Ogólna teoria anarchokomunizmu

A

Antoni Wiech

Guest
Myślę, że ktoś inny w tym momencie ma z nią problem, i nie jest to Kropotkin.
Niskie insynuacje nie są argumentem.

Chcesz mi powiedzieć, że Maja do Gucia po robocie mówi: chodź, polecimy sobie na drineczka? Litości...

True, dokładnie tak to wygląda w świecie natury. Właśnie między innymi dlatego wciąż istnieją homoseksualni mężczyźni: obserwuje się, że jednostki homoseksualne pomagają swoim heteroseksualnym braciom w zalotach u partnerek, czym zwiększają szansę na replikację noszonych przez ciebie genów. Współpraca między organizmami jest jednym z najważniejszych czynników wpływających na sukces w konkurencji między genami. Bo w ewolucji to o konkurencję między genami a nie organizmami chodzi: zainteresowanych odsyłam do kolejnego klasyka ewolucjonizmu, jakim jest Samolubny gen Dawkinsa.
Wiesz, że w ten sposób zaorałaś swojego mistrza, na którego się powołujesz?

Wklejam jeszcze raz cytat szerszy:

"Widzieliśny również, że jakkolwiek pomiędzy różnemi grupami zwierząt i różnym i gatunkami a niekiedy pomiędzy oddzielnemi plemionami tego samego gatunku zachodzi walka, przyjąć możemy, że prawem panującem wewnątrz plemienia i gatunku jest pokój i pomoc wzajemna; a także, że te gatunki, które najlepiej umieją łączyć się w celu uniknięcia spółzawodnictwa, posiadają najwięcej danych do utrzymania się przy życiu i do rozwoju dalszego"

Jak na dłoni widać, że chodzi mu o brak konkurencji w ramach jednego gatunku. I walkę tylko pomiędzy gatunkami.

Dodatkowo, skoro uważasz, że chodzi o konkurencję między genami, to nie tylko odrzucasz teorię Kropotkina to jeszcze przyjmujesz, że konkurencja w obrębie gatunku ludzkiego jest ok! Piękna samoorka, naprawdę :D

Myślę, że powinieneś był w takim razie przeczytać ją całą.
Problem w tym, że Kropotkin formułuje swoje wnioski już w 1/3 książki, a nie tylko (potencjalnie) na końcu. Ale oświeć mnie, w którym miejscu tego "dzieła" jest wytłumaczone czemu samotnicze gatunki są i nie wyginęły.

Gdyby chodziło o likwidację konkurencji logiczne byłoby wykończenie wszystkich dzieci, tymczasem wykańcza nie konkurencja (inne dzieci) tylko następuje optymalizacja dostępu do pożywienia aby jak największa liczba mogła przeżyć.
Haha, optymalizacja. Uwielbiam tę nowomowę komunistów. Po pierwsze, bzdura. Jeśli brakuje pożywienia to każdy, niezależnie od pokrewieństwa jest wtedy konkurencją, bo rozpoczyna się gra o sumie zerowej.

Nie sądzę, by nie zauważał, natomiast nie był to temat książki. Ponadto nie sądzę, żeby anarchokomuniści byli przeciwni hierarchii jako takiej, a raczej, że istnienie hierarchii powinno wynikać z przyczyn funkcjonalnych i hierarchie powinny powstawać w sposób naturalny. Tutaj, choć nie było tego u Kropotkina, pragnęłabym nawiązać do struktury organizacyjnej ludów zbieracko-łowieckich, która przyczyniła się do sukcesu naszego gatunku, a nie spokrewnionych z nami szympansów, które są zorganizowane w grupy dyktatorsko-patriarchalne.
Nie możesz sobie wyabstrahować jednego czynnika i twierdzić, że to jest dominująca opcja. Jeśli Kropotkin pominął hierarchię to tylko świadczy o jego słabości metodologicznej. Wilki mają naturalną hierarchię, że samiec alfa i samica najpierw najadają się do syta, a później reszta dopiero może jeść. Nie ma co, zajebisty przykład na działanie komuny.

Może dlatego że kooperacja jest tylko komplementarnym mechanizmem do konkurencji, a nie podstawowym czynnikiem pchającym wszystko jak to widział Kropotkin? :)

Aaa, ok, to już Kropotkin jest bee. To po co go w ogóle wrzucasz jako przykład? I jeśli stwierdzasz, że konkurencja jest komplementarnym czynnikiem* to w ogóle negujesz (znów!) jego teorię, bo on konkurencję odrzucał jako nieefektywną.


*Nie wspominając, że zbliżasz się niebezpiecznie do akapu.
 
OP
solnedgang

solnedgang

Member
180
96
Jak na dłoni widać, że chodzi mu o brak konkurencji w ramach jednego gatunku. I walkę tylko pomiędzy gatunkami.
Jemu może chodzić, to dość stara praca. Niemniej jednak Kropotkin był w błędzie mając przekonanie, że walka zachodzi między gatunkami, ponieważ późniejsze odkrycia naukowe, i sformułowane teorie jak ta dawkinsowska, jeszcze bardziej właściwie uzupełniają to, o czym pisał Kropotkin.
Dodatkowo, skoro uważasz, że chodzi o konkurencję między genami, to nie tylko odrzucasz teorię Kropotkina to jeszcze przyjmujesz, że konkurencja w obrębie gatunku ludzkiego jest ok! Piękna samoorka, naprawdę :D
Nie - napisałam jedynie że istnieje konkurencja między genami, a to geny odpowiedzialne za współpracę międzyludzką świadczą o sukcesie ewolucyjnym naszego gatunku. Dlatego zresztą dominują w populacji. Tak jak pisał Kropotkin. :)
Jeśli brakuje pożywienia to każdy, niezależnie od pokrewieństwa jest wtedy konkurencją, bo rozpoczyna się gra o sumie zerowej.
Zaczyna się tylko od pewnego momentu. Bardzo często jest tak że bardziej opłaca się przetrwać dziecku jeżeli już jest samodzielne niż dorosłemu który już dzieci mieć nie może. Zauważ że ludzie też się zachowują w ten sposób: często osoby starsze poświęcają się dla młodszych od siebie, zwłaszcza własnych dzieci i dzieci swoich bliskich.
I jeśli stwierdzasz, że konkurencja jest komplementarnym czynnikiem* to w ogóle negujesz (znów!) jego teorię, bo on konkurencję odrzucał jako nieefektywną.
Ja nie jestem wyznawczynią teorii ewolucji Kropotkina, tylko przytaczam jego pracę jako przełomową w odmitologizowaniu wizerunku ewolucji biologicznej jako opartej głównie i wyłącznie na konkurencji. Prace Kropotkina są już dawno nieaktualne, dużo lepszy i aktualniejszy w temacie jest Dawkins - i u niego jest zarówno konkurencja, jak i współpraca.

I nie, nie zbliżam się do anarchokapitalizmu. :)
 
OP
solnedgang

solnedgang

Member
180
96
Chcesz mi powiedzieć, że Maja do Gucia po robocie mówi: chodź, polecimy sobie na drineczka? Litości...
Może i nie mówi, ale mechanizm powstawania tego zachowania jest taki sam jak u ludzi. Ludzie od zwierząt niczym się nie różnią pod względem jakościowym, po prostu pewne rzeczy robimy w sposób intensywniejszy lub bardziej złożony niż inne zwierzęta.
 
A

Antoni Wiech

Guest
Jemu może chodzić, to dość stara praca. Niemniej jednak Kropotkin był w błędzie mając przekonanie, że walka zachodzi między gatunkami, ponieważ późniejsze odkrycia naukowe, i sformułowane teorie jak ta dawkinsowska, jeszcze bardziej właściwie uzupełniają to, o czym pisał Kropotkin.
Jeśli był w błędzie to nie można go uzupełnić.

Nie - napisałam jedynie że istnieje konkurencja między genami, a to geny odpowiedzialne za współpracę międzyludzką świadczą o sukcesie ewolucyjnym naszego gatunku. Dlatego zresztą dominują w populacji. Tak jak pisał Kropotkin. :)
Hehe, ale dałaś przykład geja i jego brata hetero jako przykład współpracy i zarazem konkurencji genów. A to jest konkurencja w obrębie jednego (ludzkiego) gatunku! Wywracasz tym samym teorię Kropotkina, bo propsujesz konkurencję między ludźmi (a współpracę zawężasz tylko dla wspólników genu).

Zaczyna się tylko od pewnego momentu. Bardzo często jest tak że bardziej opłaca się przetrwać dziecku jeżeli już jest samodzielne niż dorosłemu który już dzieci mieć nie może. Zauważ że ludzie też się zachowują w ten sposób: często osoby starsze poświęcają się dla młodszych od siebie, zwłaszcza własnych dzieci i dzieci swoich bliskich.
Ale mnie nie interesują jakieś abstrakcyjne przykłady. Ja się odnoszę do tego co napisał Kropotkin na temat Buszmenów.
Dla niego wykończenie swojego dziecka przez Buszmena to nie jest konkurencja, po czym radośnie stwierdza, że chodzi o brak jedzenia. Ty nazywasz to optymalizacją a nie konkurencją. Co jest absurdem, bo jeśli eliminujesz kogoś, kto zagraża Twoim zasobom to jest to walka konkurencyjna (oparta przeważnie na przemocy co jest chujowe, ale to już inna kwestia - piszę oczywiście o tych Buszmenach). W każdym razie naprawdę trzeba być niezłym pojebem (mam na myśli Kropotkina), żeby usprawiedliwiać takie zachowanie byle tylko pasowało do jego teorii.

Ja nie jestem wyznawczynią teorii ewolucji Kropotkina, tylko przytaczam jego pracę jako przełomową w odmitologizowaniu wizerunku ewolucji biologicznej jako opartej głównie i wyłącznie na konkurencji. Prace Kropotkina są już dawno nieaktualne, dużo lepszy i aktualniejszy w temacie jest Dawkins - i u niego jest zarówno konkurencja, jak i współpraca.
Jak są nieaktualne a pisząc wprost: błędne, to czemu zapytam znów je przytaczasz? Odmitologizowanie chcesz prowadzić za pomocą błędnych wniosków?

I nie, nie zbliżam się do anarchokapitalizmu. :)
Zbliżasz się, bo uznałaś konkurencję między ludźmi jako komplementarną do kooperacji. Rozwaliłaś w ten sposób można powiedzieć aksjomat anarcho-komunistyczny, gdzie kooperacja ma zastąpić "zabijanie się" o zysk.
 
A

Antoni Wiech

Guest
Może i nie mówi, ale mechanizm powstawania tego zachowania jest taki sam jak u ludzi. Ludzie od zwierząt niczym się nie różnią pod względem jakościowym, po prostu pewne rzeczy robimy w sposób intensywniejszy lub bardziej złożony niż inne zwierzęta.
Zupełnie inny! Człowiek ma świadomość i wie, że jak się najebie to będzie fajnie (albo i nie) i robi to celowo. Pszczoła, oprócz instynktu przecież nie przeprowadza takich rozkminek. Jeszcze jakby takie pszczoły np. produkowały alko i w czasie zimy kiedy nie ma roboty nakurwiały to alko, to można by przyrównywać ewentualnie. Jednak Kropotkin użył słowa "pijaństwo", które jest świadomym i celowym wyborem.
 
OP
solnedgang

solnedgang

Member
180
96
Hehe, ale dałaś przykład geja i jego brata hetero jako przykład współpracy i zarazem konkurencji genów. A to jest konkurencja w obrębie jednego (ludzkiego) gatunku! Wywracasz tym samym teorię Kropotkina, bo propsujesz konkurencję między ludźmi (a współpracę zawężasz tylko dla wspólników genu).
To jest i współpraca, i konkurencja w obęrbie jednego gatunku, choćby dlatego, że pojęcie gatunku którym operował jeszcze Kropotkin jest czysto arbitralne i nieostre, a obecnie to nie gatunki są uważane za podmiot działań ewolucji.
Co jest absurdem, bo jeśli eliminujesz kogoś, kto zagraża Twoim zasobom to jest to walka konkurencyjna (oparta przeważnie na przemocy co jest chujowe, ale to już inna kwestia - piszę oczywiście o tych Buszmenach). W każdym razie naprawdę trzeba być niezłym pojebem (mam na myśli Kropotkina), żeby usprawiedliwiać takie zachowanie byle tylko pasowało do jego teorii.
Tylko że tu chodzi o zabicie tego dziecka nie dlatego, że zagraża zasobom jednostki, tylko całej społeczności, i nie, nie jest to konkurencja bo gdyby sprowadzało się do do konkurencji między osobnikami to trzebaby było wyeliminować najpierw pozostałe osoby dorosłe w swojej wiosce i ratować życie dzieci i/lub własne za wszelką cenę. Rzecz w tym że dorosły jest bardziej opłacalny ponieważ może w pełni sprawnie współpracować na rzecz wszystkich co nie dotyczy dziecka które tylko żre i się uczy, w sytuacji kryzysu jest więc społeczności zupełnie zbędnym balastem.
Jak są nieaktualne a pisząc wprost: błędne, to czemu zapytam znów je przytaczasz? Odmitologizowanie chcesz prowadzić za pomocą błędnych wniosków?
Wnioski Kropotkina są słuszne lecz niepełne, nie wystarcza to żeby uznać je za fałszywe. Był natomiast pierwszym który dowiódł że współpraca między osobnikami w obrębie danego gatunku jest opłacalna dla wszystkich.
Zbliżasz się, bo uznałaś konkurencję między ludźmi jako komplementarną do kooperacji. Rozwaliłaś w ten sposób można powiedzieć aksjomat anarcho-komunistyczny, gdzie kooperacja ma zastąpić "zabijanie się" o zysk.
Nie rozwaliłam; anarchokomunizm nie ma wyeliminować w całości zjawiska konkurencji ale ograniczyć je go nie destrukcyjnych form, w których na pierwszy plan wysuwa się współdziałanie na rzecz wspólnego dobra.
 
OP
solnedgang

solnedgang

Member
180
96
Człowiek ma świadomość i wie, że jak się najebie to będzie fajnie (albo i nie) i robi to celowo. Pszczoła, oprócz instynktu przecież nie przeprowadza takich rozkminek.
O nie, to słynne przekonanie że człowiek robi rzeczy świadomie i celowo, a zwierzęta kierują się jeno instynktem... Człowiek się najebuje dokładnie z tych samych neurobiologicznych przyczyn z których najebuje się pszczoła: dlatego, że pobudza to jego neurologiczny mechanizm nagrody i przyjemności. Cała rozkmina to jedynie szum neuronalny który pojawia się jako racjonalizacja znajdujących się niżej mechanizmów. :p
Jeszcze jakby takie pszczoły np. produkowały alko i w czasie zimy kiedy nie ma roboty nakurwiały to alko, to można by przyrównywać ewentualnie.
Przecież ludzie chleją cały rok, i w robocie, i przed robotą, i po robocie, jeśli mogą.
Jednak Kropotkin użył słowa "pijaństwo", które jest świadomym i celowym wyborem.
I słusznie, ponieważ jest to pijaństwo. :)
 
A

Antoni Wiech

Guest
To jest i współpraca, i konkurencja w obęrbie jednego gatunku, choćby dlatego, że pojęcie gatunku którym operował jeszcze Kropotkin jest czysto arbitralne i nieostre, a obecnie to nie gatunki są uważane za podmiot działań ewolucji.
No właśnie. KONKURENCJA, która Kropotkin ODRZUCAŁ.

Tylko że tu chodzi o zabicie tego dziecka nie dlatego, że zagraża zasobom jednostki, tylko całej społeczności, i nie, nie jest to konkurencja bo gdyby sprowadzało się do do konkurencji między osobnikami to trzebaby było wyeliminować najpierw pozostałe osoby dorosłe w swojej wiosce i ratować życie dzieci i/lub własne za wszelką cenę. Rzecz w tym że dorosły jest bardziej opłacalny ponieważ może w pełni sprawnie współpracować na rzecz wszystkich co nie dotyczy dziecka które tylko żre i się uczy, w sytuacji kryzysu jest więc społeczności zupełnie zbędnym balastem.
Ale zasoby społeczności to są zasoby pojedynczych jednostek! I tu nie ma znaczenia kogo wybierze grupa do odjebania (dziecko jest najłatwiejszym celem i to jest pewnie główny motyw), chodzi o sam fakt, że eliminuje się fizycznie jakąś jednostkę, która zagraża zasobom.

Wnioski Kropotkina są słuszne lecz niepełne, nie wystarcza to żeby uznać je za fałszywe. Był natomiast pierwszym który dowiódł że współpraca między osobnikami w obrębie danego gatunku jest opłacalna dla wszystkich.
Są błędne, co sama przyznajesz dorzucając do nich konkurencję. Kropotkin stawiał sprawę współpraca vs. konkurencja, a nie współpraca i ewentualnie konkurencja.

Nie rozwaliłam; anarchokomunizm nie ma wyeliminować w całości zjawiska konkurencji ale ograniczyć je go nie destrukcyjnych form, w których na pierwszy plan wysuwa się współdziałanie na rzecz wspólnego dobra.

Rozwaliłaś, przynajmniej patrząc z pozycji ojca anarcho-komunizmu, który odrzucał konkurencję w całości.

O nie, to słynne przekonanie że człowiek robi rzeczy świadomie i celowo, a zwierzęta kierują się jeno instynktem... Człowiek się najebuje dokładnie z tych samych neurobiologicznych przyczyn z których najebuje się pszczoła: dlatego, że pobudza to jego neurologiczny mechanizm nagrody i przyjemności. Cała rozkmina to jedynie szum neuronalny który pojawia się jako racjonalizacja znajdujących się niżej mechanizmów. :p
Ale one nie walą wódy żeby mieć fun dla funu. To nie jest tak, że chmara pszczół sobie leci po winko, a później leżą wszystkie najebane, bo jest imprezka. Jak wpadną na wino to po prostu zamiast nektaru, bo przyciąga ich cukier. Inaczej obserwowałabyś pszczoły wokół ludzi pijących czystą wódkę, a wg pszczelarzy zapach czystego alko budzi w nich agresję. I kierują się instynktem i jego motorem jest zbierać nektar i czasem wpadną przy tym na cukier z alkoholem. To w ogóle nijak się ma do ludzkiego pijaństwa.
 

kompowiec

Open Source Boy
2 069
1 942
Całkiem niedawno twierdziliście, że nie ma czegoś takiego jak prawo odwzajemniania, dopiero gdy wam o nim napisałam jako zasadzie działania komuny uświadomiliście sobie jego istnienie. I teraz - magicznie - stało się regułą która jest niezgodna z działaniem komuny?
2/10 nice try KŁAMCZUCHO :)
https://libertarianizm.net/threads/ogolna-teoria-anarchokomunizmu.6302/#post-183510

Ludzie w Afryce są bardzo religijni, w Europie Zachodniej się ateizują. Fakty przeczą temu co piszesz.
Czy o tym pisałem? Może przeczytaj jeszcze raz. Po za tym afrykańce mają swoją religię, dawniej robili na plantacji bawełny ;) i zmuszali do chrześcijaństwa ;]

Z jednego prostego powodu: kompletna rozbieżność między teorią Maslova a obserwacjami w rzeczywistości
Ja Ci podałem JAKIE mam zastrzeżenia wobec tej teorii. A ty co? Pokazałaś mi środkowy palec.

O, w tym momencie masz u mnie ignore'a. Idź się dziecko pobaw w piaskownicy i nie kop pani, bo się spocisz.
Nie no kurwa poważnie - dlaczego ty, jako osoba (a raczej jedna z osób) chce MOJĄ WŁASNOŚĆ kolektywizować? Możesz to zrobić, jeśli będzie to za MOIM POZWOLENIEM, to wtedy będzie to ok i zgodne z dobrowolnością o której ty tu mówisz. Ale niestety po latach praktyki i przelaniu krwi wiemy że tak nie będzie. Starasz się nam oczy zamydlić.

Argument z inwektywy. To jest sposób rozumowania tych inteligentnych?
A masz dowód na to że socjalizm potrafi działać bez kapitalizmu? Nie sądzę.

Czego dokładnie nie potrafię? Domniemam, że jesteś uczącym się za pieniądze zabierane mi z podatków gimbusem, domniemam to ze stylu wypowiedzi i prezentowanego przez ciebie poziomu jak z kłótni na przerwie w szkole; właśnie jak czytam taką dzieciarnię to tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że jestem okradana, bo wartościowi ludzie z tego hajsu z 2 progu podatkowego nie dostają nic, za to karmieni są tacy jak ty.
Możliwe że pomyliłaś mnie z lancem ;) ja nie mam socjalu. No i może nie pracuje na swoim z powodów zdrowotnych, ale tego już nie będę omawiał, tym bardziej że nie na temat.

Po za tym, jesteś wyjątkowo naiwna jeśli myślisz że państwo-komuna notabene potrafi dobrze gospodarować pieniędzmi. Jak instytucja, która daje zasiłki bezrobotnym, utrzymuje więźniów, ludzi w psychiatryku i całą rzeszę patologii społecznychtakim programom jak 500+ ma pewność, że każdy coś dostane w waszej komunie? Pamiętam że w waszej komunie każdy miał dostać wyżywienie opiekę i inne bzdury.

Nie potrafisz zrobić tego co kapitalista - zarobić. I dlatego tu siedzisz i płaczesz na forum. Ot co. Inaczej kapitalistów byś nie nazywała wyzyskiwaczami co już notabene zostało obalone od każdej możliwej strony a ty z uporem maniaka się często o tym powtarzasz.

True, dokładnie tak to wygląda w świecie natury. Właśnie między innymi dlatego wciąż istnieją homoseksualni mężczyźni: obserwuje się, że jednostki homoseksualne pomagają swoim heteroseksualnym braciom w zalotach u partnerek,
Są GATUNKIEM POMOCNICZYM. I nie spełniają żadnej innej funkcji, jeśli nie zaczną typowego współżycia doprowadzajacego do powstania potomków.
To zależy jak na to spojrzymy, część ankomów na pewno powie, że nie będzie, ale to w praktyce oznacza, że sposób w jaki będziemy organizować walutę będzie inny niż obecnie. Na przykład według mnie można wykorzystać kryptowaluty które sumowałyby się na innych zasadach niż normalne pieniądze - czyli jeszcze bardziej zdecentralizowana wariacja na temat projektu Cybersyn.
Czyli w uproszczeniu zastępujecie hajs barterem? Jeśli tak to - ja pierdole, żenada.

Wnioski Kropotkina są słuszne lecz niepełne, nie wystarcza to żeby uznać je za fałszywe. Był natomiast pierwszym który dowiódł że współpraca między osobnikami w obrębie danego gatunku jest opłacalna dla wszystkich.
I chcesz nam powiedzieć że w kapitaliźmie nikt nie współpracuje ze sobą? Nigga please. W kapitaliźmie zazwyczaj zadowolona jest każda ze stron, o ile nie jest to jakiś przekręt czy marudzenie do samego siebie "mogłem poprosić o więcej".
 
OP
solnedgang

solnedgang

Member
180
96
No właśnie. KONKURENCJA, która Kropotkin ODRZUCAŁ.
W tym przypadku jednak konkurencja znaczy coś innego niż ta konkurencja, którą Kropotkin odrzucał. Gen nie jest bowiem bytem który ma jakąś podmiotowość, czy też jakikolwiek cel - i ewolucja sama w sobie nie jest procesem celowym, tylko zupełnie spontanicznym procesem będącym pośrednim skutkiem chemii i fizyki. Pojęcie konkurencji między genami ma sens tylko taki, że jest wygodną metaforą, równie dobrze możnaby mówić o konkurencji między cząsteczkami askorbinazy o dostęp do witaminy C - taki jest bowiem sens genów, jest to tylko fragment kogu genetycznego, czysto chemiczne związki. Kropotkin odrzucał natomiast w całości konkurencję osobniczą jako czynnik prowadzący do rozwoju gatunku - i w tym temacie, jakkolwiek mogą nieaktualne wydawać się posiadane przez niego informacje - jego intuicje były całkowicie słuszne i wpłynęły na późniejszy kierunek nauki o procesie ewolucji. W rzeczywistości nawet konkurencja między grupami osobników opierać się musi na ich współpracy, a do takiej konkurencji należy konkurencja międzygatunkowa; która zresztą też nie jest regułą bo większość gatunków wcale tak mocno ze sobą o byt nie konkuruje, funkcjonując ze sobą w względnej harmonii.

Mrówki są doskonałym przykładem zwierząt społecznych. Często ze sobą nawalają na wojnach, i takie jest wyobrażenie mrówczej społeczności. Tylko, że mrówki które odniosły największy ewolucyjny sukces na Ziemi to nie najbardziej wojownicze, tylko wybitnie pokojowe pierwomrówki łagodne, nie broniące się przed atakami nawet w samoobronie. Ponadto kolonie współpracujących ze sobą mrówek tworzą ogromne federacje, czasami zajmujące powierzchnie porównywalne z niektórymi ludzkimi państwami.
Ale zasoby społeczności to są zasoby pojedynczych jednostek!
Nie do końca można to stwierdzić. Ponieważ do uzyskania i utrzymania tych zasobów potrzebna jest współpraca wszystkich jednostek. Dlatego też dla takiej społeczności jednostka zdolna do pracy na rzecz ogółu jest bardziej wartościowa, gdyż od jej wkładu zależy byt wszystkich.

Z logicznego egoizmu wynika właśnie najbardziej uczciwa współpraca. Równowaga Nasha - mówi ci to coś? ;) Już to kiedyś przytaczałam.
Kropotkin stawiał sprawę współpraca vs. konkurencja, a nie współpraca i ewentualnie konkurencja.
Kropotkin mówił o innym typie konkurencji, niż w tym momencie mówimy, ponieważ wizje konkurencji między osobnikami jaka pokutowała w społecznej wyobraźni przed nim, i jaka pokutuje w wyobraźni Kompowca, kompletnie zaorał.
Rozwaliłaś, przynajmniej patrząc z pozycji ojca anarcho-komunizmu, który odrzucał konkurencję w całości.
Odrzucał konkurencję międzyosobniczą w obrębie własnej grupy w całości - i słusznie.
Ale one nie walą wódy żeby mieć fun dla funu.
Więc dlaczego? Dokładnie dla funu. To jest prosty mechanizm. Żadna filozofia.
To nie jest tak, że chmara pszczół sobie leci po winko, a później leżą wszystkie najebane, bo jest imprezka.
Nie?
I kierują się instynktem i jego motorem jest zbierać nektar i czasem wpadną przy tym na cukier z alkoholem. To w ogóle nijak się ma do ludzkiego pijaństwa.
Instynktem którego motorem jest zbierać nektar, lol. Ciekawe skąd im się instynkt pojawi - mam wrażenie, że zaraz wyoutujesz się jako kreacjonista. ;) Zbieranie nektaru jest efektem ubocznym dążenia do przyjemności, do nażarcia się słodkiego i najebania alkoholem. Rośliny po prostu wykorzystują ten mechanizm, dając pszczołom to co lubią, i przy tym zupełnie przypadkowo pszczoły je zapylają. Nie kieruje tym żaden magiczny instynkt tylko bardzo proste mechanizmy, być może nawet dające się zalgorytmizować.
 
OP
solnedgang

solnedgang

Member
180
96
ależ nikt nie każe kapitalistom udostępniać, jak nie chcą żeby nikt pracował na nich to mogą się swoim mieniem nażreć i pracować przy jego pomocy samodzielnie - kto im broni?
 

GAZDA

EL GAZDA
7 687
10 613
ależ nikt nie każe kapitalistom udostępniać, jak nie chcą żeby nikt pracował na nich to mogą się swoim mieniem nażreć i pracować przy jego pomocy samodzielnie - kto im broni?
ale jak bedzie robił swoje to każą udostępnić...
swoje = swoje a nie na co komunistyczne kurwy złodziejskie mu pozwolą...
więc kolektyw libnetowy zadecydował że cycki są do pokazania i chuj, nikogo nie obchodzi jakie masz na ten temat zdanie, zostałaś przegłosowana, tak bedzie w ankomie...
 
A

Antoni Wiech

Guest
W tym przypadku jednak konkurencja znaczy coś innego niż ta konkurencja, którą Kropotkin odrzucał. Gen nie jest bowiem bytem który ma jakąś podmiotowość, czy też jakikolwiek cel - i ewolucja sama w sobie nie jest procesem celowym, tylko zupełnie spontanicznym procesem będącym pośrednim skutkiem chemii i fizyki. Pojęcie konkurencji między genami ma sens tylko taki, że jest wygodną metaforą, równie dobrze możnaby mówić o konkurencji między cząsteczkami askorbinazy o dostęp do witaminy C - taki jest bowiem sens genów, jest to tylko fragment kogu genetycznego, czysto chemiczne związki. Kropotkin odrzucał natomiast w całości konkurencję osobniczą jako czynnik prowadzący do rozwoju gatunku - i w tym temacie, jakkolwiek mogą nieaktualne wydawać się posiadane przez niego informacje - jego intuicje były całkowicie słuszne i wpłynęły na późniejszy kierunek nauki o procesie ewolucji. W rzeczywistości nawet konkurencja między grupami osobników opierać się musi na ich współpracy, a do takiej konkurencji należy konkurencja międzygatunkowa; która zresztą też nie jest regułą bo większość gatunków wcale tak mocno ze sobą o byt nie konkuruje, funkcjonując ze sobą w względnej harmonii.
Jak znaczy coś innego? Kropotkin odrzucał konkurencję wewnątrz gatunku. Gen sam nie ma podmiotowości, ale jego właściciel ma! Ucieczka w jego wyabstrahowanie nic tu nie zmienia, bo gen nie może być traktowany w oderwaniu od jego właściciela. Jeśli właściciel genu z jednego gatunku konkuruje z innym właścicielem innego genu tego samego gatunku, to jest to konkurencja Kropotkina. Na tej samej zasadzie ja mógłbym stwierdzić, że konkurencja w świecie kapitalistycznym to też co innego, bo konkurują zdolności ludzkie, a nie ludzie.

Mrówki są doskonałym przykładem zwierząt społecznych. Często ze sobą nawalają na wojnach, i takie jest wyobrażenie mrówczej społeczności. Tylko, że mrówki które odniosły największy ewolucyjny sukces na Ziemi to nie najbardziej wojownicze, tylko wybitnie pokojowe pierwomrówki łagodne, nie broniące się przed atakami nawet w samoobronie. Ponadto kolonie współpracujących ze sobą mrówek tworzą ogromne federacje, czasami zajmujące powierzchnie porównywalne z niektórymi ludzkimi państwami.
Po pierwsze, nie wiesz z jakiego poziomu startowały żeby stwierdzić, że nastąpiła ewolucja. Po drugie np. puma żyje samotnie a ma przodków, których datuje się (jeśli wierzyć wiki) na 8,5 miliona lat wstecz. I mają rewiry do 300km2. I CO TERASS?

Mrówki przy tym miały 140 milionów lat ewolucję. To z jakiego one poziomu startowały, że nadal w lesie skazane są na zapierdalanie i szukanie pożywienia? Gdzie ten sukces? Mogłyby zdominować całkowicie las, atakować ssaki dzidami, nie wiem. Cokolwiek.
Nie do końca można to stwierdzić. Ponieważ do uzyskania i utrzymania tych zasobów potrzebna jest współpraca wszystkich jednostek. Dlatego też dla takiej społeczności jednostka zdolna do pracy na rzecz ogółu jest bardziej wartościowa, gdyż od jej wkładu zależy byt wszystkich.
Hahah, jak to nie do końca można to stwierdzić? :D I co z tego, że potrzebna jest współpraca? Co ma piernik do wiatraka? Jak masz dodatkową gębę do wykarmienia a ograniczony zasób jedzenia to z automatu tracisz, jeśli oczywiście dzielicie się po równo. Jak nie, to tak czy inaczej ktoś straci.

Z logicznego egoizmu wynika właśnie najbardziej uczciwa współpraca. Równowaga Nasha - mówi ci to coś? ;) Już to kiedyś przytaczałam.
Nic mi to nie mówi.
Kropotkin mówił o innym typie konkurencji, niż w tym momencie mówimy, ponieważ wizje konkurencji między osobnikami jaka pokutowała w społecznej wyobraźni przed nim, i jaka pokutuje w wyobraźni Kompowca, kompletnie zaorał.
Najpierw twierdzisz, że jego wnioski są niepełne. Teraz twierdzisz, że mówił o innej konkurencji. Zdecyduj się.

Odrzucał konkurencję międzyosobniczą w obrębie własnej grupy w całości - i słusznie.
Oczywiście, ale jak gej wg Ciebie wygrywa z innym osobnikiem o innych genach to już nie jest konkurencja międzyosobnicza. Fuck logic (o czym pisałem już wyżej).


Więc dlaczego? Dokładnie dla funu. To jest prosty mechanizm. Żadna filozofia.

Nie?

Instynktem którego motorem jest zbierać nektar, lol. Ciekawe skąd im się instynkt pojawi - mam wrażenie, że zaraz wyoutujesz się jako kreacjonista. ;) Zbieranie nektaru jest efektem ubocznym dążenia do przyjemności, do nażarcia się słodkiego i najebania alkoholem. Rośliny po prostu wykorzystują ten mechanizm, dając pszczołom to co lubią, i przy tym zupełnie przypadkowo pszczoły je zapylają. Nie kieruje tym żaden magiczny instynkt tylko bardzo proste mechanizmy, być może nawet dające się zalgorytmizować.
Kompletnie nie zrozumiałaś tego przykładu. Instynkt nakazuje im zbieranie nektaru a jak przypadkiem trafią na słodycz połączoną z alko to się najebią, przypadkiem. Tu nie jest kalkulacja na zasadzie jak pisałem wyżej, że one sobie robią wypady po alko.
 

rawpra

Well-Known Member
2 742
5 147
zwierzęta nie handlują.

handlują
9ea0b57d413cdfc00a3d.jpg


Od tego czasu jakaś ewolucja nastąpiła, pojawiły się nowe gatunki, ale taka kupa czasu a one ciągle mieszkają w lesie i np. nie pływają łódkami?
celem doboru naturalnego nie jest stanie się bardziej złożonym (rozwiniętym, cywilizowanym) tylko upowszechnianie (przekazywanie, unieśmiertelnianie) swoich genów
a mrówki do pływania nawet łódek nie potrzebują http://www.national-geographic.pl/aktualnosci/ta-zadziwiajaca-plama-na-wodzie-to-mrowki-duzo-mrowek
 
Ostatnia edycja:
A

Antoni Wiech

Guest
Ten przykład jest wątpliwy:

https://en.wikipedia.org/wiki/Prostitution_among_animals#cite_note-7

Udało się wytworzyć jednak coś w stylu wymiany pieniężnej u małp, jednak były trenowane.

Co nie zmienia faktu, że jeśli nawet przyjąć, że jakaś wymiana para-rynkowa występuje u zwierząt to jest argument przeciw Kropotkinowi, bo trzeba byłoby zmierzyć na ile wynikła z tego konkurencja (jeśli w ogóle by się pojawiła) wpływa na gatunek. Wrzucenie tego do worka "inne czynniki" i propsowanie tylko współpracy jest nadużyciem.

celem doboru naturalnego nie jest stanie się bardziej złożonym (rozwiniętym, cywilizowanym) tylko upowszechnianie (przekazywanie, unieśmiertelnianie) swoich genów
a mrówki do pływania nawet łódek nie potrzebują http://www.national-geographic.pl/aktualnosci/ta-zadziwiajaca-plama-na-wodzie-to-mrowki-duzo-mrowek
Ale to nie ja się podniecam złożonością itp. organizmów jako przykładu na wyższość współpracy w odniesieniu do ewolucji, ale Kropotkin i koleżanka.
 

GAZDA

EL GAZDA
7 687
10 613
wklejam tu bo na szaucie nie można sie doczekać odpowiedzi...
08:11 - GAZDA:
słońce skąd weźmiecie środki produkcji potrzebne do produkcji podstawowych dóbr? pisałaś już że nie chcecie kupić by nie wspierać kapitalistów
 

workingclass

Well-Known Member
1 947
3 888
http://www.ozzip.pl/teksty/publicys...archosyndykalizm-czy-anarchizm-i-syndykalizm?

Anarchizm w ekonomii był po prostu socjalistyczny. W tym aspekcie rewolucyjny syndykalizm można nazwać ekonomicznym wektorem anarchizmu25. Stronnicy anarchosyndykalizmu inkorporowali, a w niektórych aspektach pogłębili krytykę kapitalizmu wyrastającą z analiz Marksa i jego stronników, wykazując zresztą przy tym różne deficyty i słabości dzieł niemieckiego teoretyka. Dzieje idei i praktyki anarchosyndykalizmu wykazują wewnętrzną sprzeczność pojęcia anarchokapitalizmu, funkcjonującego np. w obrębie libertarianizmu26. Nie jest dziełem przypadku, że częste były w różnych okresach historii migracje syndykalistów między organizacjami anarchistycznymi a socjalistycznymi (różnej proweniencji)27, trudno zaś byłoby mówić o powtarzalnym i znaczącym charakterze transferów personalnych i ideologicznych miedzy anarchizmem a liberalizmem.
 
Do góry Bottom