NAP i agresja słowna

[military]

Sorry że się wtrącę, ale zastanawiałem się ostatnio, na ile agresja słowna jest agresją. Czy jeśli ktoś mówi, że jedzie ci wpierdolić, albo że zgwałci cię w lewe ucho, można go za to karać? Wynikła taka dyskusja na jakimś forum - koleś zagroził kolesiówce, że ją zgwałci, i ona zadzwoniła na policję. Czy można karać kogoś za słowa? Nawet jeśli potencjalnej ofierze groźba wydaje się realna?

Krótko: nie. Długo: nie, bo karząc za słowa, zawsze operujemy tylko na domysłach, a nie na faktach. Nawet jeśli groźba była siarczysta i poważna, to nie zainicjowano przemocy - i zawsze potrzeba interpretacji faktów, którą albo wykona osoba związana ze sprawą (czyli nieszczególnie nadająca się do chłodnej oceny sytuacji), albo niezwiązana (a wtedy nie ma żadnej przesłanki, by wierzyć jej interpretacji). Karanie za sam zamiar to przecież czysty zamordyzm - karanie za to, że może, coś, kiedyś, w sprzyjających okolicznościach... Karanie za "usiłowanie spożycia alkoholu" itp. Co innego mieć zamiar, ale nawet nie próbować go nie zrealizować, a co innego mieć zamiar i spróbować, ale później zawieść.

Generalnie libertarianizm to ideologia o tyle fajna, że operuje nie bajkami, obietnicami, przepowiedniami i zapewnieniami, ale faktami. Choćby ktoś krzyczał na ciebie na ulicy, to jeśli w zamian strzelisz mu w papę, dasz się sprowokować - a kto traci na prowokacjach? Czy Szczuka nie jest winna strzelenia w ryj kolesia, który pytał ją o ssanie pałki (czy coś w ten deseń), bo tamten zadał jej wulgarne pytanie? Prowokacja to nie agresja, a jeśli dasz się sprowokować, no to twój problem - okazałeś słabość, dałeś się podejść, ponieś konsekwencje.

 

[Lancaster]

@military, a jak ktoś celuje w ciebie to nie jest agresja? Zawsze może się rozmyślić. A jak ci przykłada nóż pod gardło, może tylko żartował. I kiedy możesz zareagować, kiedy ktoś celuje w ciebie, kiedy naciska spust, kiedy kula jest centymetr od twojego czoła? W tych przypadkach przemoc, "też nie została zainicjowana", ale stwarzają one zagrożenie życia, a kiedy twoje życie jest zagrożone, naturalne jest to, że chcesz zagrożenia uniknąć. I nie ma nic niemoralnego w tym, że ktoś się broni przed napastnikiem (nawet jeśli zapowiedzią napaści jest wycelowany w niego pistolet), ani w tym, że ktoś komuś grozi śmiercią i zostanie odjebany (groźbą zmusił instynkt samozachowawczy do przetrwania) i w tym, że ktoś obroni się przed wyłudzającymi haracz. Gdyby ofiara broniła się dopiero po tym, jak napastnik ją zabije, byłaby martwa, a nikt nie chce być martwy (z wyjątkiem samobójców).

@FatBantha, według mnie istnieje obiektywne dobro i zło. Jest nim prawo moralne. Gdyby nie istniała obiektywna moralność, koncepcja dobra i zła nie miałaby sensu. Pozwalając każdemu stosować taką moralność jaką uważa za słuszną, doprowadziłoby się do prawa silniejszego (skoro ludzie, którzy kierują się brakiem moralności, mogliby robić co chcą, najsilniejszy mógłby robić wszystko). Propertarianizm wcale nie daje możliwości rozwoju, największej liczbie moralności, "dyskryminuje" tych co chcą stosować moralność "globalną" (na wszystkich działkach), odjebywaczy fritzlów, przeciwników prawa własności i immoralistów. Pod względem pluralizmu moralnego króluje immoralizm. Ten system "moralny" nie dyskryminuje nikogo, można w nim stosować dowolną moralność. Libertarianizm, też narzuca moralność, ale narzucanie moralności jest dobre, jeśli to moralność obiektywna. Twoje, kryterium wyboru moralności, też jest arbitralne (prawo własności), nie mówię, że to źle, ale nieuczciwie jest coś zarzucać innym i samemu to stosować.

 

[military]

Lancaster, widzisz, wszystko rozbija się o słowa. Ty nie mówisz o słowach, ty mówisz o czynach. Jeśli za słowami idą czyny, oczywiście że należy reagować (tzn. jak chcesz - możesz nie reagować). Ale jeśli napiszę, że zgwałcę w ucho twoją starą - uwaga:

ZGWAŁCĘ W UCHO TWOJĄ STARĄ

to wybierzesz się do mnie żeby mi wklepać za stwarzanie zagrożenia? Co innego, jeśli ktoś pisze mi przez internet "Okradnę cię", a co innego jeśli wyjmuje nóż tuż przede mną i mówi "Dawaj forsę". Same słowa bez czynów są pozbawione znaczenia - a przynajmniej na tyle, żeby nie karać tylko za mówienie.

 

[FatBantha]

@FatBantha, według mnie istnieje obiektywne dobro i zło. Jest nim prawo moralne. Gdyby nie istniała obiektywna moralność, koncepcja dobra i zła nie miałaby sensu.

Może sobie istnieć lub nie, mieć sens lub nie. Kluczową sprawą jest to, czy można podporządkowywać innych ludzi swojej subiektywnej wizji obiektywnej moralności, czy też nie. A jeśli można to ja chcę wiedzieć na jakiej podstawie.

Pozwalając każdemu stosować taką moralność jaką uważa za słuszną, doprowadziłoby się do prawa silniejszego (skoro ludzie, którzy kierują się brakiem moralności, mogliby robić co chcą, najsilniejszy mógłby robić wszystko).

Chybiony zarzut - pozwalając każdemu stosować taką moralność jaką uważa za słuszną, z zastrzeżeniem, że obowiązuje ona wyłącznie na jego prywatnym terenie, jaką przewagę mieliby mieć ci "najsilniejsi" nad resztą, skoro z całą tę swoją moralnością nadludzi byliby ostatecznie ograniczeni do swojego gruntu, jako że gdzie indziej obowiązywałaby już inna moralność, której musieliby się poddawać?

W ostateczności jeśli ktoś wybiera sobie moralność, która nazbyt krępuje jego pole manewru, nawet na własnej działce, to przegra całkiem rynkowo z kimś kto tego nie robi, tak jak państwo krępujące swoją gospodarkę osłabi swoją pozycję na z tym, które tego nie robi. Grunt, żeby nie zachowywać się jak UE wobec Szwajcarii czy rajów podatkowych: mamy chujowe przepisy, ale Wy też musicie takie wprowadzić, bo teraz macie za łatwo i jesteście z nami niesolidarni.

Propertarianizm wcale nie daje możliwości rozwoju, największej liczbie moralności, "dyskryminuje" tych co chcą stosować moralność "globalną" (na wszystkich działkach), odjebywaczy fritzlów, przeciwników prawa własności i immoralistów.

Daje. Bo jeśli masz 10 działek z dziesięcioma różnymi moralnościami istniejącymi obok siebie, to jest to więcej niż w sytuacji z jedną narzuconą przez "globalistów", odjebywaczy fritzlów, obowiązującą na nich wszystkich.

10>1

Po prostu nie daje możliwości wszystkim. Ale największej możliwej liczbie, już owszem.

Pod względem pluralizmu moralnego króluje immoralizm. Ten system "moralny" nie dyskryminuje nikogo, można w nim stosować dowolną moralność.

Ale co mi po tym, jeśli mnie wcale nie chodzi o stanowisko etyczne, a ustrój polityczny, który ma rozwiązywać jakieś problemy? Co z tego, że istnieje sobie immoralizm, skoro nie jest żadną propozycją polityczną i nie ma nic pozytywnego do powiedzenia, ani tym bardziej do zagwarantowania?

Twoje, kryterium wyboru moralności, też jest arbitralne (prawo własności), nie mówię, że to źle, ale nieuczciwie jest coś zarzucać innym i samemu to stosować.

Wszystko jest arbitralne i ja wcale od tego nie uciekam - przeczytaj jeszcze raz mój wpis. Zauważam jednakże, iż nie wszystko jest arbitralne do tego samego stopnia. Tak jak te dwa zdania - rozporządzenia:

Wszyscy mogą chodzić w ubraniach o barwie zielono-szarej.
Wszyscy mogę chodzić w ubraniach o barwie jaką sobie wybiorą.
​

Oba są arbitralne, bo oba są rozporządzeniami. Oba są wygłoszone przeze i wybrane przeze mnie - więc w tym sensie są arbitralne. Ale mimo tego różnią się czymś, prawda? Jedno z nich gwarantuje ostatecznie swobodę wyboru w praktyce owym wszystkim, a inne - nie. Więc ja wybieram taki arbitralizm, który daje ludziom swobodę w decydowaniu o na przykład o tym czym jest agresja i kończy spory między takimi, co chcieliby zadecydować o tym z góry, w doktrynie.

Aktualizacja:
​

Zresztą można kwestię immoralizmu i propertarianizmu oraz liczebności moralności przedstawić jeszcze prościej.

Co z tego, że immoralizm daje w teorii jeszcze więcej pluralizmu, gdy idzie o wybór moralności, jeśli nie gwarantuje utrzymania w praktyce wybranej przez siebie opcji? Zgodnie z immoralizmem wszystko jest full legit, więc jeśli najedzie Cię jakiś Czyngis-chan, narzucając swoją moralność, znosząc Twoją, wciąż wszystko jest formalnie ok na gruncie immoralizmu. I jak ta jedna obowiązująca moralność ma się do pluralizmu? Więc co z tego, że na bazie immoralizmu teoretycznie można pozwolić sobie na więcej, skoro w praktyce nic nie będzie pewne? Jak powieje tak, będzie pluralizm, jak inaczej - nie będzie.

Natomiast w propertarianizmie może istnieć i obowiązywać tyle różnych moralności, ile masz działek należących do prywatnych podmiotów. I trwałość tychże jest gwarantowana, bo opiera się na uznawaniu własności prywatnej - bo na niej one wszystkie się zasadzają i od niej zależą. Immoralizm natomiast sam w sobie nie robi niczego, by utrzymać wypracowane już propozycje moralne i dopuszcza możliwość ich znoszenia przez inne. Więc chociażby dlatego nie gwarantuje najwyższej ich liczby.

 

[Lancaster]

military źle cię zrozumiałem.

Może sobie istnieć lub nie, mieć sens lub nie. Kluczową sprawą jest to, czy można podporządkowywać innych ludzi swojej subiektywnej wizji obiektywnej moralności, czy też nie. A jeśli można to ja chcę wiedzieć na jakiej podstawie.

Tutaj pojawia się pytanie czy dobro i zło istnieją. Jeśli istnieją, należy karać skurwieli, bo tak nakazuje moralność. Jeśli nie istnieją opłaca się być skurwielem.

Chybiony zarzut - pozwalając każdemu stosować taką moralność jaką uważa za słuszną, z zastrzeżeniem, że obowiązuje ona wyłącznie na jego prywatnym terenie, jaką przewagę mieliby mieć ci "najsilniejsi" nad resztą, skoro z całą tę swoją moralnością nadludzi byliby ostatecznie ograniczeni do swojego gruntu, jako że gdzie indziej obowiązywałaby już inna moralność, której musieliby się poddawać?

To co napisałem było odnośnie immoralizmu.

Aktualizacja:
​

Zresztą można kwestię immoralizmu i propertarianizmu oraz liczebności moralności przedstawić jeszcze prościej.

Co z tego, że immoralizm daje w teorii jeszcze więcej pluralizmu, gdy idzie o wybór moralności, jeśli nie gwarantuje utrzymania w praktyce wybranej przez siebie opcji? Zgodnie z immoralizmem wszystko jest full legit, więc jeśli najedzie Cię jakiś Czyngis-chan, narzucając swoją moralność, znosząc Twoją, wciąż wszystko jest formalnie ok na gruncie immoralizmu. I jak ta jedna obowiązująca moralność ma się do pluralizmu? Więc co z tego, że na bazie immoralizmu teoretycznie można pozwolić sobie na więcej, skoro w praktyce nic nie będzie pewne? Jak powieje tak, będzie pluralizm, jak inaczej - nie będzie.

Natomiast w propertarianizmie może istnieć i obowiązywać tyle różnych moralności, ile masz działek należących do prywatnych podmiotów. I trwałość tychże jest gwarantowana, bo opiera się na uznawaniu własności prywatnej - bo na niej one wszystkie się zasadzają i od niej zależą. Immoralizm natomiast sam w sobie nie robi niczego, by utrzymać wypracowane już propozycje moralne i dopuszcza możliwość ich znoszenia przez inne. Więc chociażby dlatego nie gwarantuje najwyższej ich liczby.

Żeby nie było nie mam nic przeciwko (, a nawet jestem za tym), by ustalać sobie prawo na własnej ziemi. Takie prawo traktuję jak umowę, "wchodzisz na tą ziemię, ale zobowiązujesz się przestrzegać jej praw". Chodzi mi o drobną różnicę, między propertarianizmem, a libertarianizmem, jaką jest własność dzieci. Żeby umowa była ważna musi zaistnieć pewien prosty warunek, druga strona musi znać jej treść (w pewnym stopniu rozumieć), żeby była ważna. W przypadku dzieci ten warunek nie jest spełniony, więc fritzlowaniu mówię nie. Jeśli dziecko urośnie i zrozumie prawa istniejące na danej ziemi, to powinno mieć wybór czy je akceptuje czy spierdala. Uznaję, że dziecko w pewnym stopniu się samoposiada, inaczej trzeba byłoby przyznać, że wszyscy są niewolnikami rodziców. Wracając do wcześniejszej dyskusji skoro pojawił się argument "praktyczny", uważam, że jeśli ofiara przed śmiercią nie oświadczy, komu przysługuje prawo do zemsty w jej imieniu, każdy może sobie takie prawo przywłaszczyć, jak ziemię niczyją. Gdyby to prawo przepadło, w praktyce przestępcy pozostawaliby bezkarni, jeśli ofiary byłyby dziećmi.

 

[pampalini]

Bawimy się jeszcze w ten temat? Bo się rozrasta. Dopiero teraz zabrałem się do przeczytania postów. Spróbuję odpowiedzieć "chirurgicznie" tylko na najbardziej "esencjonalne" pytania / zarzuty, żeby zatrzymać ów ekspotencjalny rozrost.

Nie bardzo rozumiem, co ma z tego wynikać i jaki to ma związek w tematem.

Problem kontinuum. Jeśli uznajemy implikację:

wolno bić za nazwanie Cię ciotą w parku => wolno bić za napisanie w gazecie, że ktoś się myli (cenzura, wszystko to słowa, jedno koniecznie pociąga za sobą drugie itd)

to ta sama logika zmusza nas do uznania:

wolno mi bić kogoś, kto pali opony w ogródku obok mojej posesji => wolno mi bić kogoś, kto zapali papierosa na posesji obok

Moje sumienie też odzywa się, gdy ktoś kogoś "rani" słowami. Ale po to mam aksjomaty libertariańskie, by te swoje preferencje jakoś utemperować. (...)
A skoro już gramy w moralnego ping-ponga, to piłeczka na Twoją stronę:
1 - czy wolno kogoś bić za nazwanie głupkiem, zdrajcą, pacanem, lewakiem, kucem, korwnistą?
2 - czy wolno kogoś bić za napisanie tego w gazecie?
3 - gdzie jest w Twoim systemie moralnym miejsce na wolność słowa, jeśli słowa mogą wywoływać reakcję opartą na przemocy fizycznej?
4 - czy MichaID ma prawo pobić Hitcha za nazwanie "komunistyczną spierdoliną", czy też mamy prawo nazywać tak kogoś, kto chce nas zatrudnić w czebolach?
5 - czy sąd ma określać, czy nazwanie kogoś "spierdoliną" było w świecie znanych mu faktów uzasadnione?
6 - czy wolno nazwać kogoś mordercą, jeśli myślimy, że jest mordercą, a nie mamy na to dowodów?
7 - czy wolno nazwać księdza klechą piorącym mózgi niewinnym dzieciom?
8 - kto będzie oceniał, które słowa ranią, a które trzeba jednak znieść, bez użycia przemocy?

1 - nie, to wyjątkowo łagodne określenia
2 - też nie
3 - wszędzie poza konkretnymi przypadkami
4 - oczywiście, mamy prawo wyzywać lewaków, jakkolwiek chcemy, bo to nasi wrogowie i źli ludzie
5 - nie, ja mam to określać. ale jeśli jacyś ludzie chcą zatrudnić arbitra do rozstrzygnięcia swojej sprawy, niech to robią. nic mi do tego
6 - raczej nie. to bardzo mocne słowo. można powiedzieć - "uważam, że jest mordercą"
7 - oczywiście
8 - ja

Ale teraz pytanie do Ciebie - o co ten NAP zaczepiasz i dlaczego uznajesz jego nadrzędność względem swojego sumienia?

Obawiam się, że Twoje rozpoznania mogą prowadzić do zamordyzmu, w którym mowa będzie kontrolowana przez mędrców od mowy nienawiści i poprawności politycznej. I od razu powiem, że odpowiedź rynek nie jest satysfakcjonująca, bo przecież istotą problemu jest rozstrzygnięcie sytuacji, w której dochodzi do starcia między dwoma osobami, które uznają różne prawa. PAO 1 uznaje, że wolno obrażać, PAO 2 uznaje, że nie wolno i co wtedy? Kto rozsądzi? Rynek? Ale rynek to - w tym przypadku - inna nazwa demokracji.

A kto rozsądzi, czy za palenie opon u siebie w ogródku należy się karny jeż? Dla mnie odpowiedź "rynek rozsądzi" jest jak najbardziej satysfakcjonująca. Jeśli masz ochotę nazwać to "demokracją", proszę bardzo.

A rozwiązanie jest proste. Należy uznać, że nie ma i nigdy nie będzie żadnej jednej, uniwersalnej granicy, więc nie ma sensu takiej szukać, ani tym bardziej kłócić się o to, gdzie ona miałaby leżeć. Jest ich nieskończenie wiele i każdy może wybrać swoją. Ponieważ jednak nie mogą one obowiązywać jednocześnie, bo byłyby ze sobą w konflikcie, używamy istniejącego już środka do rozwiązywania takich problemów w dostępie do dóbr - własności prywatnej. Skoro ten kto jest właścicielem ma wyłączność na kontrolę danego dobra (czyli wyboru co się z danym dobrem ma dziać), niech ma także wyłączność wyboru obowiązującej tam linii demarkacyjnej i sobie sam ją wybierze.

Dla mnie ta dyskusja jest absurdalna. Moralność i sumienie to kwestie subiektywnego smaku, a etyka jest wyłącznie estetyką czynu. Nie widzę powodu, abym miał podporządkowywać swoje sumienie i wiążące się z nim linie demarkacyjne dobra i zła Waszym sumieniom, tym bardziej u siebie w domu. Równie dobrze moglibyście więc bezczelnie dyskutować o tym, ile soli powinni używać ludzie w swoich kuchniach i odkąd zaczyna się przesolenie danej potrawy. Albo jak głęboko smażyć mięso. To nie jest Wasza sprawa! Spierdalać!

To do mnie, czy nie do mnie? Bo ja się z tymi akapitami w 100% zgadzam (potwierdzam nawet lajkiem!) i żadnej linii demarkacyjnej nie stawiam. Podzieliłem się z Wami moimi preferencjami etycznymi dotyczącymi kilku przypadków. Sam właśnie odrzucam konieczność / możliwość stawiania takich obiektywnych granic i tego dotyczą wszystkie moje posty.

 

[adkorzen]

"Prawo towarem, nie prawem"
EOT

 

[Zbyszek_Z]

No to mamy już dzisiaj. Wszyscy zadowoleni?

A swoją drogą, to niby jak propertarianizm nie narzuca moralności, skoro każe 100% respektować prawo własności (które nawet nie jest do końca określone)? A może ktoś chciałby mordować ludzi na cudzej posesji (a raczej jej wcale nie uznaje, czemu ma być ich?), a ty chcesz za niego decydować jak ma się zachowywać, wstrętny komuchu (do fat bathy)?

 

[pampalini]

No to mamy już dzisiaj. Wszyscy zadowoleni?

Ja nie.

 

[FatBantha]

No to mamy już dzisiaj. Wszyscy zadowoleni?

Co mamy dzisiaj? Nie zauważyłem jakoś sytuacji świadczącej o tym, że mój sąsiad ma prawo wytyczania linii demarkacyjnej określającej co jest agresją i jak można na nią odpowiadać. Ludzie, którzy bronią swojego dobra (czy cudzego, jak słynna obrona transformatora) przed złodziejami są później pociągani do odpowiedzialności przez innych - z wymiaru sprawiedliwości Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. Więc co mamy dzisiaj? Że istnieje sobie państwo i wynajmuje na swoich warunkach ludziom pseudo-własność, na której nie mogą tworzyć własnego prywatnego prawa? I co to ma wspólnego z układem, o którym rozmawiamy?

A swoją drogą, to niby jak propertarianizm nie narzuca moralności, skoro każe 100% respektować prawo własności (które nawet nie jest do końca określone)? A może ktoś chciałby mordować ludzi na cudzej posesji (a raczej jej wcale nie uznaje, czemu ma być ich?), a ty chcesz za niego decydować jak ma się zachowywać, wstrętny komuchu (do fat bathy)?

Propertarianizm nie narzuca żadnej pozytywnej moralności poza respektowaniem prawa własności i zawartych umów. Nie określa jaką moralnością masz się posługiwać te umowy zawierając, jakie mają być ich warunki, ani tworząc prywatne prawo. Mogą być dowolne - i w tym zakresie jej nie narzuca, w przeciwieństwie do wielu innych ideologii. Natomiast pozwala na bezwzględne dochodzenie tego, co zostało przyklepane.

Propertarianizm.​

 

[lebiediew]

1 - nie, to wyjątkowo łagodne określenia
2 - też nie
3 - wszędzie poza konkretnymi przypadkami
4 - oczywiście, mamy prawo wyzywać lewaków, jakkolwiek chcemy, bo to nasi wrogowie i źli ludzie
5 - nie, ja mam to określać. ale jeśli jacyś ludzie chcą zatrudnić arbitra do rozstrzygnięcia swojej sprawy, niech to robią. nic mi do tego
6 - raczej nie. to bardzo mocne słowo. można powiedzieć - "uważam, że jest mordercą"
7 - oczywiście
8 - ja

Jak widzę, Twoje odpowiedzi są całkiem arbitralne i zależne od Twoich ocen. Takie podejście ma ten minus, że inni też mogą kierować się taką arbitralnością i atakować Cię za słowa, które oni uznają za nieprzyjemne (a Tobie wydają się łagodne). Dlatego libertarianizm chce maksymalnie zmniejszyć obszar takiej arbitralności i tworzy ogólną zasadę, która mówi - nie wolno reagować agresją na słowa. Tym sposobem ucina za jednym zamachem wielki problem kontinuum (w tym wypadku) i potencjalne problemy prawno-przemocowe, które powstają z Twoich rozróżnień. Po co za każdym razem zastanawiać się, które słowa są niefajne, skoro można uznać ryczałtowo, że nie wolno odpowiadać przemocą na słowa?

Nie wydaje się, by takie rozstrzygnięcie niosło za sobą jakiekolwiek wymierne straty. Jeśli ktoś nie chce być nazywany w obraźliwy sposób, może po prostu przebywać na terenach, na których jest to zakazane (np. na swojej własności lub własności innych ludzi, którzy tego zakazują). Prawdopodobnie możliwość obrażania pozostałaby tylko na terenach wspólnych (niewielkiej części dróg, które nie mogą być sprywatyzowane). Czy naprawdę chcesz otwierać puszkę Pandory i regulować wolność słowa, by na autostradzie ktoś nie mógł Cię nazwać cwelem?

Ale teraz pytanie do Ciebie - o co ten NAP zaczepiasz i dlaczego uznajesz jego nadrzędność względem swojego sumienia?

NAP jest moim sumieniem. Rozważając różne teorię moralne, doszedłem do wniosku, że najdoskonalszą moralnością (zgodną z moim sumieniem) jest ta, która nie pozwala atakować innych. Dla mnie NAP nie jest wyłącznie teorią, którą wyznaję, ale również wyzwaniem - ja sam muszę się do niego stosować, choć jest to czasami trudne. NAP staram się uzupełniać moją prywatną moralnością (np. nie obrażać, wyśmiewać innych itp.), ale tylko o tyle, o ile nie koliduje to z NAPem (np. uważam, że trzeba być dobrym dla zwierząt, ale nie mogę do tego zmuszać innych, nie wolno obrażać, ale nie mogę zmuszać do tego innych).

A kto rozsądzi, czy za palenie opon u siebie w ogródku należy się karny jeż? Dla mnie odpowiedź "rynek rozsądzi" jest jak najbardziej satysfakcjonująca. Jeśli masz ochotę nazwać to "demokracją", proszę bardzo.

Jak pisałem w innym temacie, i myślę, że to jest sedno naszego sporu (który przejawia się w różnych tematach), rynek ma rozsądzać praktyczne, graniczne i widmowe problemy z wdrożeniem NAPu i homesteading, a nie to, czy NAP i homesteading obowiązują. NAP jest fundamentem rynku, a nie jego produktem (bo przecież rynek zakłada dobrowolne wymiany prywatnej własności). Moim zdaniem wiele osób tutaj próbuje dokonać niemożliwego - wierzy, że rynek wyreguluje moralność. Ale samo pojęcie rynku opiera się na pewnej moralności (brak kradzieży, dobrowolność wymian, dotrzymywanie kontraktów itp). Rynek nie może więc zapewnić swojego własnego fundamentu.

 

[pampalini]

Dlatego libertarianizm chce maksymalnie zmniejszyć obszar takiej arbitralności i tworzy ogólną zasadę, która mówi - nie wolno reagować agresją na słowa. Tym sposobem ucina za jednym zamachem wielki problem kontinuum (w tym wypadku) i potencjalne problemy prawno-przemocowe, które powstają z Twoich rozróżnień. (...) Czy naprawdę chcesz otwierać puszkę Pandory i regulować wolność słowa, by na autostradzie ktoś nie mógł Cię nazwać cwelem?

Czy naprawdę chcesz otwierać puszkę pandory i pozwalać ludziom na robienie wjazdu Fritzlowi? Co na tym realnie tracisz? Przecież to się może skończyć tym, że ludzie będą sobie robili wjazd z byle powodu (bo na przykład ktoś nie puścił swojego dziecka do zerówki). Propertarianizm ucina tutaj jednym ruchem całe potencjalne problemy kontinuum.

Dlatego właśnie pisałem, że musisz logicznie stać się propertarianinem, jeśli używasz w ogóle argumentów w stylu "robiąc to otwierasz furtkę dla czego innego".

NAP jest moim sumieniem. Rozważając różne teorię moralne, doszedłem do wniosku, że najdoskonalszą moralnością (zgodną z moim sumieniem) jest ta, która nie pozwala atakować innych. Dla mnie NAP nie jest wyłącznie teorią, którą wyznaję, ale również wyzwaniem - ja sam muszę się do niego stosować, choć jest to czasami trudne. NAP staram się uzupełniać moją prywatną moralnością (np. nie obrażać, wyśmiewać innych itp.), ale tylko o tyle, o ile nie koliduje to z NAPem (np. uważam, że trzeba być dobrym dla zwierząt, ale nie mogę do tego zmuszać innych, nie wolno obrażać, ale nie mogę zmuszać do tego innych).

Załóżmy, że Ci wierzę (wcale nie wierzę, bo wcześniej pisałeś, że masz inne odruchy moralne, ale załóżmy, że tego nie było). Więc to, co przedstawiasz, jest jedynie Twoją preferencją moralną. Ja mam swoją preferencję moralną. W jaki sposób możesz mi obiektywnie dowieść wyższość swojej etyki nad moją, skoro potykamy się tutaj o atomowe (niepodzielne) wartości moralne?

Możesz próbować pokazywać mi, że NAP zmniejsza prawdopodobieństwo zaistnienia konfliktu, ergo zwiększa moją możliwość realizacji potrzeb (a więc odwołać się do innej atomowej wartości, o której możesz spekulować, że ją wyznaję). Tyle że nic mi to nie daje, bo wyzywanie się od ciot na ulicy jest już dla mnie wejściem w konflikt i uniemożliwia mi realizację mojej potrzeby, jaką jest przebywanie w kulturalnym otoczeniu. I z drugiej strony - ograniczenie polegające na tym, że dostaje się "plombę" za nazwanie kogoś na ulicy ciotą, mnie nie boli, bo nie zamierzam nikogo nazywać ciotą na ulicy.

Jak pisałem w innym temacie, i myślę, że to jest sedno naszego sporu (który przejawia się w różnych tematach), rynek ma rozsądzać praktyczne, graniczne i widmowe problemy z wdrożeniem NAPu i homesteading, a nie to, czy NAP i homesteading obowiązują. NAP jest fundamentem rynku, a nie jego produktem (bo przecież rynek zakłada dobrowolne wymiany prywatnej własności). Moim zdaniem wiele osób tutaj próbuje dokonać niemożliwego - wierzy, że rynek wyreguluje moralność. Ale samo pojęcie rynku opiera się na pewnej moralności (brak kradzieży, dobrowolność wymian, dotrzymywanie kontraktów itp). Rynek nie może więc zapewnić swojego własnego fundamentu.

NAP w bardzo wąskim, rothbardiańskim znaczeniu nie jest konieczny do działania wolnego rynku i nie jest jego fundamentem. Możliwy do pomyślenia świat, w którym, załóżmy, działa rothbardiański NAP + można bić za to, że ktoś Cię nazwał w parku ciotą, nijak nie przeczy wolnemu rynkowi.

 

[lebiediew]

Dlatego właśnie pisałem, że musisz logicznie stać się propertarianinem, jeśli używasz w ogóle argumentów w stylu "robiąc to otwierasz furtkę dla czego innego".

Nie odpowiedziałeś mi na pytanie. To czy ja jestem, czy nie jestem propem (oczywiście, że nie), nie zmienia faktu, że nieroztropnie otwierasz kolejne puszki Pandory i jeszcze argumentujesz - jak otworzyliśmy jedną, to otwórzmy resztę, przecież to jest logiczną konsekwencją.

Więc to, co przedstawiasz, jest jedynie Twoją preferencją moralną. Ja mam swoją preferencję moralną. Nie możesz mi obiektywnie dowieść wyższości swojej teorii nad moją, bo potykamy się tutaj o atomowe (niepodzielne) wartości.

Jasne. Tutaj pełna zgoda. Przecież nie staram Ci się obiektywnie jej dowieść. Staram się - ponieważ w wielu rzeczach się zgadzamy - pokazać Ci, że mój pogląd jest tylko rozwinięciem bardziej podstawowego poglądu, z którym i Ty się zgadzasz. Mamy pewien wspólny grunt (inaczej w ogóle byśmy nie rozmawiali) i wydaje mi się, że przeoczasz pewne konsekwencje, które z tego gruntu wypływają. Obaj jesteśmy w dyskursie libertariańskim i dlatego możemy coś próbować ustalić, jakbyśmy mówili z wnętrza różnych dyskursów, to żadne porozumienie nie byłoby możliwe.

NAP w bardzo wąskim, rothbardiańskim znaczeniu nie jest konieczny do działania wolnego rynku i nie jest jego fundamentem. Możliwy do pomyślenia świat, w którym, załóżmy, działa rothbardiański NAP + można bić za to, że ktoś Cię nazwał w parku ciotą, nijak nie przeczy wolnemu rynkowi

A czy zakaz produkcji waty cukrowej przeczy wolnemu rynkowi? Jeśli tak, to przeczy mu także zakaz produkcji słów.

 

[pampalini]

Nie odpowiedziałeś mi na pytanie. To czy ja jestem, czy nie jestem propem (oczywiście, że nie), nie zmienia faktu, że nieroztropnie otwierasz kolejne puszki Pandory i jeszcze argumentujesz - jak otworzyliśmy jedną, to otwórzmy resztę, przecież to jest logiczną konsekwencją.

Może nie jesteś, ale powinieneś być. Propertarianizm ułatwia tutaj dużo, bo zamyka furtki. Nie jesteś propem, bo nie chcesz tej furtki zamknąć. Nie chcesz jej zamknąć, bo przeszkadza Ci w tym niepodzielna wartość moralna - nie możesz przejść do porządku dziennego nad faktem, że ktoś gdzieś się może bezkarnie więzić córkę w domu. To trochę komplikuje kodyfikację, ale trudno - kodeks jest wtórny wobec moralności. Tak samo ze mną. "Otwiera furtki", nieco komplikuje - owszem, trudno się mówi. Kiedy myślę o tym, czy coś jest moralne, czy nie, nie zastanawiam się nad tym, jak łatwo będzie to skodyfikować i uogólnić.

A czy zakaz produkcji waty cukrowej przeczy wolnemu rynkowi? Jeśli tak, to przeczy mu także zakaz produkcji słów.

A czy zakaz zatrudniania płatnych morderców przeczy wolnemu rynkowi? "Wolny rynek" to jedynie abstrakt wywiedziony od wolności jednostki. A tę wolność jednostki ogranicza "legalność" czynu w świetle danej etyki.

BTW - dodałem akapit do poprzedniej wypowiedzi, mogłeś przeoczyć.

 

[FatBantha]

Nie odpowiedziałeś mi na pytanie. To czy ja jestem, czy nie jestem propem (oczywiście, że nie), nie zmienia faktu, że nieroztropnie otwierasz kolejne puszki Pandory i jeszcze argumentujesz - jak otworzyliśmy jedną, to otwórzmy resztę, przecież to jest logiczną konsekwencją.

Problem kontinuum kontinuum kontinuum kontinuum kontinuum kontinuum kontinuum kontinuum kontinuum kontinuum kontinuum kontinuum kontinuum kontinuum kontinuum kontinuum kontinuum kontinuum, dziffko! Jesteś niekonsekwentny w unikaniu otwierania puszek Pandory, ziom.

A czy zakaz produkcji waty cukrowej przeczy wolnemu rynkowi? Jeśli tak, to przeczy mu także zakaz produkcji słów.

Czy zakaz produkcji waty cukrowej w fabryce mlecznej czekolady wprowadzony przez właściciela fabryki przeczy wolnemu rynkowi? A co jeśli anarchokomunistyczna załoga tej fabryki wolałaby robić watę cukrową? Czy właściciel-zamordysta wprowadzając zakaz produkcji waty nie przeczy wolnemu rynkowi?

 

[lebiediew]

ograniczenie polegające na tym, że dostaje się "plombę" za nazwanie kogoś na ulicy ciotą, mnie nie boli, bo nie zamierzam nikogo nazywać ciotą na ulicy.

Albo: ograniczenie mówiące, że trzeba wierzyć w Allacha mnie nie boli, bo nie zamierzam przestać wierzyć w Allacha.
Popełniasz błąd, myśląc o konkretnej wypowiedzi, zamiast myśleć o całej sytuacji wypowiadania się (całej kategorii). Nie pytaj siebie, czy bolałoby Cię, gdyby ktoś zakazał mi mówić X, ale pytaj, czy bolałoby Cię, gdyby zakazał Ci mówić w ogólności lub gdy decydował, które słowa są zakazane. To pozwala jakoś tam zuniwersalizować pewne zasady. Jeśli przyznajesz sobie prawo zakazywania mówić X, to zasada uniwersalizacji mówi, że musisz przyznać drugiej osobie prawo nie tyle do zakazywania mówienia X, ale do zakazywania mówienia tego, co obraża tę osobę. A ją może obrażać wszystko. Jeśli wprowadzisz rozróżnienie case/class, to stanie się jasne, że musisz zabraniać całej klasy wypowiedzi, które obrażają (a nie konkretnych wypadków - bo przecież jednych obraża coś innego), a to wprowadza dobrowolność.

Może nie jesteś, ale powinieneś być. Propertarianizm ułatwia tutaj dużo, bo zamyka furtki.

Prop mnie nie interesuje. Nie traktuję go poważnie, więc nie chcę tego wątku rozwijać.

A czy zakaz zatrudniania płatnych morderców przeczy wolnemu rynkowi? "Wolny rynek" to jedynie abstrakt wywiedziony od wolności jednostki. A tę wolność jednostki ogranicza "legalność" czynu w świetle danej etyki.

No jak zakazujesz mi mówić, to z pewnością wpływa to na wolność rynku. A zakazywanie zabijania nie wpływa - bo chroni rynek przed zabijaniem - które niszczy istnienie WR. (Ten wątek jest głupi, porzućmy go )

 

[Antoni Wiech]

Może sobie istnieć lub nie, mieć sens lub nie. Kluczową sprawą jest to, czy można podporządkowywać innych ludzi swojej subiektywnej wizji obiektywnej moralności, czy też nie. A jeśli można to ja chcę wiedzieć na jakiej podstawie.

Klasyczny strzał w stopę. Ludzi na Twojej propertariańskiej ziemi podporządkowujesz swojej subiektywnej wizji moralności. NAWET jeśli się zgodzili wejść na Twoją ziemię i przyjąć Twoje wartości, bo w każdej chwili możesz ją zmienić, czyli panuje tam ciągle Twoja subiektywna wizja. O rodzących dzieciach się nie ma co wspominać, bo z wyjścia są podporządkowane.

W ogóle narzekasz na te odgórne zasady NAPowe jako ograniczające, a różnica jest tylko taka, że NAP nie pozwala Ci stosować agresji na swojej ziemi i tworzyć kasty niewolników.

Ta agresja jest dla Ciebie tak ważna? Niewolnicy są dla Ciebie tak ważni? Dlatego propertarianizm to jest państwo w innym wydaniu.

 

[Zbyszek_Z]

Co mamy dzisiaj? Nie zauważyłem jakoś sytuacji świadczącej o tym, że mój sąsiad ma prawo wytyczania linii demarkacyjnej określającej co jest agresją i jak można na nią odpowiadać. Ludzie, którzy bronią swojego dobra (czy cudzego, jak słynna obrona transformatora) przed złodziejami są później pociągani do odpowiedzialności przez innych - z wymiaru sprawiedliwości Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. Więc co mamy dzisiaj? Że istnieje sobie państwo i wynajmuje na swoich warunkach ludziom pseudo-własność, na której nie mogą tworzyć własnego prywatnego prawa? I co to ma wspólnego z układem, o którym rozmawiamy?

Ale przecież nikt nie gwarantował, że silniejsi zawodnicy dadzą ci coś do gadania w kwestii ustalania prawa.
Państwo, jako jeden z uczestników (a raczej grupa) na rynku ustaliło, że niepłacenie podatków jest agresją i jakoś tak zostało. Zresztą, przecież większość ludzi tego chce, podoba im się jak państwo zdziera z ciebie podatki dzięki czemu nie ma chaosu i anarchii.
Kto ci naopowiadał bajek o konieczności dania głosu każdemu właścicielowi, jeżeli rynek prawa nawet nie zakłada, że własność prywatna musi istnieć? Och, ta twoja kolektywna moralność narzucająca każdemu respektowanie prawa własności.
Prawo ma być takie na jakie jest popyt i podaż. A ty, i inni libowe jesteście po prostu zbyt drobnymi graczami na rynku aby mieć coś do powiedzenia w tej sprawie. To, że chciałbyś mieć za złotówkę kilogram trufli, wcale nie znaczy, że ktokolwiek musi ci to dostarczyć.

Propertarianizm nie narzuca żadnej pozytywnej moralności poza respektowaniem prawa własności i zawartych umów. Nie określa jaką moralnością masz się posługiwać te umowy zawierając, jakie mają być ich warunki, ani tworząc prywatne prawo. Mogą być dowolne - i w tym zakresie jej nie narzuca, w przeciwieństwie do wielu innych ideologii. Natomiast pozwala na bezwzględne dochodzenie tego, co zostało przyklepane.

Znowu to samo kolektywistyczne gadanie. Nie narzuca poza przestrzeganiem prawa własności i umów. Czyli narzuca.
Weź się w końcu zdecyduj, bo narzucanie moralności widzisz tylko wtedy kiedy komuś nie podoba się fritzlowanie ale już go nie ma kiedy nakazujesz respektować prawo własności.

Problem kontinuum kontinuum kontinuum kontinuum kontinuum kontinuum kontinuum kontinuum kontinuum kontinuum kontinuum kontinuum kontinuum kontinuum kontinuum kontinuum kontinuum kontinuum, dziffko! Jesteś niekonsekwentny w unikaniu otwierania puszek Pandory, ziom.

I z czego się śmiejesz? Sam używasz tego argumentu, kiedy komuś nie podoba się fritzlowanie. I jeszcze ta lewacka argumentacja rodem z GW, kiedy ktoś przekręca argument w drugą stronę, że oczywiście nie zawsze się to sprawdza (jak używa go oponent) ale nie jest też całkowicie bez sensu (jak się go samemu używa). - to odnoście postu sprzed kilku stron.

A jeszcze do lebiediewa:

Po co za każdym razem zastanawiać się, które słowa są niefajne, skoro można uznać ryczałtowo, że nie wolno odpowiadać przemocą na słowa?

Po co za każdym razem zastanawiać się, które czyny są niefajne, skoro można uznać ryczałtowo, że nie wolno odpowiadać przemocą na fritzlowanie?
Jak pisał pampalini, powinieneś się przechrzcić na propetrarianina.

 

[lebiediew]

Znowu to samo kolektywistyczne gadanie. Nie narzuca poza przestrzeganiem prawa własności i umów. Czyli narzuca. Weź się w końcu zdecyduj, bo narzucanie moralności widzisz tylko wtedy kiedy komuś nie podoba się fritzlowanie ale już go nie ma kiedy nakazujesz respektować prawo własności.

Exactly.

Po co za każdym razem zastanawiać się, które czyny są niefajne, skoro można uznać ryczałtowo, że nie wolno wpieprzać się do piwnicy fritzlom?

Fritzl inicjuje agresję wobec dzieciaka, a według mnie mówienie nie jest agresją. Dlatego fritzlowanie winno być zakazane, a mówienie nie. Jestem przeciw wpierdalaniu się ludziom do piwnic, chyba że łamią w nich NAP.

 

[Zbyszek_Z]

Mógłbym się dalej z tobą droczyć, że to otwiera furtkę, że problem kontinuum, że dzisiaj wbijesz się Fritzlowi a jutro ojcu, który dał dziecku klapsa ale przez sympatię do ciebie dam sobie z tym spokój.