NAP i agresja słowna

[Antoni Wiech]

Wchodzi lebiediew do piwnicy Fritzla a tam kontinuum

 

[lebiediew]

Mógłbym się dalej z tobą droczyć, że to otwiera furtkę, że problem kontinuum, że dzisiaj wbijesz się Fritzlowi a jutro ojcu, który dał dziecku klapsa ale przez sympatię do ciebie dam sobie z tym spokój.

Mógłbyś, ale argument "dzisiaj x, a jutro y" jest argumentem erystycznym "od małego do dużego", więc niewiele byś wskórał.

 

[FatBantha]

Klasyczny strzał w stopę. Ludzi na Twojej propertariańskiej ziemi podporządkowujesz swojej subiektywnej wizji moralności. NAWET jeśli się zgodzili wejść na Twoją ziemię i przyjąć Twoje wartości, bo w każdej chwili możesz ją zmienić, czyli panuje tam ciągle Twoja subiektywna wizja. O rodzących dzieciach się nie ma co wspominać, bo z wyjścia są podporządkowane.

Ale jestem w stanie podać Ci dobrą podstawę (zważywszy na środowisko, w którym się teraz obracamy) dla takiego podporządkowania, czego oczekiwałem od Lancastera w przypadku jego propozycji narzucania norm moralnych. Więc to nie jest strzał w stopę, bo aby takim był, ja też musiałbym spasować z taką podstawą. Więc nie masz nawet sposobu stwierdzenia czy strzelam sobie w stopę, czy nie.

W ogóle narzekasz na te odgórne zasady NAPowe jako ograniczające, a różnica jest tylko taka, że NAP nie pozwala Ci stosować agresji na swojej ziemi i tworzyć kasty niewolników.

Różnica jest taka, że jestem zwolennikiem maksymalnej wolności ekonomicznej i światopoglądowej. Skoro NAP nie pozwala mi produkować pewnych produktów za pośrednictwem moich środków produkcji, jakimi mogłaby być moja ziemia, w propie pozwalająca na produkcję prywatnego prawa w setkach wariantów niezgodnych z libertarianizmem i rorhbardiańskimi interpretacjami tego czym jest NAP, to stoi na przeszkodzie w osiągnięciu tychże wolności prywatnemu podmiotowi. I jest sprzeczny w jakimś stopniu z wolnym rynkiem.

Ta agresja jest dla Ciebie tak ważna? Niewolnicy są dla Ciebie tak ważni? Dlatego propertarianizm to jest państwo w innym wydaniu.

Ważna nie jest dla mnie sama agresja czy niewolnicy, ale możliwość nieskępowanego wyboru przez jednostkę, czy dla niej te sprawy są ważne i możliwość ich uwzględnienia w swoim prawie.

Kto ci naopowiadał bajek o konieczności dania głosu każdemu właścicielowi, jeżeli rynek prawa nawet nie zakłada, że własność prywatna musi istnieć? Och, ta twoja kolektywna moralność narzucająca każdemu respektowanie prawa własności.

Jeżeli rynek prawa nie zakłada istnienia własności prywatnej, to nie jest żadnym rynkiem, tym bardziej wolnym, który opiera się na tej instytucji. Jak bez środka rozróżniającego na coś przynależne jednemu podmiotowi i drugiemu wyobrażasz sobie jakąkolwiek wymianę i jej opis? Właśnie sobie odpowiedziałeś, czym się różni obecna sytuacja od tej propertariańskiej. W tej drugiej ostatecznie wszystko wynika i jest powiazane z własnością. Jeżeli dziś tak nie jest, to nie jest propertarianizm i tyle.

Prawo ma być takie na jakie jest popyt i podaż. A ty, i inni libowe jesteście po prostu zbyt drobnymi graczami na rynku aby mieć coś do powiedzenia w tej sprawie. To, że chciałbyś mieć za złotówkę kilogram trufli, wcale nie znaczy, że ktokolwiek musi ci to dostarczyć.

Bez prywatnych środków produkcji, rozróżnienia na moje i twoje, idących za tym cen trudno też oceniać popyt i podaż. To nie jest w ogóle rynek. Więc trudno mówić że libowie czy ja są w ogóle jakimiś na nim graczami.

Znowu to samo kolektywistyczne gadanie. Nie narzuca poza przestrzeganiem prawa własności i umów. Czyli narzuca.
Weź się w końcu zdecyduj, bo narzucanie moralności widzisz tylko wtedy kiedy komuś nie podoba się fritzlowanie ale już go nie ma kiedy nakazujesz respektować prawo własności.

Ja jestem zdecydowany. Nie mam nic przeciwko narzucaniu moralności przez właściciela, tak samo jak nie mam nic przeciwko temu, by narzucał wizję tego, co będzie się produkować w jego fabryce, w zamian za pensję jaką oferuje. Jestem przeciwko narzucaniu takiej moralności publicznej, uniemożliwiającej narzucania właścicielom ich prywatnych moralności. Tak samo, jak byłbym przeciwko narzucaniu ogólnego planu pięcioletniego, któremu wszyscy mieliby się podporządkowywać i uniemożliwiono by im poświęcanie środków na produkcję tego, co chcą produkować, zgodnego z ich osobistą wizją. To Ty tu jesteś kolektywistą.

Moralność i definicja agresji towarem, a nie prawem!

I z czego się śmiejesz? Sam używasz tego argumentu, kiedy komuś nie podoba się fritzlowanie. I jeszcze ta lewacka argumentacja rodem z GW, kiedy ktoś przekręca argument w drugą stronę, że oczywiście nie zawsze się to sprawdza (jak używa go oponent) ale nie jest też całkowicie bez sensu (jak się go samemu używa). - to odnoście postu sprzed kilku stron.

Raczej z kogo. Z Was, konkretnie rzecz biorąc. Ale dobrodusznie. A śmieję się, nie dlatego, że ktoś używa tego argumentu [bo sam go stosuję, jak zdążyłeś zauważyć], tylko dlatego, że używa go samemu sobie przecząc albo w miejscu, w którym jego zastosowanie spowoduje utrudnienie pozycji w dyskusji. No i teraz trochę z tego, że tego nie rozumiesz.

 

[Antoni Wiech]

Ale jestem w stanie podać Ci dobrą podstawę (zważywszy na środowisko, w którym się teraz obracamy) dla takiego podporządkowania, czego oczekiwałem od Lancastera w przypadku jego propozycji narzucania norm moralnych. Więc to nie jest strzał w stopę, bo aby takim był, ja też musiałbym spasować z taką podstawą. Więc nie masz nawet sposobu stwierdzenia czy strzelam sobie w stopę, czy nie.

Ok, podaj mi podstawę dającą Ci prawo do podporządkowywania do swojej subiektywnej wizji moralności przy okazji, która by kwestionowała prawo do podporządkowywania innych do swojej moralności.

Różnica jest taka, że jestem zwolennikiem maksymalnej wolności ekonomicznej i światopoglądowej. Skoro NAP nie pozwala mi produkować pewnych produktów za pośrednictwem moich środków produkcji, jakimi mogłaby być moja ziemia, w propie pozwalająca na produkcję prywatnego prawa w setkach wariantów niezgodnych z libertarianizmem i rorhbardiańskimi interpretacjami tego czym jest NAP, to stoi na przeszkodzie w osiągnięciu tychże wolności prywatnemu podmiotowi. I jest sprzeczny w jakimś stopniu z wolnym rynkiem.

Jakich "pewnych produktów"???

 

[Lancaster]

Fatbantha
skoro ustaliliśmy, że narzucanie norm moralnych jest nieuniknione, przejdźmy do źródeł moralności. Ty chcesz opierać normy moralne na prawie własności, a ja chcę je opierać na koncepcji dobra i zła, opartej na aksjomatach.W mojej wizji akapu, też będzie można robić z człowiekiem to samo co można w propie na swojej ziemi, ale jeśli się tego człowieka nabędzie zgodnie z aksjomatami. Żeby mieć niewolnika w propie wystarczy mieć ziemię, żeby mieć niewolnika w akapie wystarczy sobie go kupić. Ludzie nie uznający, żadnej moralności (wyznający "globalny" immoralizm) będą pozbawieni możliwości realizowania się w obu systemach, ja chcę pozbawić tej możliwości immoralistów-dziecięco-podwórkowych. Oba systemy są globalne (tak, w propie "globalnie" istnieje prawo własności) i różnią się tylko skalą, a dla mnie od ilości, bardziej liczy się jakość.

Czemu miałbym uznać, że twoja koncepcja jest lepsza od mojej? Podajesz argument utylitarny (w propertarianizmie najwięcej osób, będzie mogło się cieszyć prawem na własnej ziemi), ale ja tego argumentu nie uznaję (zabierając jednemu i rozdając dziesięciu, masz więcej ludzi szczęśliwych, ale to niemoralne). Dla mnie nie liczy się ile ludzi będzie mogło robić świństwa, ani ile rodzajów świństw będzie można popełnić, tylko to by żyć tam, gdzie wolność, własność i sprawiedliwość to nie slogany. A możliwość bezkarnego mordowania niewinnych ludzi, nie nazwałbym sprawiedliwością. Co do dzieci wypowiedziałem się kilka postów wcześniej.

Według mnie dobro i zło istnieją i ludzie między nimi dokonują wyborów. Nie wiem jaką radość sprawia przestępcy znęcanie się nad ofiarą (może widzą strach w ich oczach, czy coś w ten deseń), ale chciałbym widzieć w ich oczach, ten sam strach, który czują ich ofiary. I takich ludzi właśnie prop ogranicza. Dla mnie tacy ludzie mają większą wartość, niż bandyci. A ocenianie ludzi po ich ilości, nazywa się demokracją. Jeśli "nie ma dobra i zła, jest tylko władza i potęga i ludzie zbyt słabi, by ją zdobyć" to warto byłoby moralność stworzyć, choćby, dla samej zabawy w boga.

Czy takiej odpowiedzi oczekiwałeś?

 

[Att]

Ta dyskusja była już kończona przez Brehona (kilka dziesiąt postów temu), FatBanthę i adamaka, a Wy dalej swoje... Jeśli ktoś jest zbyt leniwy, by wejść w powyższe linki, to niech przynajmniej wróci do początku dyskusji i sprawdzi, o czym rozmawiamy:

stoisz na przystanku autobusowym (własność wspólna/niczyja) i ktoś przychodzi i zaczyna cię nagabywać lub obrażać

Na wypadek, gdyby ktoś nie zrozumiał, co jest nie tak z opisywaną sytuacją, użyłem wytłuszczenia...

 

[Antoni Wiech]

Ta dyskusja była już kończona przez Brehona (kilka dziesiąt postów temu), FatBanthę i adamaka, a Wy dalej swoje...

Chyba sam jesteś zbyt leniwy żeby zobaczyć, że dyskusja skręciła w kierunku propertarianizm vs. libertarianizm. I póki co to ja ją skończyłem.

 

[Att]

Ad Antoni
Ja po prostu odnoszę się do tematu wątku, którego dotyczą np. posty lebiediewa albo pampaliniego. To, o czym Ty rozmawiasz z Fatem, powinno się znajdować w innym wątku.

 

[Antoni Wiech]

Ad Antoni
Ja po prostu odnoszę się do tematu wątku, którego dotyczą np. posty lebiediewa albo pampaliniego. To, o czym Ty rozmawiasz z Fatem, powinno się znajdować w innym wątku.

Jeśli Fat chce odpowiadać, to co Ci do tego? Jego sprawa, czytać nie musisz. Poza tym moja dyskusja z Fatem nie musi być w innym wątku, gdyż nie dotyczy ewentualnych ogólnych różnic (przewag) propertarianizmu vs libertarianizmu, ale rzekomej przewagi propertarianizmu w rozwiązywaniu problemów z NAPem (w tym agresji słownej).

 

[Staszek Alcatraz]

 

[Antoni Wiech]

To oczywisty absurd i czysty zamordyzm. W ogóle sądy powinny umarzać takie wnioski jak Wellman złożyła z automatu a nie dojebywać kary. Swoją drogą wrażliwość ludzi z mainstreamu na obrazę jest tragi komiczna. Ja bym jakby mnie ktoś obrazić próbował jak ją np. odparowałbym: "Nie przejmuję się opinią kogoś, kto wygląda jak pedofil, który trzyma zamknięte u siebie w piwnicy małe dziewczynki". I chuj. Ale zaraz by było, że nie wolno się zniżać do jakiegoś poziomu blablablabla... Ja w ogóle dużo bardziej jestem w stanie zrozumieć np. wypłacenie liścia jeden na jeden podczas kłótni i obrażania się, czy chluśnięcia drinkiem w twarz, chociaż to też przesadzona reakcja niż latanie z donosem do sądu. Serio.

 

[Doman]

tak nawiasem mówiąc zadziwiała mnie kariera Wellman. Brzydka, niesympatyczna, niezbyt mądra, nudna. A jednak skazana na karierę medialną. Teraz ten drakoński wyrok. Może to jakaś reptilianka a sędzia też okazał się reptilianem?