NAP i agresja słowna

[Zbyszek_Z]

Tylko zakompleksieni ludzie się przejmują wyzwiskami i czują, że za wszelką cenę muszą pokazać światu, że owe inwektywy nie są prawdą

Tylko zakompleksieni ludzie przejmują się groźbami i pobiciami., że za wszelką cenę muszą pokazać całemu światu, że są nietykalni.

 

[lebiediew]

W knajpie nie chodzi o słowa, ale o zasady w niej panujące. Innymi słowy wchodząc do niej "poproszę o kawę" znaczy "zapłacę za kawę jak ją dostanę". I jak najbardziej możesz tłumaczyć się, że myślałeś, że za free, tyle, że właściciel będzie miał to w dupie. To, że w społeczeństwie w domyśle każdy wie, że w knajpach się płaci to inna sprawa. Kto wie, czy w akapie nie będzie wywieszek przed knajpami "zamawiasz - płacisz". Dlatego to nie jest dobra analogia. I nadal w stwierdzeniu "dawaj hajs" uważam nie można wyodrębnić żadnego dodatkowego niedozwolonego działania, o którym pisałeś wcześniej.

Chodzi o to, że w danej społeczności określone słowa wymówione w danej sytuacji znaczą określone rzeczy i nie da się tego wywieść wyłącznie z semantyczno-syntaktycznej analizy wypowiedzi (z formalnej analizy tekstualnej). Wyrażenie "dawaj hajs" połączone z określonym stylem zachowania jest uznawane w naszej społeczności za formę groźby. I tyle.

Raz sobie ustanawiasz arbitralnie linie podziału i mówisz - "to jest kontinuum, oczywiście, ale nie możecie się ze mną spierać w tym temacie, bo to głupie, każdy przecież widzi wyraźnie, jaka jest różnica między jednym a drugim, a jak byście nie wiedzieli, to wam ją wyjawię". Innym razem natomiast uznajesz, że istnieje kontinuum między rzuceniem do kogoś w parku "ty cioto" a "jestem Żydem" i (?!) albo rzuceniem do kogoś w parku "ty cioto" a napisaniem w gazecie "komuniści kradną" i nie należy otwierać furtki z żadnej strony, bo będzie cenzura, bolszewia i pożoga. To ja Tobie też mówię w tym momencie, że istnieje wyraźna różnica między zwyzywaniem kogoś, a wyrażeniem opinii, a Ty podchodzisz do tego zero-jedynkowo.

Tak naprawdę problem kontinuum dotyczy czegoś innego, pisałem to w odpowiedzi na to, co mówił Wiech, o konieczności posiadania twardych wyznaczników, że coś jest zbrodnią a coś nie jest. Wskazywałem, że tych twardych wyznaczników określających każą możliwość nigdy nie ma i nie będzie, bo wszystko zależy od sytuacji. Ale równocześnie możemy sformułować ogólną zasadę, która będzie następnie dointerpretowywana przez sędziów.

Problem kontinuum nie bardzo odnosi się więc do agresji językowej, tutaj działa bardziej zasada - "jeśli słowa są częścią agresywnego zachowania - np. wymuszenia, to stają się one powodem, dla którego możemy się bronić, ale ze względu na to całościowe zachowanie, a nie ze względu na same słowa". Same słowa - niebędące częścią zachowania mającego znamiona przemocy - nie powinny być karane. Zasada kontinuum to jedno, zasada "słowa-jako-część-działania" to co innego.

 

[Antoni Wiech]

Chodzi o to, że w danej społeczności określone słowa wymówione w
danej sytuacji znaczą określone rzeczy i nie da się tego wywieść wyłącznie z semantyczno-syntaktycznej analizy
wypowiedzi (z formalnej analizy tekstualnej). Wyrażenie "dawaj hajs" połączone z określonym stylem zachowania jest
uznawane w naszej społeczności za formę groźby. I tyle.

Wiem i myślę, że zgadzamy się oboje co do tego. Jednak kontekst, styl itd. dla mnie mimo wszystko są tak subiektywne, że jest to z pozycjiwolności dość niepokojące. Dlatego, że ja i myślę Ty będziemy granicę przesuwać w stronę ekstremum wolności, czyli prędzej zaryzykujemy, że jakaś wypowiedź NIE była to realna groźba, ale np. wolność słowa, ale społeczeństwo na ogół myśli dokładnie w drugą stronę.

Istnieje taki świetny numer "Cop Killer", wspominanego już na forum i każdemu kto się interesuję amerykańska kulturą znanego ICE-T (a dokładnie zespołu BodyCount co gra hardcore/nu). Jest w nim wprost w pierwszej osobie opowiedziane, że gość zakłada maskę, czarną koszulę bierze gnaty i idzie odstrzelić jakiegoś policjanta.Oprócz tego w intrze ICE mówi o tym, że każdemu policjantowi, który kogoś krzywdzi itd. strzeliłby w łeb. I brzmi to jak manifest, bo w tle nie ma żadnej muzyki, po prostu nagrana jest wypowiedź. W samym numerze są zachęty w stylu "kim zostaniesz kiedy dorośniesz? Zabójcą glin!"

Pewnie to by przeszło bez echa, ale BodyCount został wydany przez wielką wytwórnię Warner Bros. Mieli, więc pewnie duży marketingowy zasięg.

Ten numer wywołał taki szum, że nawet ówczesny prezio Bush się wypowiedział o tym kawałku jako ohydnym. Negatywnie zareagował również Gore.Pojawiły się społeczne naciski na Warner Bros. żeby wycofał ten kawałek z płyty (co z resztą się stało na reedycjach). W mediach rozpoczęła się dyskusja na temat wolności słowa.

Słowem, USA przez pewien czas pękła dupa.

Ja pamiętam dziwiłem się, że aż takie zamieszanie powstało wokół tego numeru (Chwaliłem się już chyba, ale miałem go okazję usłyszeć live ). Jednak, patrząc z dzisiejszej pozycji tego co wrzuca Kawi i po riocie kiedy psy pobiły Rodneya Kinga i czarni zrobili rozpierdol w mieście, czy obawy społeczeństwa USA nie były uzasadnione? Nie można zapominać oczywiście, że to kawałek o policji i cha im w de, ale chodzi o sam fakt i mój "ulubiony" społeczny kontekst.

Same słowa - niebędące częścią zachowania mającego znamiona przemocy - nie powinny być karane. .

Lepiej, ale oceń czy COP KILLER nie miał znamion przemocy, a w zasadzie powinno być znamion groźby użycia przemocy.

 

[Mad.lock]

Przecież to utwór muzyczny, a sam Ice T pewnie przechodzi tyko na zielonym i płaci wszystkie podatki.

 

[pampalini]

Tak naprawdę problem kontinuum dotyczy czegoś innego, pisałem to w odpowiedzi na to, co mówił Wiech, o konieczności posiadaniatwardych wyznaczników, że coś jest zbrodnią a coś nie jest. Wskazywałem, że tych twardych wyznaczników określających każą możliwość nigdy nie ma i nie będzie, bo wszystko zależy od sytuacji. Ale równocześnie możemy sformułować ogólną zasadę, która będzie następnie dointerpretowywana przez sędziów.

Problem kontinuum nie bardzo odnosi się więc do agresji językowej, tutaj działa bardziej zasada - "jeśli słowa są częścią agresywnego zachowania - np. wymuszenia, to stają się one powodem, dla którego możemy się bronić, ale ze względu na to całościowe zachowanie, a nie ze względu na same słowa". Same słowa - niebędące częścią zachowania mającego znamiona przemocy - nie powinny być karane. Zasada kontinuum to jedno, zasada "słowa-jako-część-działania" to co innego.

Wiem, że nie użyłeś w tym kontekście kwestii continuum, ale ja pokazuję, że jesteś niekonsekwentny. W jednym miejscu uznajesz niejasności i rozmycia za naturalną część ideologii - i OK. Ale z drugiej strony wyrzucasz innej ideologii, że jest rozmyta i niejasna, i że - źle zinterpretowana - może doprowadzić do opłakanych rezultatów.

Więc, proszę bardzo, zapytam tak samo, jak Ty zapytałeś FatBanthę - co złego działoby Ci się w dobrze funkcjonującym akapie, w którym nie karze się ludzi za to, że strzelili w zęby komuś, kto ich zwyzywał na ulicy?

 

[Antoni Wiech]

Przecież to utwór muzyczny, a sam Ice T pewnie przechodzi tyko na zielonym i płaci wszystkie podatki.

I co z tego, że utwór? Poza tym jak pisałem wcześniej, przed numerem jest manifest bez muzyki.

 

[Lancaster]

pampalini pytanie było do lebiediewa, ale zadam podobne do ciebie. "co złego działoby Ci się w dobrze funkcjonującym akapie, w którym nie karze się ludzi za to, że strzelili w zęby komuś, dla jaj?"

"agresja" słowna, to nie agresja, a agresja fizyczna jest sprzeczna z libertarianizmem.

 

[pampalini]

pampalini pytanie było do lebiediewa, ale zadam podobne do ciebie. "co złego działoby Ci się w dobrze funkcjonującym akapie, w którym nie karze się ludzi za to, że strzelili w zęby komuś, dla jaj?"

Istniałoby prawdopodobieństwo, że dostanę od kogoś w zęby bez powodu i nie mógłbym dochodzić roszczeń.

"agresja" słowna, to nie agresja, a agresja fizyczna jest sprzeczna z libertarianizmem.

No to uznajmy po prostu na wstępie, że nie jestem libertarianinem. Wtedy możemy używać argumentów z zakresu logiki, ekonomii, filozofii politycznej itp, a nie hermeneutyki (interpretacji świętych pism Rothbarda i spółki).

 

[Lancaster]

W przypadku, który podałeś (można używać agresji, kiedy ktoś cię obraża), to kiedy można użyć agresji jest bardzo zależne od widzi mi się ludzi. Jednego nie ruszy nazwanie go ciotą, a inny by za to zabił (jakby nie groziły mu za to konsekwencję). W takim "akapie" (według mnie, to nie byłby akap) mógłbyś zostać pobity za jakąś błahostkę (zapytałeś kogoś jak się nazywa murzyn, który siedzi obok, dostajesz wpierdol). Poza tym skoro chodzi o obrażanie uczuć (albo wytłumacz mi jaką szkodę, oprócz obrażenia uczyć ponosi "ofiara" przezwiska) to czemu jakiś dres miałby sobie nie przypierdolić komuś "kto krzywo się spojrzał"? Z agresją niefizyczną jest ten problem, że u każdego jest na nią inna tolerancja, a gdyby każdy mógł według własnego widzimisię dawać komuś w mordę, to nie byłby fajny świat. NAP to taka domyślna umowa wszystkich ze wszystkimi, jest to wygodne i uczciwe wobec słabszych, ale dotyczy on tylko agresji fizycznej. Zobowiązywanie innych ludzi wbrew ich woli, żeby rezygnowali z określonych zachowań (np. mowa nienawiści, głośna muzyka, palenie śmieci, itd.) to próba tworzenia społeczeństwa idealnego, a to nigdy dobrze się nie kończyło. Strasznie nie lubię dymu tytoniowego, czy to znaczy, że w twojej wizji akapu będę mógł na ulicy dawać wpierdol palaczom?

 

[lebiediew]

Wiem, że nie użyłeś w tym kontekście kwestii continuum, ale ja pokazuję, że jesteś niekonsekwentny. W jednym miejscu uznajesz niejasności i rozmycia za naturalną część ideologii - i OK. Ale z drugiej strony wyrzucasz innej ideologii, że jest rozmyta i niejasna, i że - źle zinterpretowana - może doprowadzić do opłakanych rezultatów.

Ideologia wskazuje ogólne zasady moralne, a ich zastosowanie musi w każdym wypadku podlegać interpretacji, która bierze pod uwagę okoliczności danego zdarzenia. Z jednej strony masz ogólne prawo - "nie kradnij", a z drugiej szczegółowe rozważania dotyczące tego jak się wchodzi w posiadanie różnych dóbr i ocenę, który z uczestników danego zdarzenia miał prawo do danego przedmiotu. Chodziło mi o to, że tych praw nie da się skodyfikować w jakiejś zerojedynkowej sieci, stworzyć jakiś sformalizowany system prawny, który będzie obejmował wszystkie możliwe zdarzenia. Tu potrzeba sędziowskiego namysłu, który będzie uwzględniał specyficzne i niepowtarzalne elementy zdarzenia.

Problem z biciem za słowa nie polega na tym, że prowadzi to do rozmycia filozofii, ale że jest to złe. To rozmycie wskazywałem jako swojego rodzaju argument w rozmowie, by pokazać Ci, że dopuszczając bicie za słowa, logicznie dopuścić musisz także cenzurę, a ponieważ domyślam się, że jesteś przeciw cenzurze, próbowałem pokazać Ci konsekwencje Twoich wyborów. Jesteś za A (bicie za słowa) i przeciw B (cenzurze), więc próbowałem pokazać Ci, że A i B są tak naprawdę oparte na tym samym schemacie (represji za "zbrodnie tekstualne") i wykorzystać Twoją niechęć do B (cenzury), jako argument, byś był także przeciw A. Bo co mam Ci powiedzieć, jak zdajesz się nie widzieć tego, że bicie za słowa jest złe? Jak można argumentować za tym, że nie powinno się zabijać? Jak udowodnić (jak mówisz za pomocą logiki, filozofii itp.), że zabijanie jest złe, jeśli ktoś ma silne przekonanie, że ma prawo zabijać? To jest właśnie problem z moralnością, że ją się przyjmuje trochę na wiarę, trochę na wrażliwość, trochę przez emocję i trochę przez kulturę czy intelekt.

Nie wyśmiewaj tak interpretacji świętych pism Rothbarda. Co jest w tym złego, że głupsi uczą się od mądrzejszych, że szukają autorytetów?

Więc, proszę bardzo, zapytam tak samo, jak Ty zapytałeś FatBanthę - co złego działoby Ci się w dobrze funkcjonującym akapie, w którym nie karze się ludzi za to, że strzelili w zęby komuś, kto ich zwyzywał na ulicy?

Uważam, że ludzie mają prawo wyrażać swoje opinie, także w formie wyzywania. Uważam, że nikt nie ma prawa inicjować agresji wobec kogoś, kto wyraża swoją opinię. Po prostu każdy ma prawo mówić, co chce. "Cała moja wolność jest właśnie w tej części, jakkolwiek mała by ona nie była, której chcesz mi zakazać". I choć nie mam zwyczaju nikogo wyzywać (poza boiskiem), to czuję, że muszę bronić prawa do wyzywania. A dodatkowym niepokojącym elementem byłoby stworzenie niebezpiecznego precedensu, bo zaraz nie będzie można mówić pedał, żydek, lewak, komuch, ciota itp. Tych słów też nie używam (poza komuch), ale czuję, że muszę bronić prawa do ich używania.

 

[pampalini]

Problem z biciem za słowa nie polega na tym, że prowadzi to do rozmycia filozofii, ale że jest to złe. To rozmycie wskazywałem jako swojego rodzaju argument w rozmowie, by pokazać Ci, że dopuszczając bicie za słowa, logicznie dopuścić musisz także cenzurę, a ponieważ domyślam się, że jesteś przeciw cenzurze, próbowałem pokazać Ci konsekwencje Twoich wyborów. Jesteś za A (bicie za słowa) i przeciw B (cenzurze), więc próbowałem pokazać Ci, że A i B są tak naprawdę oparte na tym samym schemacie (represji za "zbrodnie tekstualne") i wykorzystać Twoją niechęć do B (cenzury), jako argument, byś był także przeciw A.

Jeśli dopuszczasz bicie za to, że ktoś będzie Ci świecił z posesji obok reflektorem w okna, to znaczy, że musisz dopuścić też, że można bić za to, że ktoś sobie zaświeci światło przed swoją posesją i w ten sposób utrudni Ci oglądanie filmu w zupełnej ciemności. Albo że przejedzie samochodem obok Twojego domu. Jeśli dopuszczasz bicie za śmierdzącą sławojkę, to znaczy, że dopuszczasz bicie za zapalenie papierosa w ogrodzie w posesji obok. To wszystko jest oparte na tym samym schemacie. I dalej - Fatbantha by powiedział - jeśli dopuszczasz "zrobienie wjazdu" Fritzlowi, to dopuszczasz też "zrobienie wjazdu" sąsiadowi, który nie puszcza swojego syna do zerówki. itp itd

Jak udowodnić (jak mówisz za pomocą logiki, filozofii itp.), że zabijanie jest złe, jeśli ktoś ma silne przekonanie, że ma prawo zabijać? To jest właśnie problem z moralnością, że ją się przyjmuje trochę na wiarę, trochę na wrażliwość, trochę przez emocję i trochę przez kulturę czy intelekt.

Zgadza się. To wszystko ma nazwę "sumienie". A więc oznajmiam Ci (i od początku to robię), że moje sumienie zezwala na bicie za wyzwiska (albo dokładniej - burzy się, kiedy ktoś kogoś wyzywa oraz ktoś chce bić za to, że ten uderzył inną osobę za wyzwisko). Od początku pisałem, że nie jest to coś, co można udowodnić i że jest to moja etyczna preferencja. I chciałbym żyć w takim akapie, w którym prawo tak właśnie by działało.

Nie wyśmiewaj tak interpretacji świętych pism Rothbarda. Co jest w tym złego, że głupsi uczą się od mądrzejszych, że szukają autorytetów?

Nie wyśmiewam przecież czytania Rothbarda. Wyśmiewam dowodzenie na zasadzie "bo tak" albo "bo tak napisał" albo "bo definicja agresji jest taka czy owaka".

I choć nie mam zwyczaju nikogo wyzywać (poza boiskiem), to czuję, że muszę bronić prawa do wyzywania. A dodatkowym niepokojącym elementem byłoby stworzenie niebezpiecznego precedensu, bo zaraz nie będzie można mówić pedał, żydek, lewak, komuch, ciota itp. Tych słów też nie używam (poza komuch), ale czuję, że muszę bronić prawa do ich używania.

Jeśli używasz takiej argumentacji, przegrywasz z propertarianami i logicznie musisz stać się propertarianinem.

 

[freelancer]

A czy przypadkiem to nie "niewidzialna ręka rynku" ustala co jest agresją a co nie? Jeżeli koleś przywali ci w ryj za nazwanie go ciotą, to chyba oczywiste, że jeżeli nie jest to uznawane w społeczności za odpowiednią reakcję na wyzwisko to on ma problem. Jeżeli natomiast ty poczujesz się urażony tym, że ci wpierdolił i strzelisz mu w łeb to teraz ty możesz mieć komplikacje za nieakceptowaną wśród otoczenia reakcję na wpierdolenie sprowokowane wyzwiskiem.
Granice agresji, nawet w obrębie jednego przypadku, są zbyt płynne, a do tego często ruchome. Kłócenie się nad ustaleniem jedynego, obowiązującego wzorca, jest bezsensowne. Z prostej przyczyny, że może on po prostu nigdzie nie obowiązywać.

 

[lebiediew]

Jeśli dopuszczasz bicie za to, że ktoś będzie Ci świecił z posesji obok reflektorem w okna, to znaczy, że musisz dopuścić też, że można bić za to, że ktoś sobie zaświeci światło przed swoją posesją i w ten sposób utrudni Ci oglądanie filmu w zupełnej ciemności.

Nie bardzo rozumiem, co ma z tego wynikać i jaki to ma związek w tematem.

I dalej - Fatbantha by powiedział - jeśli dopuszczasz "zrobienie wjazdu" Fritzlowi, to dopuszczasz też "zrobienie wjazdu" sąsiadowi, który nie puszcza swojego syna do zerówki. itp itd

Teraz znowu wchodzimy na problem kontinuum, ale jak wskazywałem - w przypadku słów/czynów nie ma kontinuum, ale obowiązuje w moim mniemaniu zasada "słowa-jako-część-działania".

Zgadza się. To wszystko ma nazwę "sumienie". A więc oznajmiam Ci (i od początku to robię), że moje sumienie zezwala na bicie za wyzwiska (albo dokładniej - burzy się, kiedy ktoś kogoś wyzywa oraz ktoś chce bić za to, że ten uderzył inną osobę za wyzwisko). Od początku pisałem, że nie jest to coś, co można udowodnić i że jest to moja etyczna preferencja. I chciałbym żyć w takim akapie, w którym prawo tak właśnie by działało.

Rozumiem. Mi też nie podoba się wyzywanie i obrażanie. Ba, jak już kiedyś pisałem, jestem zwolennikiem poprawności politycznej (ale wdrażanej zwyczajowo, a nie siłowo), ważenia słów i unikania określeń, które mogą kogoś obrazić. Moje sumienie też odzywa się, gdy ktoś kogoś "rani" słowami. Ale po to mam aksjomaty libertariańskie, by te swoje preferencje jakoś utemperować. Sęk w tym, że przed słowami bardzo łatwo się obronić - wystarczy ich nie słuchać/nie czytać. Przed pięściami i kamieniami uchronić się trudniej. (Wyjątkiem jest tutaj relacja w rodzinie, gdzie słowa mogą być o wiele bardziej hardcore'owe niż czyny, a dziecko nie bardzo ma szansę się przed nimi obronić - patrz rozkminy Molyneuxa o zmianach w mózgu w wyniku przemocy, ale dzieci to osobny problem).

A skoro już gramy w moralnego ping-ponga, to piłeczka na Twoją stronę:
- czy wolno kogoś bić za nazwanie głupkiem, zdrajcą, pacanem, lewakiem, kucem, korwnistą?
- czy wolno kogoś bić za napisanie tego w gazecie?
- gdzie jest w Twoim systemie moralnym miejsce na wolność słowa, jeśli słowa mogą wywoływać reakcję opartą na przemocy fizycznej?
- czy MichaID ma prawo pobić Hitcha za nazwanie "komunistyczną spierdoliną", czy też mamy prawo nazywać tak kogoś, kto chce nas zatrudnić w czebolach?
- czy sąd ma określać, czy nazwanie kogoś "spierdoliną" było w świecie znanych mu faktów uzasadnione?
- czy wolno nazwać kogoś mordercą, jeśli myślimy, że jest mordercą, a nie mamy na to dowodów?
- czy wolno nazwać księdza klechą piorącym mózgi niewinnym dzieciom?
- kto będzie oceniał, które słowa ranią, a które trzeba jednak znieść, bez użycia przemocy?
Obawiam się, że Twoje rozpoznania mogą prowadzić do zamordyzmu, w którym mowa będzie kontrolowana przez mędrców od mowy nienawiści i poprawności politycznej. I od razu powiem, że odpowiedź rynek nie jest satysfakcjonująca, bo przecież istotą problemu jest rozstrzygnięcie sytuacji, w której dochodzi do starcia między dwoma osobami, które uznają różne prawa. PAO 1 uznaje, że wolno obrażać, PAO 2 uznaje, że nie wolno i co wtedy? Kto rozsądzi? Rynek? Ale rynek to - w tym przypadku - inna nazwa demokracji. Więc ta ucieczka przed ustalaniem praw moralnych w kierunku rynku jest ucieczką pozorną, chyba, że ludzie wyznający różne moralności nie będą się ze sobą stykać (prop). Ale prop to ćwiczenie umysłowe, które wykrawa prawa i zasady nie patrząc, gdzie zaczynają się, a gdzie kończą ludzkie ciała, więc nie biorę go realnie pod uwagę.

Nie wyśmiewam przecież czytania Rothbarda. Wyśmiewam dowodzenie na zasadzie "bo tak" albo "bo tak napisał" albo "bo definicja agresji jest taka czy owaka".

Rozumiem. Ale to jednak jest autorytet i jeśli on coś mówił (poza poglądami na temat ZSRR ), to jednak daje to do myślenia. Tak napisałem to mniej kierując to do Ciebie, a idąc za myślą, że ludzie zbyt łatwo porzucają autorytety, gdy się z nimi nie zgadzają. A istotą bycia autorytetem jest to, że oddziaływa właśnie wtedy, gdy się z nim nie zgadzamy.

Jeśli używasz takiej argumentacji, przegrywasz z propertarianami i logicznie musisz stać się propertarianinem.

Nie rozumiem.

A czy przypadkiem to nie "niewidzialna ręka rynku" ustala co jest agresją a co nie?

Załóżmy, że mieszkasz w wiosce, w której 99% ludzi uważa, że picie herbaty obraża jakieś bóstwo i jest formą agresji wobec wyznawców tego bóstwa. Ci ludzie uznają, że na swoim terenie nie masz prawa pić herbaty, bo inicjujesz agresję. Ponieważ mają olbrzymią przewagę liczbową, niewidzialna ręka rynku jest po ich stronie. Co wtedy?

 

[freelancer]

Załóżmy, że mieszkasz w wiosce, w której 99% ludzi uważa, że picie herbaty obraża jakieś bóstwo i jest formą agresji wobec wyznawców tego bóstwa. Ci ludzie uznają, że na swoim terenie nie masz prawa pić herbaty, bo inicjujesz agresję. Ponieważ mają olbrzymią przewagę liczbową, niewidzialna ręka rynku jest po ich stronie. Co wtedy?

Jeżeli nie mogę się obronić to mam prosty wybór - albo herbatka gdzie indziej, albo fajka pokoju z tubylcami bez herbatki. Oczywiście w grę wchodzą jeszcze rozwiązania niekompletne - negocjacje, aktywizm proherbaciany, itp. Wszystko sprowadza się w końcu do wartości i prostych relacji między nimi.

 

[deith]

Wydaje mi się, że jest to typowe starcie praktyki z teorią, lebiediew czy tego chcesz czy nie - za wyzywanie bardzo często się dostaje wpierdol, niezależnie od tego co mówi na ten temat prawo. Co więcej, nikogo nie obchodzi co mówi na ten temat prawo.
Gdyby tak z jakichś powodów nie było to wszystkie knypy chodziłyby po ulicy i rzucały kurwami na lewo i prawo -> patrz gry sieciowe gdzie ludzie czują się nietykalni i anonimowi, ulice są oazą spokoju w porównaniu do tego.

Załóżmy, że mieszkasz w wiosce, w której 99% ludzi uważa, że picie herbaty obraża jakieś bóstwo i jest formą agresji wobec wyznawców tego bóstwa. Ci ludzie uznają, że na swoim terenie nie masz prawa pić herbaty, bo inicjujesz agresję. Ponieważ mają olbrzymią przewagę liczbową, niewidzialna ręka rynku jest po ich stronie. Co wtedy?

Ależ to jest dokładnie taki sam problem jak z fritzlowaniem u siebie na działeczce. Czy to będzie propertarianizm czy libertarianizm to przyjdą ludzie i zrównają danego osobnika z ziemią. Czy to może być bezprawne? jasne! Czy będą za to konsekwencje? Nie, bo wszystkim jest to na rękę.
Ludzie są jednak relatywnie leniwi, jak ktoś wierci w blokowisku w niedzielę popołudniu to zaklną soczyście ale nic z tym nie zrobią. Ale jak ktoś będzie nakurwiał 5 dni w tygodniu od 7:00 to może mieć co jakiś czas przebite opony itd. Tak samo jak łażące śmierdzące menele po ulicach, wywołuje to odrazę ale nikt nic z tym nie robi.

Aczkolwiek prawnej regulacji słów mówimy stawnowcze nie.

 

[lebiediew]

Jeżeli nie mogę się obronić to mam prosty wybór - albo herbatka gdzie indziej, albo fajka pokoju z tubylcami bez herbatki. Oczywiście w grę wchodzą jeszcze rozwiązania niekompletne - negocjacje, aktywizm proherbaciany, itp. Wszystko sprowadza się w końcu do wartości i prostych relacji między nimi.

Ale tym samym uznajesz, że prawne equilibrium może prowadzić do sytuacji, w których w zasadzie dowolna czynność może być zabroniona. Czym to się różni od tego, co mamy teraz?

Wydaje mi się, że jest to typowe starcie praktyki z teorią, lebiediew czy tego chcesz czy nie - za wyzywanie bardzo często się dostaje wpierdol, niezależnie od tego co mówi na ten temat prawo. Co więcej, nikogo nie obchodzi co mówi na ten temat prawo.

Czy chce tego, czy nie, trzeba płacić podatki, nie zmienia to faktu, że zmuszanie do płacenia podatków jest złe.

Gdyby tak z jakichś powodów nie było to wszystkie knypy chodziłyby po ulicy i rzucały kurwami na lewo i prawo -> patrz gry sieciowe gdzie ludzie czują się nietykalni i anonimowi, ulice są oazą spokoju w porównaniu do tego.

Może od razu wprowadźmy godzinę policyjną?
Poza tym w akapie istniałaby tendencja do przypisywania własności nad terenami konkretnym ludziom, którzy mają prawo (pojedynczo lub kolektywnie) ustalać prawa obowiązujące na danym terenie. Na zamkniętym osiedlu może istnieć prawo zakazujące wyzywania - nie ma problemu. Mówimy tutaj wyłącznie o terenach wspólnych (jeśli nie zakładamy, że zostaną sprywatyzowane).

Ależ to jest dokładnie taki sam problem jak z fritzlowaniem u siebie na działeczce. Czy to będzie propertarianizm czy libertarianizm to przyjdą ludzie i zrównają danego osobnika z ziemią. Czy to może być bezprawne? jasne! Czy będą za to konsekwencje? Nie, bo wszystkim jest to na rękę.

Nie, ponieważ picie herbaty nie jest inicjowaniem agresji, a gwałcenie dziecka jest? Nie widzisz różnicy?

Ludzie są jednak relatywnie leniwi, jak ktoś wierci w blokowisku w niedzielę popołudniu to zaklną soczyście ale nic z tym nie zrobią. Ale jak ktoś będzie nakurwiał 5 dni w tygodniu od 7:00 to może mieć co jakiś czas przebite opony itd. Tak samo jak łażące śmierdzące menele po ulicach, wywołuje to odrazę ale nikt nic z tym nie robi.

Jeśli czytałeś uważnie wątek, to musiałeś zauważyć, że na samym wstępie uznaliśmy, że takie zachowania (np. długotrwałe krzyczenie) wychodzą poza kategorię "wypowiadania słów" i stają się działaniami. Rozmawiamy o tym, czy wolno kogoś uderzyć za nazwania "ciotą", a nie za nakurwianie od 7 rano.

Aczkolwiek prawnej regulacji słów mówimy stawnowcze nie.

I słusznie. Tylko brak regulacji prawnej słów, oznaczałby, że ktoś, kto wyjebał komuś za "ciotę" musiałby płacić odszkodowanie - bo prawna regulacja inicjowania przemocy nadal by istniała.

 

[freelancer]

Ale tym samym uznajesz, że prawne equilibrium może prowadzić do sytuacji, w których w zasadzie dowolna czynność może być zabroniona. Czym to się różni od tego, co mamy teraz?

Posiadaniem i swobodnym używaniem broni oraz możliwością secesji oczywiście.
Prawdę mówiąc moje wyobrażenie akapu (nie wiem nawet czy tak to nazywać) jest cholernie podobne do obecnej sytuacji. Być może dlatego, że wychodziłem nie od ustalonych z góry aksjomatów, a z bieżących warunków i relacji społecznych, mając na celu maksymalizację (własnej) wolności.
Pragnienie wolności przychodzi wraz ze świadomością, a jeżeli inni jej nie mają to ja nie jestem inżynierem społecznym aby ich nawracać. Głupota i chciwość to te dwie ludzkie cechy, których nigdy nie da się wyplenić. Ale i tak jakoś wszyscy niosący światłe idee (także wielu libertarian) o tym zapomina i brnie w gówno manipulacji ludzkimi duszami bez popamiętania (aż do samej porażki).
Jeżeli sami sobie nie zorganizujemy "akapu na nasze możliwości" w OBECNYCH czasach to pozostaje tylko szlochanie, że nigdzie na Ziemi nie ma dla nas miejsca, bo nigdzie nie są spełnione restrykcyjne warunki wydumanego akaporaju.

 

[deith]

Czy chce tego, czy nie, trzeba płacić podatki, nie zmienia to faktu, że zmuszanie do płacenia podatków jest złe.

Dla Ciebie może i to jest złe, dla pampaliniego nie jest.
Ja też bym się nad tym jakoś specjalnie nie zastanawiał, dostał dzide to dostał, sam się o to prosił.

Nie, ponieważ picie herbaty nie jest inicjowaniem agresji, a gwałcenie dziecka jest? Nie widzisz różnicy?

Widzę, ale dla propertarian to chyba nie jest już tak oczywiste? Cośtam, że moja ziemia, coś tam, że moje dzieci bo moja sperma.
W każdym bądź razie chciałem zwrócić uwagę na to, że 'społeczność' niezależnie od prawa i tak zrobi to co będzie uważała za odpowiednie. Co więcej, prawo w takich przypadkach zazwyczaj nie działa bo nie ma chętnych aby je egzekwować.

I słusznie. Tylko brak regulacji prawnej słów, oznaczałby, że ktoś, kto wyjebał komuś za "ciotę" musiałby płacić odszkodowanie - bo prawna regulacja inicjowania przemocy nadal by istniała.

Oczywiście.

 

[lebiediew]

Dla Ciebie może i to jest złe, dla pampaliniego nie jest.
Ja też bym się nad tym jakoś specjalnie nie zastanawiał, dostał dzide to dostał, sam się o to prosił.

Ok, to jak rozmawiamy na takim poziomie, to nie ma o czym gadać.

Widzę, ale dla propertarian to chyba nie jest już tak oczywiste? Cośtam, że moja ziemia, coś tam, że moje dzieci bo moja sperma.
W każdym bądź razie chciałem zwrócić uwagę na to, że 'społeczność' niezależnie od prawa i tak zrobi to co będzie uważała za odpowiednie. Co więcej, prawo w takich przypadkach zazwyczaj nie działa bo nie ma chętnych aby je egzekwować.

Z całym szacunkiem, ale poglądy propertarian na temat dzieci mnie nie interesują.

Oczywiście.

No to w czym problem?

 

[FatBantha]

Jeśli dopuszczasz bicie za to, że ktoś będzie Ci świecił z posesji obok reflektorem w okna, to znaczy, że musisz dopuścić też, że można bić za to, że ktoś sobie zaświeci światło przed swoją posesją i w ten sposób utrudni Ci oglądanie filmu w zupełnej ciemności. Albo że przejedzie samochodem obok Twojego domu. Jeśli dopuszczasz bicie za śmierdzącą sławojkę, to znaczy, że dopuszczasz bicie za zapalenie papierosa w ogrodzie w posesji obok. To wszystko jest oparte na tym samym schemacie. I dalej - Fatbantha by powiedział - jeśli dopuszczasz "zrobienie wjazdu" Fritzlowi, to dopuszczasz też "zrobienie wjazdu" sąsiadowi, który nie puszcza swojego syna do zerówki. itp itd

Heh, ja bym raczej powiedział, że bawicie się w tym wątku w dokładanie kolejnych epicykli do rozwiązania problemu, który można rozwiązać jednym prostym cięciem.

Jeśli bowiem zauważacie, że:

• pojawia się problem kontinuum i wyboru linii demarkacyjnej między agresją a jej brakiem,
• każdy wybór takiej granicy będzie arbitralny i arbitralność jest niemożliwa do uniknięcia

a mimo tego dążycie do sformułowania jakiejś reguły, która siłą rzeczy będzie arbitralna, tyle że zadowalać będzie z jakiegoś powodu wasz partykularny interes czy gust, uniemożliwiając zadowolenie czyjegoś równie partykularnego interesu czy gustu i będzie obowiązywała każdego, uwikłacie się właśnie w takie bezsensowne konflikty i odbijanie piłeczek, bo każdy będzie walczył o całościowe obowiązywanie akurat jego linii demarkacyjnej.

A rozwiązanie jest proste. Należy uznać, że nie ma i nigdy nie będzie żadnej jednej, uniwersalnej granicy, więc nie ma sensu takiej szukać, ani tym bardziej kłócić się o to, gdzie ona miałaby leżeć. Jest ich nieskończenie wiele i każdy może wybrać swoją. Ponieważ jednak nie mogą one obowiązywać jednocześnie, bo byłyby ze sobą w konflikcie, używamy istniejącego już środka do rozwiązywania takich problemów w dostępie do dóbr - własności prywatnej. Skoro ten kto jest właścicielem ma wyłączność na kontrolę danego dobra (czyli wyboru co się z danym dobrem ma dziać), niech ma także wyłączność wyboru obowiązującej tam linii demarkacyjnej i sobie sam ją wybierze.

Dla mnie ta dyskusja jest absurdalna. Moralność i sumienie to kwestie subiektywnego smaku, a etyka jest wyłącznie estetyką czynu. Nie widzę powodu, abym miał podporządkowywać swoje sumienie i wiążące się z nim linie demarkacyjne dobra i zła Waszym sumieniom, tym bardziej u siebie w domu. Równie dobrze moglibyście więc bezczelnie dyskutować o tym, ile soli powinni używać ludzie w swoich kuchniach i odkąd zaczyna się przesolenie danej potrawy. Albo jak głęboko smażyć mięso. To nie jest Wasza sprawa! Spierdalać!

Propertarianizm najlepiej opiera się takim zamordystycznym zapędom, bo decyzję o wyborze odpowiedniego rozwiązania w danym kontinuum pozostawia w praktyce jednostkom, nie decyduje za nie na poziomie doktryny, jak chciałby to rozstrzygnąć lebiediew. Określa tylko regułę zakresów obowiązywania danego wyboru, wiążąc je z konkretnymi obszarami i podmiotami. Ku chwale subiektywizmu i indywidualizmu, komusza swołoczy!

Tak naprawdę problem kontinuum dotyczy czegoś innego, pisałem to w odpowiedzi na to, co mówił Wiech, o konieczności posiadania twardych wyznaczników, że coś jest zbrodnią a coś nie jest. Wskazywałem, że tych twardych wyznaczników określających każą możliwość nigdy nie ma i nie będzie, bo wszystko zależy od sytuacji. Ale równocześnie możemy sformułować ogólną zasadę, która będzie następnie dointerpretowywana przez sędziów.

Proponuję poszukać twardych wyznaczników określających przesolenie zupy. Sformułujemy ogólną zasadę, która następnie będzie dointerpretowywana przez sędziów. Wejdą Ci do domu i powiedzą do jakiego stopnia możesz solić potrawy.


Uwielbiam tę momęd: gdy całkiem zasłużenie ze swego punktu widzenia mogę pojechać libom od komuszysk. Parafrazując Misesa: "You're all a bunch of commies." Ethicommies. Chociażby dlatego warto być propem.