NAP i agresja słowna

[Brehon]

Jak wspólne, to też nie jest to problem, bo kwestie związane z rzeczami wspólnymi rozwiązuje się na zebraniu akcjonariuszy. I tu też akcjonariusze mogą sobie ustalić dowolne prawo. Co innego na ziemi niczyjej.

 

[lebiediew]

@Brehon, Tylko że jak zauważył Lebiediew I moim zdaniem ma racje.

Nie mogę nie mieć racji, bo twierdzenie, że w akapie nie ma własności poza własnością prywatną jest absurdalne. Bo np.
(a) ludzie mogą nie chcieć osiedlać się na jakimś terenie, (b) ktoś może umrzeć i pozostawić teren niezajętym, (c) istnieją głębie oceanów i przestworza, które nie będą zajęte, (d) istnieją inne planety, przestrzeń kosmiczna itp. Takie obszary zawsze istnieją i na nich nie obowiązują zasady ustalane przez właściciela.

Dlatego mam czasem taką fanaberię, że uznaję, iż nie jestem "libertarianinem", bo nie postrzegam "własności" i "agresji" tak skrajnie fizykalnie. Uważam, że obszary i definicje "własności" i "agresji" to kwestie, które ustalają się w toku codziennych relacji pomiędzy ludźmi. Nie spływają one na nas z góry od Ojców Założycieli libertarianizmu i ich aksjomatów.

Jasne, ale jak masz fanaberię, że uznajesz słowa za agresje to "wypadałoby" jakoś uargumentować. Inaczej każdy może mówić, że go obrażają dowolne słowa i mamy wojnę wszystkich z wszystkimi. Libertarianizm musi opierać się na jakieś wspólnocie poglądów ludzi na niego się zgadzających. Jeśli uznasz sobie autonomicznie, że uznajesz słowa za agresję, to ciężko będzie ci stworzyć wspólnotę z ludźmi, którzy tak nie robią. Dlatego pytam o autorytety, nie dlatego że oślepia mnie ich blask i nie potrafię sam myśleć, ale że są one jakimiś zwornikami wspólnoty (takimi zwornikami jest przede wszystkim nasza etyka - NAP, homesteading itp).

Wedle mojego sumienia osoba, która odpowiada pięścią na pewne wyzwiska, jest w pełni usprawiedliwiona.

Rozumiem Cię, ale pojawi się tutaj ryzyko dowolności i chyba łatwiej uznać jest, że wolno wyzywać, jeśli mamy własność, na której możemy schronić się przed wyzwiskami, wyzwiska są aktywnością czysto dyskursywną (tekstową), a nie fizyczną. Wolałby nie otwierać tej furtki, bo Twoja intuicja każe Ci prać po mordzie każdego, kto Cię brzydko nazwie. Po to mamy w arsenale takie środki jak bojkot i ostracyzm, by się do nich odwoływać.

Naprawdę uważasz, że możesz podciągnąć czyjąś "męczącą obecność" pod agresję fizyczną? Próbujesz obiektywizować swoje subiektywne preferencje przez próby zaczepienia ich o arbitralne aksjomaty dostarczone przez starszyznę plemienną, zamiast przyznać, że to są właśnie tak samo subiektywne preferencje, jak i moje.

Też nie lubię być nazywany ciotą (choć się mi to nie zdarzyło jeszcze), a tego nie obiektywizuje. Mamy dwie sytuacje, na terenie własnym i na terenie wspólnym. Na własnym delikwenta, który zachowuje się niefajnie się po prostu wywala. Na terenie wspólnym stosuję zasadę, że przemoc jest uzasadniona jako odpowiedź na fizyczną przemoc drugiej osoby - a uporczywe nękanie kogoś (łażenie za kimś, łażenie i krzyczenie), można za coś takiego uznać. Jednorazowy komentarz "ciota", raczej czymś takim nie jest.

I teraz łamigłówka dla Ciebie - czy włamanie na konto internetowe jest agresją przy fizykalnym traktowaniu agresji i własności?

Sam wprowadziłeś pojęcie fizykalności, a teraz mnie z niego rozliczasz?
Nie znam się na komputerach i informatyce, więc trudno mi odpowiedzieć, nie wiem w sumie, jak działa internet Ale domyślam się, że jest tu jakiś problem i domyślam się, że po namyśle udałoby się go rozwiązać.

 

[pampalini]

Rozumiem Cię, ale pojawi się tutaj ryzyko dowolności i chyba łatwiej uznać jest, że wolno wyzywać, jeśli mamy własność, na której możemy schronić się przed wyzwiskami, wyzwiska są aktywnością czysto dyskursywną (tekstową), a nie fizyczną. Wolałby nie otwierać tej furtki, bo Twoja intuicja każe Ci prać po mordzie każdego, kto Cię brzydko nazwie. Po to mamy w arsenale takie środki jak bojkot i ostracyzm, by się do nich odwoływać.

No właśnie. I przechodzimy do dyskusji, którą już kiedyś toczyłem z Fatem.

Nie uważam, żeby można było sobie w domu albo na tajnym spotkaniu sprokurować jakąś ideę, doszlifować ją, żeby zminimalizować ryzyka "dowolności" i następnie zrzucić na wszystkich ludzi świata niczym jakąś prawdę objawioną, która nagle staje się ciałem i determinuje działania całej ludzkości. Nie mam takich megalomańskich zapędów.

Dla mnie podejścia są dwa - albo myślimy o praktyce, albo myślimy o ideale.

Jeśli myślimy o praktyce - uważam, że w praktyce ustanowienie anarchii ma szansę dać lepsze rezultaty niż "odgórne" rządy i że jeśli wartości będą ustalać się spontanicznie, mam największą szansę na znalezienie takiej "wspólnoty", która ma mniej więcej podobne preferencje do moich. Wolę więc skupiać się na przekonywaniu ludzi do "oddolnych", agorystycznych inicjatyw, do brania spraw w swoje ręce albo uzmysławiać im, przy użyciu skrawków ekonomicznej wiedzy, że to, czego myślą, że chcą, tak naprawdę da rezultaty, których wcale nie chcą. To jest dla mnie sensowne. Wyskakiwanie natomiast z arbitralnymi kodeksami mija się z celem, bo zasadniczo arbitralne kodeksy mało kogo obchodzą. Nie ma więc strachu, że jeśli "zostawię furtkę", ludzie z niej skorzystają, bo nie mam w ogóle władzy, żeby jakiekolwiek "furtki" komukolwiek zostawiać lub nie. Człowiek to nie golem, któremu mogę wsadzić w zęby kartę perforowaną z aksjomatami i zaprogramować w ten sposób po wsze czasy.

Jeśli natomiast myślimy o ideale - dla mnie ideałem jest moje sumienie. Z perspektywy mojego sumienia "idealnym" wyrokiem jest taki, który usprawiedliwi osobę, która odpowiedziała pięścią na "rażące" wyzwisko (a to, czy wyzwisko jest "rażące", czy nie, to znowu moja subiektywna ocena).

Tak więc - znowu w praktyce - jeśli miałbym się zastanawiać, zgodnie z którym kodeksem żyć - wybiorę idealny. Jeśli miałbym się zastanawiać, który kodeks przekazywać swoim dzieciom - wybiorę idealny. Jeśli wystartowałbym z własną firmę sądowniczą w akapie i nie zrobiłbym wcześniej rynkowego rozeznania - zaproponowałbym ten swój własny kodeks, który jest dla mnie najprzyjemniejszy. Jeśli w akapie zostałbym "władcą"/"właścicielem" (osiedla, miasta etc), znowu ustanowiłbym tam swój "idealny" kodeks. Tak więc "ociosany" kodeks skrojony pod kątem "jak najmniejszego zakresu dowolności/furtek etc" do niczego mi się nie przydaje i w ogóle nie interesuje mnie on.

Zauważ też, że nigdzie tego swojego zdania na temat wyzwisk nie forsuję. Wszystko sformułowałem raczej w formie subiektywnej preferencji i zagadki, którą już każdy sobie musi samemu rozwiązać.

 

[Att]

Cała ta dyskusja daleko odbiegła od sytuacji, której dotyczyła. Ta bowiem miała miejsce na chodniku. W mieście. Nie ma możliwości, żeby w akapie takie miejsce nie posiadało właściciela (lub współwłaścicieli, o czym napisał Brehon). A wtedy to on decyduje i nic ideologom do tego. Dopiero na ziemi niczyjej nie ma kto zdecydować. Lebiediew wymienił takie możliwe obszary:

(a) ludzie mogą nie chcieć osiedlać się na jakimś terenie, (b) ktoś może umrzeć i pozostawić teren niezajętym, (c) istnieją głębie oceanów i przestworza, które nie będą zajęte, (d) istnieją inne planety, przestrzeń kosmiczna itp.

Te obszary nie są własnością dlatego, że nie ma takiej potrzeby. W momencie, w którym na takim terenie pojawiają się rowerzyści z ojcami i natrętni komentatorzy, taka potrzeba powoli się pojawia. Dopóki nie jest ustalone, kto jest właścicielem, każdy może sobie próbować narzucać tam swoją moralność. Po pewnym czasie ktoś zwycięży i zostanie właścicielem tego miejsca. Na tym polega akap.

Jeżeli pampalini i Śnieżny w akapie będą mieli poczucie misji i będą się starali na każdym takim terenie narzucić swoją moralność, to po pewnym czasie ustalą, gdzie panują jakie zasady, i problem zniknie. Żaden z tych kodeksów nie będzie bardziej libertariański - libertariański będzie jedynie fakt ustalenia właścicieli.

Czemu na tym forum ludzie lubią pod względem tego, który jest lepszy/bardziej libertariański, porównywać porządki prawne, a nie np. proszki do prania?

 

[Sniezny]

Przyszedłem sobie poczytać odpowiedzi a tu taka dyskusja. Spodobało mi się, proszę o kontynuację

 

[lebiediew]

Nie uważam, żeby można było sobie w domu albo na tajnym spotkaniu sprokurować jakąś ideę, doszlifować ją, żeby zminimalizować ryzyka "dowolności" i następnie zrzucić na wszystkich ludzi świata niczym jakąś prawdę objawioną, która nagle staje się ciałem i determinuje działania całej ludzkości. Nie mam takich megalomańskich zapędów.

Dlaczego nie można? Jeśli ktoś przedstawiłby dokładny opis państwa minimalnego, którego prawo opierałoby się wyłącznie na NAP-ie i inspirowanego libertariańską teorią, to czy wprowadzenie takiego systemu (który potem mógłby być modyfikowany w poszczególnych województwach) nie byłoby postępem względem aktualnego zamordystycznego systemu?

Dlaczego istnieje jakiś odgórny zakaz wymyślania prawa, które byłoby zgodne z zasadami, w które wierzymy?

Jeśli myślimy o praktyce - uważam, że w praktyce ustanowienie anarchii ma szansę dać lepsze rezultaty niż "odgórne" rządy i że jeśli wartości będą ustalać się spontanicznie, mam największą szansę na znalezienie takiej "wspólnoty", która ma mniej więcej podobne preferencje do moich. Wolę więc skupiać się na przekonywaniu ludzi do "oddolnych", agorystycznych inicjatyw, do brania spraw w swoje ręce albo uzmysławiać im, przy użyciu skrawków ekonomicznej wiedzy, że to, czego myślą, że chcą, tak naprawdę da rezultaty, których wcale nie chcą.

Ok, rozumiem, ale co złego w opisaniu tego jak mogłoby wyglądać libertariańskie prawo? Skąd pewność, że ludzie wybraliby prawo wolnościowe? A jeśli nie, to może warto przedstawić jakiś jego zarys, na którym ktoś może się wzorować? Mówisz, że ludzie muszą sami się dogadać i ustalić, co im pasuje, ale skąd ludzie mają wiedzieć, jak się dogadać? Tak jakbyś mówił, ludzie mają sami zadecydować, jakie książki czytać, ale czy to znaczy, że nie powinno się pisać recenzji i krytykować?

To jest dla mnie sensowne. Wyskakiwanie natomiast z arbitralnymi kodeksami mija się z celem, bo zasadniczo arbitralne kodeksy mało kogo obchodzą.

Obchodzą, obchodzą. Arbitralne kodeksy tworzą pewną wizję państwa, wokół której możemy się grupować i tworzyć wspólnotę. Łatwiej jest wierzyć w akap (lub minarchizm), jeśli mniej więcej wie się, jak będzie wyglądał, niż w mglistą wizję utrzymujących się w szachu prywatnych systemów prawnych.

Jeśli natomiast myślimy o ideale - dla mnie ideałem jest moje sumienie. Z perspektywy mojego sumienia "idealnym" wyrokiem jest taki, który usprawiedliwi osobę, która odpowiedziała pięścią na "rażące" wyzwisko (a to, czy wyzwisko jest "rażące", czy nie, to znowu moja subiektywna ocena).

No i z tym się właśnie nie zgadzam. Stosowanie przemocy w odpowiedzi na słowa jest moim zdaniem przesadą.

Zauważ też, że nigdzie tego swojego zdania na temat wyzwisk nie forsuję. Wszystko sformułowałem raczej w formie subiektywnej preferencji i zagadki, którą już każdy sobie musi samemu rozwiązać.

No właśnie walnięcie kogoś w twarz za obrazę byłoby forsowaniem swego zdania. Nie widzę żadnej "zagadki" i żadnej argumentacji, tylko preferencję.

Te obszary nie są własnością dlatego, że nie ma takiej potrzeby. W momencie, w którym na takim terenie pojawiają się rowerzyści z ojcami i natrętni komentatorzy, taka potrzeba powoli się pojawia. Dopóki nie jest ustalone, kto jest właścicielem, każdy może sobie próbować narzucać tam swoją moralność. Po pewnym czasie ktoś zwycięży i zostanie właścicielem tego miejsca. Na tym polega akap.

Ciekawa teoria, czyli na obszarze niczyim wolno zrobić wszystko. Przyjmując Twoją moralność, na obszarze państwa (który jest zabrany bezprawnie społeczeństwu, a więc - de facto - niczyj), np. w lesie - możesz kogoś zabić, bo tam nie ma ustalonego prywatnego prawa. I akap polega na tym, że tam gdzie nie ma prawa rządzi silniejszy.

Jeżeli pampalini i Śnieżny w akapie będą mieli poczucie misji i będą się starali na każdym takim terenie narzucić swoją moralność, to po pewnym czasie ustalą, gdzie panują jakie zasady, i problem zniknie. Żaden z tych kodeksów nie będzie bardziej libertariański - libertariański będzie jedynie fakt ustalenia właścicieli.

No to w ogóle nie ma problemu, bo władze Polski miały poczucie misji i narzuciły zamordyzm w Polsce i siedź cicho i nie krytykuj.


Dla mnie libertarianizm opiera się na teorii moralności, której centralnym punktem jest NAP i teoria praw własności, a nie na tym, że silniejszy zawłaszcza teren i ma prawo narzucić swoje prawo.

 

[Att]

Ciekawa teoria, czyli na obszarze niczyim wolno zrobić wszystko. Przyjmując Twoją moralność, na obszarze państwa (który jest zabrany bezprawnie społeczeństwu, a więc - de facto - niczyj), np. w lesie - możesz kogoś zabić, bo tam nie ma ustalonego prywatnego prawa. I akap polega na tym, że tam gdzie nie ma prawa rządzi silniejszy.

Ziemia niczyja to teren bezprawia. Nie znaczy to jednak, że morderstwo w lesie jest zgodne z moją moralnością. Ja jednak w przeciwieństwie do niektórych nie pragnę narzucić swojej moralności całemu światu.

No to w ogóle nie ma problemu, bo władze Polski miały poczucie misji i narzuciły zamordyzm w Polsce i siedź cicho i nie krytykuj.

No taka jest prawda i dopóki ta władza jest respektowana przez społeczeństwo, to nic nie możemy zrobić. Jeśli zaś chcemy wolności, to musimy przekonać ludzi, że nasi władcy są uzurpatorami, a nasza własność należy do nas, a nie do nich.

Nie znaczy to jednak, że jako libowie musimy wymyślić uniwersalne zasady zachowania na ziemi niczyjej. Jeśli jakieś libertariańskie oficjum twierdzi, że pewnych zachowań należy na ziemi niczyjej zakazać, to nie robi nic innego tylko rości sobie prawo do bycia suwerenem na tej ziemi. O ile takie roszczenie odnośnie swojej własności rozkradanej przez państwo jest dość zrozumiałe, o tyle trzeba będzie być niezłym dyplomatą, by przekonać ludzi, że ma się takie prawo również odnośnie wszystkich niezawłaszczonych dotąd terenów.

 

[lebiediew]

Ziemia niczyja to teren bezprawia. Nie znaczy to jednak, że morderstwo w lesie jest zgodne z moją moralnością. Ja jednak w przeciwieństwie do niektórych nie pragnę narzucić swojej moralności całemu światu.

Pisz wprost - kto chce narzucić swoją moralność całemu światu? Jeśli chodziło Ci o mnie, to podaj cytaty.
Czyli na ziemi niczyjej powinieneś dać się zabić, by nie narzucać innym swojej moralności. Albo na ziemi niczyjej nie możesz bronić zabijanego, bo będzie to narzucanie moralności.

No taka jest prawda i dopóki ta władza jest respektowana przez społeczeństwo, to nic nie możemy zrobić. Jeśli zaś chcemy wolności, to musimy przekonać ludzi, że nasi władcy są uzurpatorami, a nasza własność należy do nas, a nie do nich.

Ja uważam, że moralność jest niezależna od tego, co myśli społeczeństwo. Uważam, że nikt nie ma prawa kraść, zabijać lub więzić innych ludzi. Osoba zabijana lub okradana ma prawo się bronić i nie musi nikogo przekonywać, by to prawo zdobyć. Nie chcę tej moralności narzucać innym - ale będę bronił siebie i tych, którym będę w stanie pomóc, przed byciem obiektem agresji. Obrona to nie narzucanie moralności.

Nie znaczy to jednak, że jako libowie musimy wymyślić uniwersalne zasady zachowania na ziemi niczyjej. Jeśli jakieś libertariańskie oficjum twierdzi, że pewnych zachowań należy na ziemi niczyjej zakazać, to nie robi nic innego tylko rości sobie prawo do bycia suwerenem na tej ziemi. O ile takie roszczenie odnośnie swojej własności rozkradanej przez państwo jest dość zrozumiałe, o tyle trzeba będzie być niezłym dyplomatą, by przekonać ludzi, że ma się takie prawo również odnośnie wszystkich niezawłaszczonych dotąd terenów.

Moim zdaniem nie wolno bić kogoś, kto wyraził swoje zdanie na jakiś temat. Nie wiem, co taki pogląd ma wspólnego z libertarianizmem i nie doczekałem się jak na razie odpowiedzi (poza stwierdzeniem, że komuś sumienie mówi, że ma prawo bić, gdy się z kimś nie zgadza).

Całe to gadanie o narzucaniu moralności to jakiś bullshit. Libertarianie nie chcą nic narzucać, bo nie inicjują agresji. Niech każdy robi, co mu się podoba i nie atakuje drugiej osoby lub jej własności. W jaki sposób żyjąc na swojej działce, handlując z tymi, co chcą handlować, chodząc wspólnymi drogami i nie zaczepiając nikogo narzucam moralność? Ale jeśli ktoś będzie wchodził na moją działkę, zabraniał mi handlu lub atakował mnie, bo powiedziałem coś, co mu się nie podoba, to będę się bronił. Proste.

 

[pampalini]

Skąd pewność, że ludzie wybraliby prawo wolnościowe? A jeśli nie, to może warto przedstawić jakiś jego zarys, na którym ktoś może się wzorować? Mówisz, że ludzie muszą sami się dogadać i ustalić, co im pasuje, ale skąd ludzie mają wiedzieć, jak się dogadać?

A skąd przypuszczenie, że "ludzie" będą chcieli akurat Ciebie słuchać? Ja się nie wywyższam poza innych, nie staram się wytworzyć "ludziom" żadnych ram postępowania. Mogę powiedzieć konkretnym osobom, co mi odpowiada, co nie, próbować negocjować warunki, przedstawiać logiczne argumenty przeciwko niektórym zachowaniom itp. Tak jak mówię - nie mam megalomańskich zapędów. Nie spodziewam się, żebym za swojego życia został uberdyktatorem całej kuli ziemskiej, który będzie mógł wytworzyć minarchizm wedle swoich reguł. A nawet jeśli - to znowu - wybrałbym takie reguły, które ja uznaję za stosowne.

Obchodzą, obchodzą. Arbitralne kodeksy tworzą pewną wizję państwa, wokół której możemy się grupować i tworzyć wspólnotę. Łatwiej jest wierzyć w akap (lub minarchizm), jeśli mniej więcej wie się, jak będzie wyglądał, niż w mglistą wizję utrzymujących się w szachu prywatnych systemów prawnych.

Aha. No to się grupujcie. Mnie jest łatwiej wierzyć w tę mglistą wizję, bo jest spójna z całą resztą mglistych wizji niescentralizowanych, wolnorynkowych wymian.

No i z tym się właśnie nie zgadzam. Stosowanie przemocy w odpowiedzi na słowa jest moim zdaniem przesadą.

Nie przeczę, że Twoim zdaniem jest.

No właśnie walnięcie kogoś w twarz za obrazę byłoby forsowaniem swego zdania. Nie widzę żadnej "zagadki" i żadnej argumentacji, tylko preferencję.

Dla Ciebie może nie ma, a dla innych być może jest. Dla mnie w sumie też nie ma w tym zagadki - pranie po pysku za rzucenie "ty cioto" jest dla mnie w pełni usprawiedliwione. I co teraz zrobimy?

Moim zdaniem nie wolno bić kogoś, kto wyraził swoje zdanie na jakiś temat. Nie wiem, co taki pogląd ma wspólnego z libertarianizmem i nie doczekałem się jak na razie odpowiedzi (poza stwierdzeniem, że komuś sumienie mówi, że ma prawo bić, gdy się z kimś nie zgadza).

Nie gdy się z kimś nie zgadza, tylko kiedy ktoś do kogoś rzuci - "ty cioto". Jak dla mnie to się nie nazywa "wyrażeniem opinii", tylko rzuceniem wyzwiska.

Tak jak mówiłem - Ty również usprawiedliwiłbyś pranie po pysku za "wyrażanie opinii". Weźmy Twój przykład. Jakby ktoś łaził za kimś krok w krok i krzyczał - "ciota, ciota", wtedy z pewnością usprawiedliwiłbyś próbę fizycznego odparcia takiej osoby. Próba podciągnięcia "uporczywego i powtarzającego się wyrażania swojej opinii na czyjś temat" pod agresję fizyczną jest, jak mawiał klasyk, "semantycznym nadużyciem".

 

[lebiediew]

A skąd przypuszczenie, że "ludzie" będą chcieli akurat Ciebie słuchać? Ja się nie wywyższam poza innych, nie staram się wytworzyć "ludziom" żadnych ram postępowania. Mogę powiedzieć konkretnym osobom, co mi odpowiada, co nie, próbować negocjować warunki, przedstawiać logiczne argumenty przeciwko niektórym zachowaniom itp. Tak jak mówię - nie mam megalomańskich zapędów. Nie spodziewam się, żebym za swojego życia został uberdyktatorem całej kuli ziemskiej, który będzie mógł wytworzyć minarchizm wedle swoich reguł. A nawet jeśli - to znowu - wybrałbym takie reguły, które ja uznaję za stosowne.

Co jest megalomańskiego w twierdzeniu, że nie powinno się bić ludzi, którzy wyrażają swój pogląd? Ja uważam, że się nie powinno, Ty uważasz, że wolno. Dlaczego moje zdanie jest zdaniem megalomańskim, a Twoje skromną "zagadką i subiektywną preferencją"? Jasne, że ani Ty, ani ja nie będziemy uberdyktatorami i wyrażamy, tylko swoje zdanie. Czy uważasz, że wolno gwałcić kobiety? Czy jeżeli mówisz, że nie powinno się gwałcić - to jesteś megalomańskim uberdyktatorem? To czemu ja nie mam prawa mówić, że nie powinno się bić ludzi, którzy wyrażają swoje zdanie? Czy uważasz, że sprawę gwałtów powinien wyregulować rynek i jak mężczyźni mieliby więcej pieniędzy na swoje PAO i sądy, to uznałbyś, że equilibrium jest takie, że wolno gwałcić i nie nam się z tym spierać?

Aha. No to się grupujcie. Mnie jest łatwiej wierzyć w tę mglistą wizję, bo jest spójna z całą resztą mglistych wizji niescentralizowanych, wolnorynkowych wymian.

Ale wolnorynkowe wymiany mogą zaistnieć tylko, jak nie będzie przemocy, a jak ktoś namawia innych, by olewali NAP i bili ludzi za słowa, to jakoś nie widzę w tym wolnego rynku.

Dla Ciebie może nie ma, a dla innych być może jest. Dla mnie w sumie też nie ma w tym zagadki - pranie po pysku za rzucenie "ty cioto" jest dla mnie w pełni usprawiedliwione. I co teraz zrobimy?

Nic nie zrobimy, tylko nie rozumiem, czemu pranie po pysku jest oznaką wolnorynkowości i niemaglomanii, a uznawanie, że nie powinno się prać zamordyzmu i dyktatorstwa. Moim zdaniem powinno być raczej na odwrót.

Czy uważasz, że każdy system prawny, który wytworzy się na rynku będzie ok, czy tylko taki, który będzie zgodny z NAPem? Czy gdy na rynku wytworzy się system prawny oparty na różnych formach inicjacji agresji (przeciw którym ofiary agresji nie będą mogły się bronić, z braku środków), to uznasz go za właściwy, bo rynkowy, czy będziesz w jakiś sposób protestował?

 

[Att]

Czyli na ziemi niczyjej powinieneś dać się zabić, by nie narzucać innym swojej moralności. Albo na ziemi niczyjej nie możesz bronić zabijanego, bo będzie to narzucanie moralności.

Wręcz przeciwnie! Jak najbardziej masz prawo bronić zabijanego! Jest to równie uprawnione jak to, co robi morderca. I ja rozumiem próby wymyślania zasad moralnych, które miałyby obowiązywać wszędzie na ziemi niczyjej. Mają one jednak taki sam związek z libertarianizmem, jak wymyślanie składu najlepszego proszku do prania.

W momencie, w którym na forum libertariańskim pojawiają się dyskusje takie jak powyższa używające słów "prawo do czegoś" i "powinność" (ewentualnie: "bycie inicjacją agresji") zaczynam się obawiać, że dyskutanci chcieliby na całej ziemi niczyjej narzucić swoją moralność w imię libertarianizmu. A to już byłaby uzurpacja podobna do tej, którą uprawiają dzisiejsze państwa.

Podsumowując: zarówno natrętne komentowanie jak i lanie po pysku natrętnych komentatorów na ziemi niczyjej jest takim samym zachowaniem rynkowym jak kupienie proszku do prania. Natomiast próby obiektywizacji jednego z takich zachowań i uważanie go za jedynie słuszne pachnie takim samym etatyzmem jak koncesjonowanie firm produkujących proszki do prania.
Jeśli libertarianizm jako ideologia uznaje któreś z tych zachowań za jedynie zgodne z ideologią, nie jestem libertarianinem!

 

[pampalini]

Co jest megalomańskiego w twierdzeniu, że nie powinno się bić ludzi, którzy wyrażają swój pogląd? Ja uważam, że się nie powinno, Ty uważasz, że wolno. Dlaczego moje zdanie jest zdaniem megalomańskim, a Twoje skromną "zagadką i subiektywną preferencją"? Jasne, że ani Ty, ani ja nie będziemy uberdyktatorami i wyrażamy, tylko swoje zdanie.

Różnica jest taka, że ja wyraźnie piszę, że wyrażam jedynie swoją etyczną preferencję, podczas gdy Ty sugerujesz, że mówisz z pozycji jakiejś obiektywnej moralności.

Czy uważasz, że każdy system prawny, który wytworzy się na rynku będzie ok, czy tylko taki, który będzie zgodny z NAPem? Czy gdy na rynku wytworzy się system prawny oparty na różnych formach inicjacji agresji (przeciw którym ofiary agresji nie będą mogły się bronić, z braku środków), to uznasz go za właściwy, bo rynkowy, czy będziesz w jakiś sposób protestował?

Jak w życiu - jeśli mi się nie podobają układy gdzieś, to albo wynoszę się w inne miejsce, albo próbuję negocjować i argumentować, albo używam swojej szeroko pojętej "siły", żeby przeforsować własne przekonania. Jednym ze światów, który by mi się nie podobał, byłby taki, w którym ludzie rzucaliby do siebie "ty cioto" na chodniku.

Co do reszty - nie zauważyłeś pewnie, że dodałem jeszcze jeden akapit do mojej poprzedniej odpowiedzi. Więc, tak jak tam napisałem, każdy uznaje jakiś punkt graniczny, kiedy słowa zaczynają łamać NAP. Ty mówiłeś o uporczywym powtarzaniu - "ciota, ciota". Próba udowodnienia, że jest to faktycznie fizyczna agresja, byłaby karkołomna.

 

[lebiediew]

Wręcz przeciwnie! Jak najbardziej masz prawo bronić zabijanego! Jest to równie uprawnione jak to, co robi morderca. I ja rozumiem próby wymyślania zasad moralnych, które miałyby obowiązywać wszędzie na ziemi niczyjej. Mają one jednak taki sam związek z libertarianizmem, jak wymyślanie składu najlepszego proszku do prania.

No nie wiem, ja czerpałem swoją wiedzę o libertarianizmie np. od Rothbarda, Hoppego, Blocka itd. i oni raczej zgodziliby się z poglądem, że każda osoba ma prawo do życia i bycia wolnym od agresji. Więc jednak ten pogląd ma związek z libertarianizmem, bo póki co to raczej oni, a nie Ty są punktem odniesienia, gdy mowa o tej filozofii.

W momencie, w którym na forum libertariańskim pojawiają się dyskusje takie jak powyższa używające słów "prawo do czegoś" i "powinność" (ewentualnie: "bycie inicjacją agresji") zaczynam się obawiać, że dyskutanci chcieliby na całej ziemi niczyjej narzucić swoją moralność w imię libertarianizmu.

W pewnym sensie rzeczywiście trzeba narzucić swoją moralność. Np. uznając prawo własności też narzucasz swoją moralność - np. broniąc się przed najeźdźcą. W tym sensie każdy zawsze narzuca moralność, a więc problem przestaje być interesujący jako niemożliwy do uniknięcia. Ale w bardziej potocznym rozumieniu słowa - narzucanie moralności oznacza zmuszanie kogoś, do realizowania twoich zasad w jego prywatnym życiu. Tego libertarianie nie robią - jeśli ktoś nie inicjuje agresji, może robić co tylko mu się podoba.

Natomiast próby obiektywizacji jednego z takich zachowań i uważanie go za jedynie słuszne pachnie takim samym etatyzmem jak koncesjonowanie firm produkujących proszki do prania. Jeśli libertarianizm jako ideologia uznaje któreś z tych zachowań za jedynie zgodne z ideologią, nie jestem libertarianinem!

Jeśli na jakimś terenie ludzie zgodzą się (wszyscy), że nie wolno mówić ciota, to będzie ok. Ale jeżeli pampalini zabrania mi mówić ciota, to on jest zamordystą a nie ja, bo mówiąc ciota nie inicjuje agresji. Nie mówimy nic o żadnej obiektywizacji, tylko o sformułowaniu libertariańskiej teorii moralności. Obiektywizacja polegałaby na stwierdzeniu, że jest to moralność obiektywna (sam nie wiem, co miałoby to znaczyć), a chodzi o to, by ustalić, jaka jest moralność libertariańska. Mówienie, że moralnością libertariańską jest to, co ustali rynek/akap jest bez sensu, bo moralność jest zawsze zestawem arbitralnie wybranych zasad postępowania, określających co jest dobre/złe.

Różnica jest taka, że ja wyraźnie piszę, że wyrażam jedynie swoją etyczną preferencję, podczas gdy Ty sugerujesz, że mówisz z pozycji jakiejś obiektywnej moralności.

Podaj fragmenty, gdzie mówię o obiektywnej moralności. Przepraszam, ale nie będę przed każdym zdaniem pisał: "Niniejszy pogląd jest moim prywatnym przekonaniem i zapewnia Szanownych Państwa, że nie mam zamiaru nikogo doń zmuszać". Przecież każda dyskusja o etyce polega na wypowiadaniu prywatnych przekonań.

Jak w życiu - jeśli mi się nie podobają układy gdzieś, to albo wynoszę się w inne miejsce, albo próbuję negocjować i argumentować, albo używam swojej szeroko pojętej "siły", żeby przeforsować własne przekonania.

Tak jest w demokracji. Libertarianie próbują zaproponować alternatywny system, w którym nie trzeba się wynosić. By taki system działał, musimy zgodzić się co do pewnych bazowych poglądów, jednym z nich jest wolność słowa.

Jednym ze światów, który by mi się nie podobał, byłby taki, w którym ludzie rzucaliby do siebie "ty cioto" na chodniku.

I myślisz, że w systemie, w którym byłoby to dozwolone, ludzie by tak robili? To czemu nie nazywasz każdej słabej osoby pizdą i ciotą? Czemu 99% ludzi tego nie robi, choć jest to zasadniczo dozwolone? Nikt normalny nie będzie się tak zachowywał, a nienormalni w akapie/minarchizmie zostaną szybko odseparowani.

Co do reszty - nie zauważyłeś pewnie, że dodałem jeszcze jeden akapit do mojej poprzedniej odpowiedzi. Więc, tak jak tam napisałem, każdy uznaje jakiś punkt graniczny, kiedy słowa zaczynają łamać NAP. Ty mówiłeś o uporczywym powtarzaniu - "ciota, ciota". Próba udowodnienia, że jest to faktycznie fizyczna agresja, byłaby karkołomna.

Dla mnie bieganie za kimś i krzyczenie ciota to raczej naruszenie nietykalności cielesnej niż przestępstwo tekstualne. Czy według Ciebie wolno bić ludzi, którzy nazwali Cię ciotą przez internet, w książce, gazecie? Ja jestem zwolennikiem absolutnej wolności słowa, bo od słów bardzo łatwo można się odseparować (nie słuchać, nie czytać itp.), więc nie przekonuje mnie argument, że są formą przemocy. Równie dobrze, jak mógłbym się obrazić za aluzję o megalomaństwie, czy miałbym prawo się na Ciebie rzucić? Czy to nie przesada?

 

[Att]

@Lebiediew Przecież wyraźnie pisałem, że nie mam nic przeciwko temu, że narzucasz swoją moralność na swojej własności, natomiast sprzeciwiam się temu, byś narzucił ją na całej ziemi niczyjej. W momencie, gdy do tego dążysz, uzurpujesz sobie prawo do bycia suwerenem na tej ziemi.

I powtarzam: jeśli libertarianizm jako doktryna określa, co jest dozwolone, a co jest zabronione na ziemi niczyjej, to nie jestem libertarianinem, a każdego libertarianina uważam za takiego samego uzurpatora jak etatystę.

 

[Brehon]

Ja nie mam nic przeciwko próbom ustalania jakiś zasad postępowania na ziemi niczyjej, tyle że nie chodzi o zasady wszechogarniające- to znaczy, nie mam prawa się wpieprzać w każdy konflikt między ludźmi, bo ktoś z nich naruszył te zasady- mogę się wpieprzać tylko wtedy, gdy sam jestem stroną konfliktu albo któraś ze stron mnie do wpieprzenia się w sprawę upoważniła, i po prostu wtedy ten mój kodeks usiłuję wdrażać, negocjacjami albo siłą, czyli rynkowo . Naturalnie, z tego względu zasięg obowiązywania takiego kodeksu musi być dość ograniczony, chyba że mówimy o dużej PAO.

 

[pampalini]

Tak jest w demokracji. Libertarianie próbują zaproponować alternatywny system, w którym nie trzeba się wynosić. By taki system działał, musimy zgodzić się co do pewnych bazowych poglądów, jednym z nich jest wolność słowa.

Ależ będę się musiał wynosić, bo wiele rzeczy może mi nie odpowiadać, nawet jeśli NAP jest spełniony (znowu - na przykład rzucanie do siebie "ty cioto" na ulicy, ale równie dobrze tysiąc innych rzeczy). Demokracja polega IMO na tym (ale taka idealna, nie jej implementacje w postaci np demokracji przedstawicielskiej, bo te mają dodatkowe wady), że 49% osób nie ma się, gdzie wynieść, bo 51% ustala dla całej kuli ziemskiej, co wolno, a czego nie.

Zresztą - nie uciekniesz od tego, że społeczeństwa i tradycje są różne, a przez to i wyroki sądów będą różne (nawet jeśli ortodoksyjny, fizykalny NAP będzie obowiązującą religią). Czy można przelecieć nad czyjąś posesją? Na jakiej wysokości? Pół metra? Centymetr? Pięćset metrów? Dziesięć kilometrów? Czy wolno mieć grilla na balkonie? itp itd.

I myślisz, że w systemie, w którym byłoby to dozwolone, ludzie by tak robili? To czemu nie nazywasz każdej słabej osoby pizdą i ciotą? Czemu 99% ludzi tego nie robi, choć jest to zasadniczo dozwolone? Nikt normalny nie będzie się tak zachowywał, a nienormalni w akapie/minarchizmie zostaną szybko odseparowani.

No to jeśli nikt by tak nie robił, to i nie ma problemu, czy grozi za to "plomba", czy nie. Z jednej strony wychodzisz z założenia, że wszystko musi być zawarte w idei, bo inaczej zostawiamy "furtki". Teraz zaczynasz się odwoływać do spontanicznego ładu. Skąd wiesz, że pozostawienie tej "furtki" nie spowoduje, że ludzie będą się wyzywać na porządku dziennym?

Dla mnie bieganie za kimś i krzyczenie ciota to raczej naruszenie nietykalności cielesnej niż przestępstwo tekstualne. Czy według Ciebie wolno bić ludzi, którzy nazwali Cię ciotą przez internet, w książce, gazecie? Ja jestem zwolennikiem absolutnej wolności słowa, bo od słów bardzo łatwo można się odseparować (nie słuchać, nie czytać itp.), więc nie przekonuje mnie argument, że są formą przemocy. Równie dobrze, jak mógłbym się obrazić za aluzję o megalomaństwie, czy miałbym prawo się na Ciebie rzucić? Czy to nie przesada?

Ale w jaki sposób to jest naruszenie nietykalności cielesnej? No to tak samo, jak ktoś wybiegnie na kogoś na ulicy i krzyknie - "ty cioto, twoje dziecko ma dwie mamy", jest dla mnie naruszeniem nietykalności cielesnej.

Nigdzie nie napisałem, że jestem za tym, żeby bić za obrażenie kogoś w gazecie, necie itp. Napisałem o konkretnym przypadku - dwie osoby spotykają się "na realu" i jedna drugą zaczyna wyzywać, i napisałem, że ja w takiej sytuacji w pełni usprawiedliwiam tego, który się "odwinie" pięścią (i zapytałem, czy Wy byście takiej osoby nie usprawiedliwili). Podałem też przykład koleżanki, której zachowanie uważam za usprawiedliwione. Nigdzie nie uogólniałem. Nie płacą mi za to, żebym teraz ustalał konkretne paragrafy. Uważam, że rolą sądów jest "odkrywanie" tych szczegółowych preferencji i tworzenie na ich podstawie uogólnionych, możliwie efektywnych kodeksów.

 

[lebiediew]

Nigdzie nie napisałem, że jestem za tym, żeby bić za obrażenie kogoś w gazecie, necie itp. Napisałem o konkretnym przypadku - dwie osoby spotykają się "na realu" i jedna drugą zaczyna wyzywać, i napisałem, że ja w takiej sytuacji w pełni usprawiedliwiam tego, który się "odwinie" pięścią (i zapytałem, czy Wy byście takiej osoby nie usprawiedliwili). Podałem też przykład koleżanki, której zachowanie uważam za usprawiedliwione. Nigdzie nie uogólniałem. Nie płacą mi za to, żebym teraz ustalał konkretne paragrafy. Uważam, że rolą sądów jest "odkrywanie" tych szczegółowych preferencji i tworzenie na ich podstawie uogólnionych, możliwie efektywnych kodeksów.

Ale to pośrednio wynika z Twoich rozważań. Libertarianizm (jako teoria moralności) wyraźnie mówi, że zabronione są w nim tylko akty przeciwko ciału i własności drugiej osoby i nie ma w nim miejsca na karanie "przestępstw tekstualnych". Libertarianizm głosi maksymalną wolność słowa i daje prawo każdej osobie do wyrażanie swojej opinii na dowolny temat, a to oznacza prawo do nazywania kogoś ciotą, pedałem, cwelem, komuchem, lewakiem, prawakiem, czarnuchem, polaczkiem, żydkiem, fanem rocka progresywnego, pedofilem itp.

Jeżeli natomiast w jakiejś wiosce wszyscy obywatele zgodzą się co do tego, że na ulicach, które są wspólną własnością społeczności, nie wolno zachowywać się tak i tak, to za te zachowania może grozić odpowiednia kara.

Mam wrażenia, że mieszamy tutaj dwie kwestie - jedną z nich jest kwestia libertariańskiej teorii moralnej, która opiera się na NAP-ie (który zabrania stosowania przemocy w odpowiedzi na słowa), druga z nich to funkcjonowanie jakichś zdecentralizowanych ośrodków prawnych. Rozumiem, że Ty chciałbyś żyć w takiej wspólnocie, w które "wyzywanie" byłoby zakazane. Ok, jeśli znalazłbyś taką wspólnotę, w której wszyscy by się zgodzili na takie zasady, to ta wspólnota byłaby libertariańska (bo byłaby zgodna z NAP-em). Ale jeśli nie żyjesz w takiej wspólnocie i bijesz ludzi za słowa, to postępujesz niezgodnie z etyką libertariańską.

W tym sensie nie trzeba bać się tego, że libertarianizm narzuca ludziom etykę, gdyż zezwala on na to, by istniały takie tereny, na którym panuje prawo nielibertariańskiej jeśli wszyscy się na nie zgodzili (np. libertarianizm dopuszcza stosowanie narkotyków i handel nimi, ale dopuszcza także tworzenie osiedli, na których ów handel i stosowanie jest zakazane). To różni libertarianizm od innych systemów, ponieważ inne systemy nie dopuszczają działania zgodnie ze swoją moralnością na określonym terenie.

Jak rozumiem Tobie bliższa jest sama idea market for law (czy jako to tam się piszę) czy systemu, w którym prawo wyłania się na rynku niż sformułowanie jakiejś normatywnej etyki libertariańskiej. Dla mnie idea rynku tworzącego prawa jest częścią mojej etyki - w tym sensie, że moja etyka zostawia innym miejsce na życie zgodnie z własnym prawem, jeśli nie inicjują agresji wobec mnie. Ale nie uznaję, że każde prawo, które wytworzy się na rynku jest dobre. Dobry (nie zły) jest dla mnie NAP i tylko NAP. Nie interesuje mnie to, że ktoś powie, że na tym terenie prawne equilibrium wygląda tak, że nie wolno mi mówić tego, na co mam ochotę.

 

[FatBantha]

W tym sensie nie trzeba bać się tego, że libertarianizm narzuca ludziom etykę, gdyż zezwala on na to, by istniały takie tereny, na którym panuje prawo nielibertariańskiej jeśli wszyscy się na nie zgodzili (np. libertarianizm dopuszcza stosowanie narkotyków i handel nimi, ale dopuszcza także tworzenie osiedli, na których ów handel i stosowanie jest zakazane). To różni libertarianizm od innych systemów, ponieważ inne systemy nie dopuszczają działania zgodnie ze swoją moralnością na określonym terenie.

Istnieje sobie moja posesja, na której panuje nielibertariańskie prawo, które mówi że można odjebywać bez ostrzeżenia przerzucanych na nią śpiochów. Dlaczego wszyscy mają się na to zgadzać, aby takie prawo obowiązywało, skoro ziemia należy do mnie?

Gdzie "kończy się" wspólnota a "zaczyna" następna? Kto to są wszyscy? Jak ze smrodzeniem: zawsze może wprowadzić się ktoś, kto nie życzy sobie jakiegoś rozwiązania moralnego i zrobi w nim wyłom. I już nie masz wszystkich, którzy się zgadzają, tylko wszystkich minus jednego. I co wtedy?

Jeśli jest tak jak piszesz, to właśnie należy się bać. Bo jeśli libertarianizm zezwala by istniały alternatywne rozwiązania tylko przy jednomyślności, to w praktyce nie będzie na nie zezwalać, bo jednomyślność zdarza się rzadko. A ja kiedyś myślałem, że to indywidualistyczne stanowisko.

Rozumiem, że Ty chciałbyś żyć w takiej wspólnocie, w które "wyzywanie" byłoby zakazane. Ok, jeśli znalazłbyś taką wspólnotę, w której wszyscy by się zgodzili na takie zasady, to ta wspólnota byłaby libertariańska (bo byłaby zgodna z NAP-em). Ale jeśli nie żyjesz w takiej wspólnocie i bijesz ludzi za słowa, to postępujesz niezgodnie z etyką libertariańską.

Hehe. To właśnie cały libertarianizm. Zaczyna się obiecująco, a później okazuje się, że to po prostu krypto-kolektywizm, w którym wszystko kręci się wokół jakichś mitycznych wspólnot i one są tam głównym punktem odniesienia.

Dlatego propertarianizm, dziffki.

 

[lebiediew]

Hehe. To właśnie cały libertarianizm. Zaczyna się obiecująco, a później okazuje się, że to po prostu krypto-kolektywizm, w którym wszystko kręci się wokół jakichś mitycznych wspólnot i one są tam głównym punktem odniesienia.

Nie, punktem odniesienia są jednostki, którym przysługuje prawo do bronienia się, gdy są obiektem inicjacji przemocy (dotyczącej ciała lub własności). Nie widzę tu żadnego kryptokolektywizmu. Libertarianizm to normatywna teoria moralna mówiąca, kiedy wolno stosować przemoc (gdy ktoś łamie NAP). Gdzie tu kolektywizm?

Natomiast jednostki żyjące na jakimś terenie mogą zgodzić się jednogłośnie, że na tym terenie będzie panowało prawo, które zakazuje (pod groźbą kary określonej w przepisie) dokonywać takich i takich aktów, które są dopuszczalne na mocy NAPu. Np. ogólnie wolno handlować narkotykami, ale na prywatnym osiedlu, na którym jednogłośnie uchwalono takie prawo - nie wolno tego robić. I ten teren kończy się tam, gdzie się kończy - na oznakowanym płocie czy murze granicznym. I osoba wchodząca na ten teren może na niego wejść tylko, jeśli zapozna się z zasadami i uzna, że będzie je respektować (można karać tę osobę za złamanie zasad, jeśli się z nimi zapoznała, np. złożyła podpis wchodząc na teren). Jeśli tak rozumiesz propertarianizm, to nie widzę sprzeczności z libertarianizmem. Wydaje mi się, że libertarianizm dopuszcza na zamkniętym terenie stosowanie prawa, co do którego zgodziły się wszystkie osoby na tym terenie się pojawiające.

Wrzucenie śpiocha to dziwny przykład, bo ewidentnie winnymi są tu wrzucający, a nie śpioch. Śpioch nie ratyfikuje żadnej umowy. Równie dobrze można by pobić starszą panią w zemście za to, że wpadała na nas na ulicy, nie przejmując się, że została popchnięta przez osiłka.

 

[FatBantha]

Kolektywizm zaczyna się na etapie interpretacji tego, co uważane jest za agresję i kto może i ma takiej interpretacji dokonywać. W propertarianizmie o tym co jest agresją decyduje właściciel danego terenu. I może uznać, że jest to wchodzenie w żółtej, oczojebnej koszulce, wypowiadanie jakichś słów, chodzenie w pozycji wyprostowanej zamiast podskakiwania na jednej nodze, cokolwiek.

U Ciebie to prawo należy ostatecznie do jakichś wspólnot, stąd te wyskoki z jednomyślnością.

Wrzucenie śpiocha to dziwny przykład, ale już na nim widać, że rościsz sobie prawo do oceny tego, co powinno być penalizowane i kto powinien być pociągany do odpowiedzialności na cudzej działce, nie należącej do Ciebie. Tak, można równie dobrze pobić starszą panią za to, że wpadła na nas na ulicy, nie przejmując się tym, że została popchnięta, bo jest logicznie możliwe sformułowanie takiego prawa. Jeśli ludzie będą chcieli ustanawiać prawa wydające się innym dziwnymi, jeśli obowiązują na ich terenie, niech sobie ustanawiają. Mnie nie obchodzi treść danego prawa (bo wiadomo, że najgorsze rozwiązania i tak przegrają rywalizację z innymi), a do kogo i do jakiego stopnia będzie należała możliwość tworzenia i jego egzekwowania oraz z czego będzie ona wynikała.

I kazus śpiocha jest przykładem prawa nie uznającego konceptu sprawstwa. Nieistotne jak się tam znalazłeś, jeśli się już jednak znalazłeś, jesteś agresorem. I ono jest może nieintuicyjne, ale może znaleźć zastosowanie, na przykład w przypadku chorób zakaźnych, płonących pochodni, etc. Nie musi nas obchodzić, czy zakażony człowiek sam się zaraził, czy ktoś go zaraził - czy zechciał przyjść z własnej woli czy nie. Nawet niesprowokowaną przez niego obecność możemy uznać za agresję i już, bo o tym co jest agresją, bezprawiem decydujemy my, jako właściciele.

Jak pampalini chce mordować za obelgi, to też może - ale u siebie w domu, gdzie ustanowi sobie takie prywatne prawo. Jego sąsiadom czy innym libom protestującym, że to na przykład nieproporcjonalne - chwdp.