Państwowe lasy

[GAZDA]

to że żaden urzendas nie odpowie za ukradzione lasy to jasne, w końcu nawet wolnościowcy i nawet o dziwo zwolennicy dnia sznura głosują za władzą która ten syf przecie sam robi...
można to traktować jak prywatna firme jak włąściciel wydzieli i odda to co ukradł...
włąścicielem jest polskie państwo, organizacja przestępcza i mój wróg...
można przejmować zasoby lp można przejmować zasoby członków tych organizacji...

 

[adkorzen]

Witam wszystkich. Oprócz tego, że jestem libertarianinem

Witam, no i zaczynamy od kłamstwa? Proszę bardzo o nie wycieranie sobie gęby libertarianizmem, można zacząć ładniej, np. "Witam, jestem liberałem"

Po pierwsze ekosystemy takie jak lasy czy rzeki a nawet pola uprawne nie pozostają bez wpływu na innych ludzi, nawet gdybyśmy je ogrodzili płotem wysokim na 100 metrów

Każda działalność ludzka wpływa na życie innych ludzi i wytwarza tzw. external effects (jeśli nie przekręciłem nazwy). Osoba, która otwiera biznes wpływa na biznes innych ludzi itp. David Friedman o tym opowiadał w swoim wykładzie o market failure.

Po drugie, LP finansują się same. Nikt nie dopłaca do ich działalności. Można by zatem potraktować je jako prywatną firmę.

Nie można, jeśli ja nieprawowicie przejmę działalność i bedę wytwarzał na niej niezły zysk, nie zmienia to faktu, że jestem przestępcą, nie jestem właścicielem owej działalności/dobra i powinienem ją zwrócić ofierze.

Skoro uznajemy, że państwo zajmuje się wojskiem, sądami i policją

Ty tak uznajesz, część libertarian uznaje, że nie powinni, a część uznaje, że powinni, o ile środki na prowadzenie owych działalności uzyskają dobrowolnie od prawowitych właścicieli

Po trzecie, cykl produkcyjny produkcyjny lasów trwa 100 lat, żaden prywatny właściciel nie będzie tyle czekał żeby odebrać zysk.

Masz rację, obecnie, w rzeczywistości braku poszanowania praw własności nikt nie będzie się bawił w długotrwałą inwestycję, jeśli może zostać wywłaszczony. Jeśli cykl trwa 100 lat to jak mniemam las rosnący już przez 70 lat będzie wartościowym dobrem, jako, że niedługo będzie " dobrem skończonym". Zatem za 70 letni las pewnie można dostać już niezłą sumkę. Gdy zaś las ma 35 lat to już też jest całkiem spoko las bo za 35 lat będzie miał 70 i opchniesz go za przyzwoitą kwotę. Nowy las za 35 lat będzie miał 35 lat i mam nadzieję, że widzisz do czego zmierzam. W przypadku poszanowania praw własności nie ma problemu z długotrwałymi inwestycjami.

 

[jkruk2]

Czy gdyby wyciąć 70% powierzchni lasów na terenie polandii to co by się złego stało? Nastąpiłoby jakieś załamanie ekologiczne? Czy po prostu ktoś by płakał za ptaszkami i drzewkami?

 

[GAZDA]

no przy takiej dużej wycince to pewnie częściej by dochodziło do sytuacji że komuś przestaje działać hydrofor, abo działka sąsiada zjedzie zboczem na działke nizej leżącą hehehehe
a tak poz a tym to nic...
partyzantka jakby była miała by trudniej...
a no i jakieś jelenie łosie i dziki by sie szwendały po śmietnikach częściej...

 

[Ciek]

W Polsce 17% lasów jest prywatnych i jest to stosunkowo niski wskaźnik w porównaniu z rozwiniętymi krajami (w USA to 60%), tak więc proszę nie opowiadać głupot, że "żaden prywatny właściciel nie będzie tyle czekał żeby odebrać zysk". Litości.

 

[GAZDA]

ja też miałem kiedyś działke z lasem, i nie wyciołem, nie zbudowałem marketu, parkingu macdonalda...
polskei pańśtwo zajebało, i za to wszyscy członkowie tej organizacji zapłacą kurwa... nie bedzie litości...

 

[Alu]

Specjalnie się tutaj zarejestrowałem aby wypowiedzieć się na ten temat. Witam wszystkich. Oprócz tego, że jestem libertarianinem to jestem także ekologistą ale nie z pod znaku obrońców topniejących lodowców czy nieznanych nikomu gatunków na drugim końcu świata. Jestem też z wykształcenia leśnikiem więc wiem co nie co. Abstrahując od utylitarnego powodu istnienia lasów jako państwowych trzeba powiedzieć kilka rzeczy. Po pierwsze ekosystemy takie jak lasy czy rzeki a nawet pola uprawne nie pozostają bez wpływu na innych ludzi, nawet gdybyśmy je ogrodzili płotem wysokim na 100 metrów. Podam tylko jeden przykład bo więcej każdy myślący człowiek sobie dopowie - poziom wód gruntowych. Po drugie, LP finansują się same. Nikt nie dopłaca do ich działalności. Można by zatem potraktować je jako prywatną firmę. Po trzecie, cykl produkcyjny produkcyjny lasów trwa 100 lat, żaden prywatny właściciel nie będzie tyle czekał żeby odebrać zysk. Po czwarte, żaden urzędnik nie odpowie swoim majątkiem za wywłaszczenia dokonane pół wieku temu a ja nie zamierzam się na to zrzucać tym bardziej, że nie słyszałem, żeby ktoś rościł takie pretensje. Trzeba się pogodzić, że nie poradzimy sobie ze wszystkimi problemami świata. Dlaczego więc przeszkadzają nam państwowe lasy? Nie uderzają nas po kieszeni, świetnie spełniają swoje funkcje, wypracowują zysk. Idea dla idei? Jeśli tak to libertarianizm jest doktryną martwą nie odpowiadającą na aktualne wyzwania i słabą jeśli boi się każdej aktywności państwa. Skoro uznajemy, że państwo zajmuje się wojskiem, sądami i policją - instytucjami, które nie wypracowują zysku finansowego dlaczego by nie miało zajmować się lasami i rzekami? Jeśli centralnie planowana gospodarka się sprawdza w tym wypadku to należy to zaakceptować choćby z czysto utylitarnych względów. Jeśli libertarianizm zamknie się w swoich antyekologicznych i antysolidarystycznych fobiach to będzie kolejną doktryną, która będzie miała swoje 5 minut lecz szybko przejdzie do lamusa.

Lasy państwowe dominują w krajach, w których komuchy ukradły je ludziom, to jest główny powód ich istnienia w Polsce a nie długość cyklu produkcyjnego. Teraz czekam na argument, że Polacy nie dorośli, mają inną mentalność i że dresy wszystko by wycięły albo ogrodziły...

 

[Att]

Specjalnie się tutaj zarejestrowałem aby wypowiedzieć się na ten temat. Witam wszystkich. Oprócz tego, że jestem libertarianinem to jestem także ekologistą ale nie z pod znaku obrońców topniejących lodowców czy nieznanych nikomu gatunków na drugim końcu świata. Jestem też z wykształcenia leśnikiem więc wiem co nie co. Abstrahując od utylitarnego powodu istnienia lasów jako państwowych trzeba powiedzieć kilka rzeczy. Po pierwsze ekosystemy takie jak lasy czy rzeki a nawet pola uprawne nie pozostają bez wpływu na innych ludzi, nawet gdybyśmy je ogrodzili płotem wysokim na 100 metrów. Podam tylko jeden przykład bo więcej każdy myślący człowiek sobie dopowie - poziom wód gruntowych. Po drugie, LP finansują się same. Nikt nie dopłaca do ich działalności. Można by zatem potraktować je jako prywatną firmę. Po trzecie, cykl produkcyjny produkcyjny lasów trwa 100 lat, żaden prywatny właściciel nie będzie tyle czekał żeby odebrać zysk. Po czwarte, żaden urzędnik nie odpowie swoim majątkiem za wywłaszczenia dokonane pół wieku temu a ja nie zamierzam się na to zrzucać tym bardziej, że nie słyszałem, żeby ktoś rościł takie pretensje. Trzeba się pogodzić, że nie poradzimy sobie ze wszystkimi problemami świata. Dlaczego więc przeszkadzają nam państwowe lasy? Nie uderzają nas po kieszeni, świetnie spełniają swoje funkcje, wypracowują zysk. Idea dla idei? Jeśli tak to libertarianizm jest doktryną martwą nie odpowiadającą na aktualne wyzwania i słabą jeśli boi się każdej aktywności państwa. Skoro uznajemy, że państwo zajmuje się wojskiem, sądami i policją - instytucjami, które nie wypracowują zysku finansowego dlaczego by nie miało zajmować się lasami i rzekami? Jeśli centralnie planowana gospodarka się sprawdza w tym wypadku to należy to zaakceptować choćby z czysto utylitarnych względów. Jeśli libertarianizm zamknie się w swoich antyekologicznych i antysolidarystycznych fobiach to będzie kolejną doktryną, która będzie miała swoje 5 minut lecz szybko przejdzie do lamusa.

Dlaczego zakładasz, że państwo ma mniejszy interes w nieekologicznym traktowaniu lasów niż prywatny właściciel? To rozumowanie aprioryczne czy opierasz się na jakichś statystykach?

 

[Franciszek Maurer]

Dziękuję za ustosunkowanie się do mojego wpisu. Z tym libertarianizmem to się zagalopowałem. Jestem liberałem ale libertarianizm jest mi bliski bo jako jedyna doktryna postuluje daleko posuniętą wolność i jest współczesną ikoną tejże wolności. Wielu z Was przytoczyło argument nielegalnego nabycia lasów przez państwo. Zgadzam się z tym. Nie wiem jednak czy istnieją jakieś roszczenia od spadkobierców? Jeśli tak to należałoby się zastanowić nad zwrotem z naciskiem na zastanowić bowiem istnieje wiele teorii dotyczących własności i prawa spadkowego. Dlaczego zakładam, że lasy lepiej działają jako firma publiczna? Po pierwsze uważam, że lasy nie są typowym przedsiębiorstwem. Jestem zwolennikiem istnienia własności publicznej zasobów naturalnych, których oddziaływanie na siebie i człowieka ma realny, namacalny, fizyczny wpływ. Można więc postawić tezę, że własność zasobów naturalnych zawsze ma charakter tylko formalny. Jeśli kupię sobie rzekę to nawet jeśli byłbym właścicielem to nie mogę się obronić przed niepożądanymi działaniami właściciela dopływu czy rolnika używającego nawozu. Po drugie, wszystkie kraje w których przeważa własność prywatna lasów mają gorszą gospodarkę leśną niż Polska, co podkreślają tamtejsi leśnicy. Można jednak zapytać co jest tego miarą i podejść do tego zagadnienia na zasadzie relatywizmu korzyści. Ja jednak uważam, że istnieją 2 istotne cele prowadzenia gospodarki leśnej. Pierwszym jest istnienie lasu w jak najlepszej kondycji, drugim funkcja produkcyjna. Moje przekonanie opiera się o obiektywną słuszność popartą empiryzmem. Można też się zastanowić po co w ogóle istnieje las. Jednak nawet będąc zatomizowanymi jednostkami, chcemy tego czy nie to żyjemy w społeczeństwie i jesteśmy zależni także od więzi w nim panujących. Wszyscy uznajemy istnienie przyrody w jak najlepszym stanie od której jesteśmy zależni. Oddychamy tlenem, pijemy wodę, żywimy się organizmami żywymi. Obecny postęp technologiczny nie pozwala nam na zastąpienie tego, więc odrzucenie tej obiektywnej prawdy ma charakter destrukcyjny. W istocie sama własność zasobów naturalnych jest szczegółem wobec słuszności ich istnienia. Dlatego uważam, że należy zastanowić się nad formami ich własności w zgodzie z racjonalizmem i empiryzmem. Podałem tylko swój punkt widzenia na sprawę LP w Polsce. Proszę nie podchodzić do mnie z uprzedzeniami czy posądzeniami o kryptosocjalizm. Tylko odejście od dogmatyzmu, które nie prowadzi do wypaczeń pozwoli na triumf wolności, gdyż teoria teorią a życie życiem, na którym to powinno nam zależeć. Pozdrawiam i zachęcam do dalszej dyskusji.

 

[GAZDA]

Nie wiem jednak czy istnieją jakieś roszczenia od spadkobierców?

oddawaj mój las złodzieju, i zapłać odszkodowanie!!!!

 

[Att]

Po drugie, wszystkie kraje w których przeważa własność prywatna lasów mają gorszą gospodarkę leśną niż Polska, co podkreślają tamtejsi leśnicy.

A zatem argument jest oparty na statystykach, a nie rozumowaniu apriorycznym? W takim razie konieczne będzie tu podanie jakichś porządnych statystyk porównujących eksploatację lasów państwowych i lasów prywatnych na świecie. Podanie jednego przykładu Polski, co więcej niepopartego żadnym źródłem to żaden argument - już w samym tym wątku można znaleźć przykłady, kiedy to państwo odpowiadało za dewastację lasów. Tak że jeśli nasza dyskusja ma się opierać na statystykach, to na pewno to, co napisałeś, nie wystarcza.

Uważam jednak, że przerzucanie się statystykami jest dosyć nudnym sposobem prowadzenia dyskusji. Zwłaszcza że w kwestiach leżących w sferze zainteresowań państw zazwyczaj można znaleźć statystyki na poparcie zarówno jednych tez jak i drugich całkiem przeciwnych tym pierwszym. Idealnym przykładem jest ekonomia albo dostępność broni palnej. Prawie zawsze w dyskusjach na temat broni słyszę, że statystyki wskazują, iż większa dostępność broni prowadzi do większej liczby przestępstw. Odsyłam wtedy moich rozmówców na stronę http://hoplofobia.info, na której zgromadzonych jest mnóstwo danych na poparcie odwrotnego sądu. Wtedy jednak rozmowa się urywa, bo cóż więcej można powiedzieć... Można tylko zacząć się na serio interesować sprawą i sprawdzać te wszystkie statystyki i ich źródła.

Od grzebania w statystykach wolę rozumowania aprioryczne. Nie zamierzam być ekspertem w sprawie lasów, broni, kary śmierci i tp. Mogę za to spróbować się sam zastanowić, dlaczego jedno rozwiązanie miałoby działać lepiej niż inne. I dlatego pytam po raz drugi: Czemu państwo miałoby mieć mniejszy interes w nieekologicznym traktowaniu lasów niż prywatny właściciel? Państwo od prywatnego przedsiębiorstwa różni się tym, że posiada monopol na przemoc i jest sędzią we własnej sprawie. W jaki sposób powierzenie lasów komuś, kto przed nikim nie odpowiada i jest niemal omnipotentny ma chronić te lasy? Czy gdyby ci sami ludzie, którzy teraz zajmują się leśnictwem w ramach państwa, nagle mieli zacząć zajmować się nimi w ramach prywatnego przedsiębiorstwa, to zmieniliby oni od razu swoją naturę i z ekologów działających dla wspólnego dobra przemieniliby się w krwiożerczych kapitalistów, których nie obchodziłoby ani trochę zachowanie lasów w dobrym stanie?

 

[Alu]

Dziękuję za ustosunkowanie się do mojego wpisu. Z tym libertarianizmem to się zagalopowałem. Jestem liberałem ale libertarianizm jest mi bliski bo jako jedyna doktryna postuluje daleko posuniętą wolność i jest współczesną ikoną tejże wolności. Wielu z Was przytoczyło argument nielegalnego nabycia lasów przez państwo. Zgadzam się z tym. Nie wiem jednak czy istnieją jakieś roszczenia od spadkobierców? Jeśli tak to należałoby się zastanowić nad zwrotem z naciskiem na zastanowić bowiem istnieje wiele teorii dotyczących własności i prawa spadkowego. Dlaczego zakładam, że lasy lepiej działają jako firma publiczna? Po pierwsze uważam, że lasy nie są typowym przedsiębiorstwem. Jestem zwolennikiem istnienia własności publicznej zasobów naturalnych, których oddziaływanie na siebie i człowieka ma realny, namacalny, fizyczny wpływ. Można więc postawić tezę, że własność zasobów naturalnych zawsze ma charakter tylko formalny. Jeśli kupię sobie rzekę to nawet jeśli byłbym właścicielem to nie mogę się obronić przed niepożądanymi działaniami właściciela dopływu czy rolnika używającego nawozu. Po drugie, wszystkie kraje w których przeważa własność prywatna lasów mają gorszą gospodarkę leśną niż Polska, co podkreślają tamtejsi leśnicy. Można jednak zapytać co jest tego miarą i podejść do tego zagadnienia na zasadzie relatywizmu korzyści. Ja jednak uważam, że istnieją 2 istotne cele prowadzenia gospodarki leśnej. Pierwszym jest istnienie lasu w jak najlepszej kondycji, drugim funkcja produkcyjna. Moje przekonanie opiera się o obiektywną słuszność popartą empiryzmem. Można też się zastanowić po co w ogóle istnieje las. Jednak nawet będąc zatomizowanymi jednostkami, chcemy tego czy nie to żyjemy w społeczeństwie i jesteśmy zależni także od więzi w nim panujących. Wszyscy uznajemy istnienie przyrody w jak najlepszym stanie od której jesteśmy zależni. Oddychamy tlenem, pijemy wodę, żywimy się organizmami żywymi. Obecny postęp technologiczny nie pozwala nam na zastąpienie tego, więc odrzucenie tej obiektywnej prawdy ma charakter destrukcyjny. W istocie sama własność zasobów naturalnych jest szczegółem wobec słuszności ich istnienia. Dlatego uważam, że należy zastanowić się nad formami ich własności w zgodzie z racjonalizmem i empiryzmem. Podałem tylko swój punkt widzenia na sprawę LP w Polsce. Proszę nie podchodzić do mnie z uprzedzeniami czy posądzeniami o kryptosocjalizm. Tylko odejście od dogmatyzmu, które nie prowadzi do wypaczeń pozwoli na triumf wolności, gdyż teoria teorią a życie życiem, na którym to powinno nam zależeć. Pozdrawiam i zachęcam do dalszej dyskusji.

Naucz się dzielić tekst na akapity, bo nie da się tego czytać.

 

[Franciszek Maurer]

To podsumuję. Nie będę się przerzucał statystykami bo na pewno są takie przypadki gdzie prywatne lasy sprawdzają się lepiej. Wychodzę z apriorycznego założenia że własność prywatna a nawet państwowa takich zasobów jak lasy, wody śródlądowe i inne ekosystemy ma charakter proceduralny (zwłaszcza prywatna). Uważam że istnieje może nie tyle własność co rzecz wspólna. Podałem na obronę tego argumenty fizycznych współzależności działalności człowieka i biocenoz. Podałem argument obiektywnej racji istnienia środowiska w dobrej kondycji. Mogę przyznać rację co do reprywatyzacji i zwrotu mienia prawowitym właścicielom. Twierdzę jednak, iż istnienie rzeczy wspólnej jest faktem a jego emanacją jest własność państwowa (nie wiem czy jedyna słuszna). Nie zgadzam się z tym, że istnienie jakichkolwiek rzeczy czy własności wspólnych jest sprzeczne z wolnością jednostek. Może to brzmi chaotycznie a ja mam problem z odpowiednim wyartykułowaniem swoich racji bowiem jestem prostym człowiekiem i dopiero zaczynam swoją przygodę z politykowaniem, ale odczuwam wewnętrzną refleksję i wolę do poruszenia tego tematu.

 

[tolep]

To podsumuję.

Nie przejmuj się tym jak Cię tu przyjęto. Temat jest daleki od wyczerpania. Tylko przygotuj się, jako branżowiec, na szczegółowe ekonomiczne pytania z branży.

Generalnie postawa libertariańska jest taka, że nawet jeśli wycięcie wszystkich drzew w kraju spowodowałoby przekształcenie Polski w step, to chuj z tym.

Jednak nawet bardzo umiarkowani sympatycy wolności nie widzą żadnego uzasadnienia dla państwowej własności lasów. Obecnie istnieją chore przepisy dendrofilskie ograniczające wycinkę każdego drzewa na własnej pierdolonej działce budowlanej. Co pokazuje, że dla utrzymania jakiegoś tam celu w postaci na przykład 30% zalesienia powierzchni kraju nie potrzeba państwowej WŁASNOŚCI lasów.

 

[jkruk2]

@ Franciszek, podoba mi się Twój ton wypowiedzi, ale są pewne niuanse, o których nie wspominasz.

1. Państwowe lasy, zakładają państwowy aprat kontroli i redystrybucji. A to już dużo (generowanie kosztów). Problemem jest także to że taki mini aparat przymusu ma tendencje do rozrastania się:


2. Drugie pytanie, które poruszyłem już wyżej i które dobrze ujął tolep - parafrazując - a jak będzie step to co? Dlaczego lasy mają wogóle być? W Anglii wycięto prawie wszystkie lasy swego czasu, a żyją a nawet się tam jeździ na saksy. Innymi słowy czemu twojsze ma być ponad mojsze? Czemu Twoje preferencje mają stać nad preferencjami ludzi, którzy zdecydują się wyciąć cząstki swojego lasu?

 

[Ciek]

Państwowe lasy to porażka na całej linii. W Polsce większość lasów to lasy państwowe, a 97% powierzchni lasów to lasy gospodarcze (źródło)- w praktyce w miażdżącej większości przygnębiające monokultury sosnowe. W USA, gdzie lasów prywatnych jest około 60%, (430 mln akrów lasów prywatnych ma 747 mln akrów lasów w sumie, źródło), 360 mln akrów lasów prywatnych nie jest w ogóle wykorzystywana gospodarczo (źródło). Lasy niegospodarcze są o wiele bardziej atrakcyjne turystycznie, mają o wiele bogatsze ekosystemy. Są zwyczajnie "lepsze" z punktu widzenia szarego człowieka.

Brak jest oczywiście związku między formą własności, a zakresem możliwego korzystania z lasów. W Skandynawii, gdzie lasy są w większości prywatne (Szwecja 50%, Finlandia 60%, Norwegia 90%), zakres korzystania z nich obywateli jest co do zasady szerszy (źródło) niż uprawnienia obywateli PL korzystających ze swojego "wspólnego dobra" (źródło). O bogactwie naturalnym tych terenów szkoda nawet gadać, jako wędkarz często spotykałem się z ofertami wyjazdów do Skandynawii na łososie, na szczupaki, ponadto widywałem wzmianki o polowaniach. W PLu, gdzie tereny są zarządzane przez "jedynych słusznych", takich rzeczy oczywiście nie ma. To są właściwie drzewiaste pustynie.

@Franciszek Maurer, w tym świecie jest zwyczajnie tak, że to co się czuje tak na szybko jest często błędne. Z lasami tak właśnie jest. Podobnie jest z państwową pomocą, od której mało komu robi się lepiej, a wielu odbija się ona czkawką.

Ostatnio byłem na spacerze w lesie koło letniska. W lesie było drzewo wyrąbywane, większość wywieźli, ale na ziemi leżało pełno ładnego drewna rozrzuconego. Zebrać tego nie można, bo to kradzież, no to zadzwoniliśmy do leśnictwa i tu zdziwienie, bo kupić tego też nie można, bo już w systemie jest odznaczone jako wywiezione, więc las jest czysty. To jest sytuacja gorsza niż w średniowieczu, bo wtedy chłop często mógł zbierać chrust w pańskim lesie.

 

[simek]

Po drugie, LP finansują się same. Nikt nie dopłaca do ich działalności. Można by zatem potraktować je jako prywatną firmę.

Jeśliby rozpatrywać LP jako zwykłą firmę, to każdy z nas złożył się na jej kapitał zakładowy. To nie jest sztuka dostać z nieba kilka milionów hektarów lasu i zarządzać nimi tak, żeby nie ponosić straty. Sądzę, że nawet ja, z zerowym doświadczeniem w zarządzaniu nie traciłbym mając 7,6 mln ha lasu, tak jak LP obecnie.

Drugie pytanie, które poruszyłem już wyżej i które dobrze ujął tolep - parafrazując - a jak będzie step to co? Dlaczego lasy mają w ogóle być?

To chyba kwestia do której dążą wszyscy ekolodzy - w przyrodzie ma być zachowany status quo. Jak są lasy, to mają być lasy po wsze czasy, jak jakiś gatunek istnieje, to jak przestanie to będzie tragedia, jak temperatura na Ziemi wzrośnie o 2 stopnie to będzie tragedia - nie dlatego, że wtedy stanie się coś złego, tylko dlatego, że nie będzie jak dawniej, czyli najprostszy lęk przed zmianą, tylko na globalną skalę.
Tak sobie myślę, że jakby procesy geologiczne zachodziły kilka razy szybciej, żeby ekologowie mogli je lepiej dostrzegać, to by przecież dostawali permanentnego bólu dupy, bo przecież jeszcze niedawno tutaj było morze, a teraz są góry - tragedia! Trzeba powołać komisję do zapobiegania zmianom lini brzegowej, bo jeśli tak dalej pójdzie, to morza znikną i będą same góry!

 

[Franciszek Maurer]

Jeśli chodzi o mój stosunek do przyrody jako tako, to dbanie o jej dobrą kondycję, której definicja jest wyrażona jest na podstawie kompromisu społecznego, należy do tego samego katalogu wartości obiektywnych co wolność, własność i sprawiedliwość. Jest to więc swego rodzaju konserwatyzm, tym bardziej że jest tutaj jakiś pierwiastek solidaryzmu. Problem w tym, że nie widzę żadnego rzecznika moich poglądów. Dyskusja na tylko 1 temat, uświadomiła mi, że nie jestem libertarianinem. Wciąż jednak będę wspierał Wasz ruch, bo jest to ikona współczesnej walki o wolność a większość postulatów popieram.

 

[GAZDA]

kompromisu społecznego

konserwatyzm

solidaryzmu

Problem w tym, że nie widzę żadnego rzecznika moich poglądów.

bo to nie jest forum komuchów... choć kilka sie trafi...

 

[tosiabunio]

kompromisu społecznego

Co jest obiektywnego w "kompromisie społecznym"? Bo rozumiem, że chodzi z grubsza o to, że jedni ludzie (dlaczego akurat ci?) mówią innym ludziom, co mają robić (z jakiej właściwie racji?).