle.
Natomiast - przy jakiejkolwiek analizie porównawczej skutków wprowadzenia różnych ordynacji, "czystych" bądź "mieszanych" (z uwzględnieniem różnych wariantów, czy n.p. różnych podziałów na okręgi), w których do podziału w wyborach, w skali kraju jest wiele mandatów - porównujemy efektywne progi
Przykładowo - chcesz dokonać analizy efektywnych progów w różnych okręgach i ocenić w jaki sposób różne ordynacje i ich warianty wpływają na reprezentatywność wyborów w ordynacji jednomandatowej, dwumandatowej, trójmandatowej oraz - różnych wariantów ordynacji proporcjonalnej (STV też mogą być jednomandatowe, przy narzuceniu 460 okręgów. W takim przypadku wielomandatowy STV przechodzi w jednomandatowy AV, a przy nieco niższej niż 460 okręgów i przy różnym ich rozmiarze - obok siebie mogą sąsiadować okręgi wielomandatowe i jednomandatowe).
W najprostszym wariancie - zmniejszamy liczbę mandatów przypadających na każdy okręg. Wraz ze spadkiem ich liczby - efektywny próg w każdym z okręgów ulega podwyższeniu.
W takim wypadku - stwierdzenie, że w JOW NIE istnieją progi (w tym - naturalne) oznacza, że wszyscy kandydaci, którzy biorą udział w wyborach, w każdym z okręgów - otrzymają mandaty, choć w każdym okręgu do podziału jest tylko 1 mandat.
Stwierdzenie zaś, że progi w JOW nie mają znaczenia - oznaczałoby, że w różnych okręgach szanse na zwycięstwo danej opcji politycznej/kandydata są takie same, co też nie jest prawdą (w JOWach, w jednym okręgu, gdzie społeczeństwo jest politycznie spolaryzowane pomiędzy dwoma największymi partiami - potrzebne będzie n.p. ok 45-50% głosów, w innym okręgu - gdzie głosy rozłożą się na większą liczbę kandydatów z różnych partii/komitetów - próg efektywny/naturalny w danym okręgu ustali się na niższym poziomie, n.p. ok. 30% i tyle głosów wystarczy do otrzymania mandatu.)
W jakimkolwiek innym systemie, w tym - większościowym JOW, gdzie zawsze spora część głosów zostanie "zmarnowana" - będą istnieć różne progi naturalne, w granicach różnych okręgów i związana z tym - optymalizacja taktyki kampanii wyborczej przez różne ugrupowania (n.p. wystawianie posłusznych "średniaków"z gwardii przybocznej, których prezes danej partii chce mieć przy sobie, w Sejmie - w okręgach które od lat są bastionami partii (gdzie dana partia wygrywa wszystkie kolejne wybory, w tym - samorządowe), cienizny - w bastionach konkurencji, a "lokomotyw" - w okręgach, w których progi są dużo niższe).
Mogę się natomiast zgodzić z stwierdzeniem, że w "czystym" JOW naturalny próg w każdym z okręgów, z osobna - sprowadza się do zwykłej większości głosów uzyskanej przez zwycięskiego kandydata w tymże okręgu.
Takie progi wyborcze istnieją zawsze, z tego choćby względu że istnieją różne okręgi.
Zacznijmy od definicji.
Próg formalny bądź efektywny (cytując za Wikipedią) - jest to "minimalny procent poparcia wyborców uprawniający komitet wyborczy do uczestniczenia w rozdziale mandatów."
Jeszcze raz wytłumaczę, dlaczego analogia do wyborów prezydenckich jest nietrafiona - tam do podziału w wyborach jest tylko jeden mandat w skali kraju. W analizie preferencji wyborców nie mają więc zastosowania: okręgi, ich liczba, ich wielkość, metody podziału mandatów (n.p. d'Hondt czy Sainte-Lague w ordynacji proporcjonalnej), polaryzacja wyborców w ramach danego, lokalnego okręgu (n.p. czy jest to bastion PiS czy PO), itd. Jest jedna "lista krajowa" i jeden mandat do podziału na wszystkich kandydatów. Sam podział na okręgi - również nie ma znaczeniu dla ostatecznych wyników wyborów (tzn. kandydaci nie wygrywają "większością zwycięskich regionów"). Wygrywa ten, kto uzyska zwykłą większość głosów w skali całego kraju. Tyle.
Natomiast - przy jakiejkolwiek analizie porównawczej skutków wprowadzenia różnych ordynacji, "czystych" bądź "mieszanych" (z uwzględnieniem różnych wariantów, czy n.p. różnych podziałów na okręgi), w których do podziału w wyborach, w skali kraju jest wiele mandatów - porównujemy efektywne progi
Przykładowo - chcesz dokonać analizy efektywnych progów w różnych okręgach i ocenić w jaki sposób różne ordynacje i ich warianty wpływają na reprezentatywność wyborów w ordynacji jednomandatowej, dwumandatowej, trójmandatowej oraz - różnych wariantów ordynacji proporcjonalnej (STV też mogą być jednomandatowe, przy narzuceniu 460 okręgów. W takim przypadku wielomandatowy STV przechodzi w jednomandatowy AV, a przy nieco niższej niż 460 okręgów i przy różnym ich rozmiarze - obok siebie mogą sąsiadować okręgi wielomandatowe i jednomandatowe).
W najprostszym wariancie - zmniejszamy liczbę mandatów przypadających na każdy okręg. Wraz ze spadkiem ich liczby - efektywny próg w każdym z okręgów ulega podwyższeniu.
W takim wypadku - stwierdzenie, że w JOW NIE istnieją progi (w tym - naturalne) oznacza, że wszyscy kandydaci, którzy biorą udział w wyborach, w każdym z okręgów - otrzymają mandaty, choć w każdym okręgu do podziału jest tylko 1 mandat.
Stwierdzenie zaś, że progi w JOW nie mają znaczenia - oznaczałoby, że w różnych okręgach szanse na zwycięstwo danej opcji politycznej/kandydata są takie same, co też nie jest prawdą (w JOWach, w jednym okręgu, gdzie społeczeństwo jest politycznie spolaryzowane pomiędzy dwoma największymi partiami - potrzebne będzie n.p. ok 45-50% głosów, w innym okręgu - gdzie głosy rozłożą się na większą liczbę kandydatów z różnych partii/komitetów - próg efektywny/naturalny w danym okręgu ustali się na niższym poziomie, n.p. ok. 30% i tyle głosów wystarczy do otrzymania mandatu.)
Tak jest tylko w czystym AV, gdzie alternatywny wybór umożliwia sprowadzenie pojedynku wyborczego o mandat, w każdym okręgu - do ostatecznego podziału wszystkich poprawnie oddanych głosów pomiędzy dwóch kandydatów, i to przy założeniu - że znakomita większość wyborców posłuży się takim alternatywnym wyborem i zaznaczy przynajmniej jednego z dwóch najsilniejszych.
W jakimkolwiek innym systemie, w tym - większościowym JOW, gdzie zawsze spora część głosów zostanie "zmarnowana" - będą istnieć różne progi naturalne, w granicach różnych okręgów i związana z tym - optymalizacja taktyki kampanii wyborczej przez różne ugrupowania (n.p. wystawianie posłusznych "średniaków"z gwardii przybocznej, których prezes danej partii chce mieć przy sobie, w Sejmie - w okręgach które od lat są bastionami partii (gdzie dana partia wygrywa wszystkie kolejne wybory, w tym - samorządowe), cienizny - w bastionach konkurencji, a "lokomotyw" - w okręgach, w których progi są dużo niższe).
Mogę się natomiast zgodzić z stwierdzeniem, że w "czystym" JOW naturalny próg w każdym z okręgów, z osobna - sprowadza się do zwykłej większości głosów uzyskanej przez zwycięskiego kandydata w tymże okręgu.
Ostatnia edycja:
Alu
Well-Known Member
- 4 638
- 9 700
Znowu wyszło jak wyszło. Może czas się przeprosić z Korwinem?
libertarianin.tom
akapowy dogmatyk
- 2 700
- 7 119
Mysle, ze latwo byloby mu sie przeprosic. Skoro Wipler kiedys obgadywal Korwina a teraz jest jego prawa reka to i Sierpinskiego gadanie, "ze PiS lepszy od JKM-a" napewno latwo poszloby w zapomnienie. Mozna powiedziec, ze na starosc Janusz zrobil sie malo pamietliwy i dobroduszny jak stary dziadzio ;-).
libertarianin.tom
akapowy dogmatyk
- 2 700
- 7 119
F
Filip
Guest
Dziwię się, od JKM mógłby nawet dostać się do sejmu, a tak to nie ma szans, zresztą kukiz'15 i pis są zdecydowanie bardziej etatystyczni, niż JKM. Myślę, że obserwując innych antysystemowców, a przed wszystkim Kukiza, można bardziej obiektywnie spojrzeć na działanie JKM, jak nie jest się "produktem", tylko jakimś człowiekiem o swoich przekonaniach, zawsze znajdzie się coś, co ludziom się nie spodoba.
Alu
Well-Known Member
- 4 638
- 9 700
W Warszawie z list KORWiN startuje w wyborach członek PL: Grzegorz Świderski (nr na liście 26). Oraz Krzysztof Olędzki - antysytemowy rzecznik uczniów - kiedyś chyba był PL. Na liście jest na miejscu 21 jako bezpartyjny.
Coś więcej o nich wiecie? Zwłaszcza o tym pierwszym? Mają konto na Libnecie?
Coś więcej o nich wiecie? Zwłaszcza o tym pierwszym? Mają konto na Libnecie?
Ostatnia edycja:
Solitary Man
Człowiek raczej piwnicy
- 492
- 2 231
Mad.lock
barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
- 5 149
- 5 113
Chyba socjalista.
libertarianin.tom
akapowy dogmatyk
- 2 700
- 7 119
Jedyne co w nim konserwatywnego to to, ze jest przeciwnikiem eutanazji (z przyczyn technicznych. Samobojstwo juz mu nie przeszkadza).
Sam go proponowalem pare dni temu na shoutboxie. Fajnego bloga pisze, jest akapem i open-border. Niestety ostatnio cos fiksuje piszac o kompromisie w sprawie imigracji, ale co poczac, kazdemu ostatnio odbija.