NAP i agresja słowna

[lebiediew]

Kolektywizm zaczyna się na etapie interpretacji tego, co uważane jest za agresję i kto może i ma takiej interpretacji dokonywać. W propertarianizmie o tym co jest agresją decyduje właściciel danego terenu.

W tym sensie propertarianizm też jest kolektywistyczny, bo o tym, co jest czyjąś własnością, też decyduje kolektyw. W takim rozumieniu wszelkie prawa i zasady są kolektywne, bo do ich zaistnienia potrzeba co najmniej dwóch osób, które zgadzają się, że dane prawo obowiązuje. Jeśli istnieje jakaś zasada wyznaczania własności, to musi ona być ze swej natury ponadjednostkowa. Jeśli rezygnujesz z takiej zasady, to propertarianizm przestaje istnieć, jest wyłącznie prawem silniejszego i w tym sensie żyjemy w propertarianizmie. W jaki sposób niekolektywistycznie chcesz ustalić, kto ma prawo własności do terenu?

Ja nie narzucam nikomu praw na jego terenie, ale przyznaję sobie i wszystkim innym ludziom prawo do obrony siebie i swojej własności zdobytej w wyniku homesteadowania lub wymiany. Uznaję, że mam prawo się bronić przed agresorem, które chce mnie zaatakować lub zabrać mi moją własność. Ponieważ uważam, że inni też mają takie prawo, mogę pomagać innym w uczynieniu zadość tym prawom - np. pomóc komuś, kogo pamp bije za nazwanie ciotą.

Nie za bardzo rozumiem, jakie są Twoje zarzuty w stosunku do libertarianizmu. Co złego działoby Ci się w dobrze funkcjonującym akapie?

 

[FatBantha]

W tym sensie propertarianizm też jest kolektywistyczny, bo o tym, co jest czyjąś własnością, też decyduje kolektyw. W takim rozumieniu wszelkie prawa i zasady są kolektywne, bo do ich zaistnienia potrzeba co najmniej dwóch osób, które zgadzają się, że dane prawo obowiązuje. Jeśli istnieje jakaś zasada wyznaczania własności, to musi ona być ze swej natury ponadjednostkowa. Jeśli rezygnujesz z takiej zasady, to propertarianizm przestaje istnieć, jest wyłącznie prawem silniejszego i w tym sensie żyjemy w propertarianizmie. W jaki sposób niekolektywistycznie chcesz ustalić, kto ma prawo własności do terenu?

Przez jednostronną aklamację i zrzeczenie się uprawnień do reszty ziemi poza wskazaną. Taki akt nie jest kolektywny, nawet jeśli skierowany jest do kogoś bądź wszystkich, ale nie wymaga ich zgody, jedynie przyjęcie do wiadomości. Kolektyw w takim przypadku więc nie decyduje, co jest własnością, po prostu uznaje takie oświadczenie i się do niego ustosunkowuje. I jeśli znajdzie się kilku osobników określających jakkolwiek sąsiednie terytoria mianem swoich, bez względu na to jak dokonywaliby tej apropriacji, w ostateczności stworzą prawa własności, inną, niepozytywistyczną metodą, w jakiej zbędna będzie rola kolektywu.

Przyjmijmy zatem, iż własność łączy tradycje konserwatyzmu i liberalizmu. Jeśli jest tak w istocie, trudno nie doszukiwać się gdzieniegdzie jakichś „wypaczeń”. Paradoksalnie to jednak ten wolnościowy propertarianizm, przynajmniej jako idea w historii filozofii, powstał jako wypaczenie propertarianizmu zamordystycznego. Odnoszę się tu do narodzin liberalizmu, który został powołany do istnienia w wyniku… „wpadki”. Za jego ojca należy zaś uznać Tomasza Hobbesa – to on bowiem po raz pierwszy dostarczając uzasadnienia oddolnej legitymacji władzy, której uprawnienia nie brały się z boskiego pochodzenia osób jej sprawujących, ani żadnego namaszczenia przez moce nadprzyrodzone, ale z tego tylko powodu, że uprawnienia te zostały jej przekazane przez jednostki, które same nimi wcześniej dysponowały, otworzył drzwi liberałom. Oczywiście, możemy tak jak ‚smootny’ powiedzieć, że Hobbes nie zdawał sobie sprawy z tego, co swoją pracą uczynił, że chodziło mu o coś zupełnie przeciwnego, ale fakt jest faktem, że w wyniku tych zamordystycznych igraszek, począł wolnościowego bękarta i od alimentów się już nie wywinie. Stąd też spokojnie do Tomasza, jako spadkobiercy tradycji liberalnej, możemy mówić „tato”, nawet jeśli teraz wywołuje to u niego filozoficznego facepalma, gdzieś tam w piekle dla niedbałych myślicieli.​

​

Indywidualistyczni propertarianie, a przynajmniej moja skromna osoba, tak też postrzegają cel liberalizmu – jest nim powrót do stanu, w którym każdy dysponuje znów pełnią swoich uprawnień i w którym może je, wedle własnego uznania, cedować na kogoś innego, bądź też je porzucić. Do celu tego można dążyć jedynie obalając instytucje, które te uprawnienia sobie przywłaszczają bez zgody dysponujących nimi jednostek.​

​

Wróćmy jednak do zestawienia samego ip z Hobbesem:​

​

Zrezygnować z jakiegoś uprawnienia do jakiejś rzeczy, jest to wyzbyć się wolności przeszkadzania innemu człowiekowi w korzystaniu z jego uprawnienia do tej samej rzeczy. Ten bowiem, co się uprawnienia zrzeka lub innemu oddaje, nie daje temu innemu uprawnienia, którego ten ostatni nie miałby przedtem, albowiem z natury nie ma rzeczy do której każdy człowiek nie miałby uprawnienia. Rezygnując ze swego uprawnienia, człowiek tylko ustępuje z drogi temu drugiemu, iżby ten mógł korzystać ze swego własnego uprawnienia przyrodzonego bez przeszkody z jego strony, lecz nie bez przeszkody ze strony innych ludzi. Tak więc, gdy jeden człowiek zrzeka się swego uprawnienia, to wychodzi na korzyść drugiego tylko to, że zmniejszają się dla niego przeszkody w korzystaniu z jego własnego przyrodzonego uprawnienia.​

​

Człowiek zrzeka się swego uprawnienia bądź po prostu rezygnując z niego, bądź też przekazując je komuś innemu. Po prostu rezygnując, gdy nie troszczy się on o to, komu wyjdzie to na korzyść; przekazując zaś, gdy korzyść z tego oddaje jakiejś określonej osobie lub osobom. I gdy człowiek na jeden z tych sposobów wyzbył się swojego uprawnienia albo je komuś innemu zapewnił, wówczas mówi się, że jest zobowiązany […] 17​

​

W tym miejscu należałoby rozważyć kwestię zawłaszczenia. Na ogół, potocznie uznaje się je za działanie, którym jednostka coś nabywa, pozbawiając tym samym, tego kogoś innego. Tymczasem w świetle powyższych słów, jest dokładnie odwrotnie. Zawłaszczający, który grodzi dany teren, bądź wskazuje pewien przedmiot oznajmiając, że odtąd będzie on jego własnością, de facto zrzeka się w części swoich uprawnień! Konkretnie tych, które dotyczyłyby innych, niewskazanych przez niego przedmiotów czy też otoczenia ogrodzonej przez niego działki oraz jego pretensji do posiadania ich na wyłączność. Właściciel sam nakłada na siebie ograniczenie i określając się tym mianem, oznajmiając, że ze swoich przyrodzonych uprawnień w pełni korzystać będzie jedynie tam, gdzie uzna określoną ziemię czy przedmiot za swoją własność, rezygnując z roszczenia wyłącznej kontroli do reszty świata, jak może to mieć miejsce przed zawłaszczeniem. Akcentując swoje prawo do wyłącznego posiadania czegoś, odgraniczamy ten przedmiot od pozostałych rzeczy, zmniejszając innym przeszkody w korzystaniu z ich własnych uprawnień do tych rzeczy. Co jest kolejnym dowodem na to, że własność jest raczej wolnościową instytucją, a także że jej respektowanie jest wolnościowe.​

​

​

Gdzie bowiem nie została początkowo zawarta żadna ugoda, tam żadne uprawnienie nie zostało przeniesione i każdy ma prawo do każdej rzeczy, i co za tym idzie, żadne działanie nie może być niesprawiedliwe. Lecz gdy zostanie zawarta ugoda, wówczas złamać ją jest rzeczą niesprawiedliwą. […]​

​

Ale tam, gdzie jeszcze do człowieka nic nie należy, to znaczy: gdzie nie ma własności, nie ma również niesprawiedliwości. I gdzie nie ma mocy, która wywiera przymus, to znaczy: gdzie nie ma jeszcze państwa, tam nie ma i własności, jako że tam wszyscy ludzie mają uprawnienie do wszystkich rzeczy. Stąd więc tam, gdzie nie ma państwa, nic nie jest niesprawiedliwe. Tak więc istota sprawiedliwości polega na dotrzymywaniu ważnych ugód; ważność zaś ugód zaczyna się dopiero z ustanowieniem mocy państwowej wystarczającej do tego, iżby zmuszać ludzi do zachowania ugód; i dopiero wówczas również zaczyna się własność.18​

​

Te cytaty, a zwłaszcza pierwszy dobrze oddają, specyfikę ip. I tym samym wyjaśniają zastrzeżenia sformułowane przeciw libertarianom w paragrafie II. Dopóki właściciel nie zawrze z kimś jakiejś ugody, nie można wymagać od niego, aby stosował się do jej warunków. Jeśli właściciel nie scedował części swoich uprawnień, także tego do mordowania przerzuconych śpiochów na jego działkę, nie można go pociągnąć za to do odpowiedzialności. Jeżeli libertarianie zamierzają to robić, powinni przedstawić dowód, że taka ugoda została zawarta, bądź przyznać że zawłaszczyli właściciela albo uważają całość dostępnej ziemi za swą własność. Podobnie powinni przedstawić dowód tego, że zawarł ugodę, w której zrzekł się swojej suwerenności, jeśli uważają, że jej nie posiada. Domyślnie bowiem, każdy właściciel jest suwerenem.​

​

Druga część może wywołać konsternację – jak to państwo? „Hardkorzy” oczywiście nie uznają państwa w hobbesowskim tego słowa znaczeniu, jako monopolistę-suwerena, którego ustanawiają wszyscy ludzie. Chodzi tu raczej o funkcję państwa, jaką jest stosowanie przymusu. W ip to właściciel na terenie swojej własności ma prawo do jego stosowania, do momentu w którym się go nie zrzeknie. Ma tam monopol, więc sam jest mikro-państwem. Tam gdzie nie ma natomiast własności, uprawnieniem tym dysponuje każdy.​

​

Indywidualistyczny propertarianizm jest więc stanowiskiem postulującym samoograniczanie swych uprawnień. Indywidualizm tego stanowiska zawiera się właśnie w tym, że to jednostka a nie kolektyw dysponuje wszelkimi możliwymi uprawnieniami. W kilku miejscach zaznaczyłem, że nominalnie w nim nie mamy do czynienia ze sferą publiczną z wiodącą rolą jakiejś wspólnoty, wobec której jednostka byłaby podporządkowana. Nie znaczy to, że nie może ona powstać – warunkiem jest wielostronna ugoda między jej potencjalnymi członkami i wzajemna cesja uprawnień. Wzajemne zobowiązania dotyczą jedynie tych, którzy je podejmują. Tym sposobem ip staje się poniekąd propozycją zbieżną z panarchizmem. Każdy ma szansę wytworzyć sobie taki ład, w jakim chce żyć – odpowiednio dokonując transferu swych uprawnień na innych, można wytworzyć każdą formę organizacji społecznej, ustroju politycznego czy gospodarczego – warunkiem jednak jest uszanowanie własności sąsiada, na której opiera on swój, odrębny ład.​

Porzucanie uprawnień nie jest kolektywne, a własność może powstać właśnie przez wielostronne ich porzucenie.

Nie za bardzo rozumiem, jakie są Twoje zarzuty w stosunku do libertarianizmu. Co złego działoby Ci się w dobrze funkcjonującym akapie?

W skrócie? Dysponowanie czyimiś uprawnieniami wynikłymi z jego własności prywatnej bez jego zgody, by tylko utrzymać czasami sprzeczną z nimi NAP, rozumianą dokładnie tak, jak podoba się to paru ideologom w książkach.

 

[Zbyszek_Z]

Ale co z tego, że ty sobie coś sam ustaliłeś, jeżeli to kolektyw decyduje czy będzie to uznawać? No możesz zdecydować, że nie będziesz wchodzić poza swoje podwórko (chociaż mogą ciebie z niego wyciągnąć) ale to nie znaczy jeszcze, że inni nie będą wychodzić poza swoje.
Tak samo jak twoi sąsiedzi mogą podważać twoje prawo do mordowania śpiochów na swoim terenie, tak samo mogą podważać prawo własności. Czemu więc propertarianizm ma być wolny od woli kolektywu?

Dopóki właściciel nie zawrze z kimś jakiejś ugody, nie można wymagać od niego, aby stosował się do jej warunków.

Nie zawierałem umowy, że będą przestrzegać twojej własności więc mogę z niej korzystać, tak?

Porzucanie uprawnień nie jest kolektywne, a własność może powstać właśnie przez wielostronne ich porzucenie.

Owszem, tylko, że ty nie decydujesz czy twoi sąsiedzi porzucą roszenia do twojej (w twoim mniemaniu) ziemi po tym jak ty odrzucisz roszczenia do ich własności.

Zresztą, jeżeli zerwę jabłko z drzewa to wcale nie znaczy, że w tej chwili odebrałem sobie możliwość korzystania z całej reszty owoców rosnącej na tymże drzewie. Oznacza to tyle, że to konkretne jabłko jest moje więc żadnych uprawnień się nie zrzekam.

 

[Antoni Wiech]

w określających jakkolwiek sąsiednie terytoria mianem swoich, bez względu na to jak dokonywaliby tej apropriacji, w ostateczności stworzą prawa własności, inną, niepozytywistyczną metodą(..)

Fat, co Ty cipiesz?

​

 

[FatBantha]

Ale co z tego, że ty sobie coś sam ustaliłeś, jeżeli to kolektyw decyduje czy będzie to uznawać? No możesz zdecydować, że nie będziesz wchodzić poza swoje podwórko (chociaż mogą ciebie z niego wyciągnąć) ale to nie znaczy jeszcze, że inni nie będą wychodzić poza swoje.

To jest wystarczająco dużo, żeby stanowiło podstawę w stworzenie przewidywalnych warunków życia bez żadnego centralizmu, bo stanowi informację dla otoczenia, czego jesteś skłonny bronić, a czego nie. Jeśli tak, to wiadomo, iż aspirowanie do kontroli nad tym będzie wiązało się z konfliktem, czyli też podwyższonymi kosztami. Lepiej więc skupić się na niezagospodarowanych zasobach, co do których nikt nie rości sobie wyłączności.

Nie zawierałem umowy, że będą przestrzegać twojej własności więc mogę z niej korzystać, tak?

Zwierzęta tak samo, co nie znaczy, że pozwolę im coś sobie zabrać. Bo nie zawierałem umowy, że pozwolę [jeśli nie zawierałem].

Zrezygnować z jakiegoś uprawnienia do jakiejś rzeczy, jest to wyzbyć się wolności przeszkadzania innemu człowiekowi w korzystaniu z jego uprawnienia do tej samej rzeczy.​

​

Oczywiście, że na tym co moje, nie zamierzam rezygnować z uprawnienia do tego, więc nie wyzbywam się wolności przeszkadzania innemu człowiekowi w korzystaniu z jego uprawnienia do tej samej rzeczy. Możesz mieć wręcz pewność, że będę Ci przeszkadzał jak skurwysyn, jak wleziesz na mój teren bez mojej zgody. A nie będę, jeśli pozostaniesz poza nim.

Owszem, tylko, że ty nie decydujesz czy twoi sąsiedzi porzucą roszenia do twojej (w twoim mniemaniu) ziemi po tym jak ty odrzucisz roszczenia do ich własności.

No ja nie decyduję - dlatego nie ma mowy o kolektywizmie - to zależy wyłącznie od nich. Każdy dysponuje SWOIMI uprawnieniami i w wyniku tego mogą powstać prawa własności, ale przecież nie muszą. Jeśli nikt nie zechce, to nie powstaną, bo każdy będzie chciał pozostawić sobie wszelkie uprawnienia do wszelkich rzeczy. W praktyce jednak ludzie wolą wystrzegać się konfliktów o wszystko, więc są skłonni zrzekać się uprawnień do większości rzeczy, poza tymi co uznają za swoje.

Zresztą, jeżeli zerwę jabłko z drzewa to wcale nie znaczy, że w tej chwili odebrałem sobie możliwość korzystania z całej reszty owoców rosnącej na tymże drzewie. Oznacza to tyle, że to konkretne jabłko jest moje i więc żadnych uprawnień się nie zrzekam.

No bo robienie czegokolwiek nie znaczy automatycznie, że stałeś się właścicielem. Można mieszać pracę z ziemią z intencją zostania jej właścicielem i bez niej. Potrzeba jakiegoś bardziej wyraźnego oświadczenia woli - korzystanie z rzeczy nie zawsze musi takim być.

 

[Zbyszek_Z]

Zwierzęta tak samo, co nie znaczy, że pozwolę im coś sobie zabrać.

O ile uda ci się przekonać ludzi, żeby nie powiedzieć kolektyw do swojej własności (siłowo bądź w inny sposób).

Bo nie zawierałem umowy, że pozwolę [jeśli nie zawierałem].

No i kogo to niby obchodzi? Nie zawierałeś także, że będę przestrzegać.

No ja nie decyduję - dlatego nie ma mowy o kolektywizmie - to zależy wyłącznie od nich. Każdy dysponuje SWOIMI uprawnieniami i w wyniku tego mogą powstać prawa własności, ale przecież nie muszą. Jeśli nikt nie zechce, to nie powstaną, bo każdy będzie chciał pozostawić sobie wszelkie uprawnienia do wszelkich rzeczy.

No więc, idąc twoją logiką, każdy zadysponuje swoimi uprawnieniami i zadecyduje czy pozwoli ci odjebywać śpiochów czy nie. Jak widać, tu także nie ma nic z kolektywizmu, bo każdy decyduje za siebie.

Dlaczego niby ktoś może decydować czy komuś przysługuje własność, ale już nie może decydować jakie ma mieć ew. właściciel uprawnienia?

Swoją droga, jak można mówić o wyższości propertarianizmu nad czymkolwiek skoro w takim ujęciu nie ma systemu, który nie byłby propertarianizmem? Może się dogadają, może nie, może będą mieli prawo własności a może nie, jakoś to będzie.

Dlaczego więc w propertarianizmie ma niby nie dochodzić do odjebywania odjebywujących śpiochów skoro nawet nie muszą przestrzegać prawa własności?

W praktyce jednak ludzie wolą wystrzegać się konfliktów o wszystko, więc są skłonni zrzekać się uprawnień do większości rzeczy, poza tymi co uznają za swoje.

A w praktyce tak się ludzie dogadali, że nawet nie mogę wyciąć drzewa na swojej posesji...

 

[FatBantha]

O ile uda ci się przekonać ludzi, żeby nie powiedzieć kolektyw do swojej własności (siłowo bądź w inny sposób).

Oczywiście, że o ile. Każdy system jest realizowany o ile ludzie są do niego przekonani.

No i kogo to niby obchodzi? Nie zawierałeś także, że będę przestrzegać.

Obchodzi tych, którzy nie chcą narażać się na przemoc z mojej strony. Bo ja określam wyraźnie gdzie będę czuł się władny jej stosować, a gdzie nie. I jeśli każdy określi się w podobny sposób, to da się już żyć, coś planować i działać na przyszłość.

No więc, idąc twoją logiką, każdy zadysponuje swoimi uprawnieniami i zadecyduje czy pozwoli ci odjebywać śpiochów czy nie. Jak widać, tu także nie ma nic z kolektywizmu, bo każdy decyduje za siebie.

Jeżeli tak się stanie, to w takim układzie zadysponowania uprawnieniami nie powstaną jeszcze prawa własności, jako że nie będę miał wyłączności decydowania co z kim robię na "swoim" terenie. Co najwyżej jakaś quasiwłasność, jak dzisiaj.

Dlaczego niby ktoś może decydować czy komuś przysługuje własność, ale już nie może decydować jakie ma mieć ew. właściciel uprawnienia?

Swoją droga, jak można mówić o wyższości propertarianizmu nad czymkolwiek skoro w takim ujęciu nie ma systemu, który nie byłby propertarianizmem? Może się dogadają, może nie, może będą mieli prawo własności a może nie, jakoś to będzie.

To, o czym teraz mówisz nie jest jeszcze propertarianizmem, tylko podstawą na jakiej on się zasadza. Powstanie wtedy gdy ludzie zadysponują swymi uprawnieniami w taki sposób, że prawa własności powstaną, a jednostki-właściciele będą suwerenni na swoim terenie - będą mieli faktyczną wyłączność na decydowanie co się dzieje na ich terenie. Jeśli w jakimś miejscu ludzie zadysponują swe uprawnienia inaczej, tam propertarianizm nie powstanie lub będziesz go miał w jakiejś ograniczonej formie. Natomiast zasadza się on na takiej właśnie teorii uprawnień i samą własność tłumaczy tym, że jest pewną sformalizowaną wiązką uprawnień, które ludzie później przekazują. Jak coś sprzedajesz, to zrzekasz się tego na czyjąś korzyść. Zobowiązujesz, że nie będziesz robił z tym, co do tej pory uznawałeś, że możesz robić. Odstępujesz od tego.

Podstawa jest o tyle istotna, że wyjaśnia status i genezę własności prywatnej bez odwoływania się do bytów kolektywnych (społeczeństwo) czy nadprzyrodzonych (Bóg), z samych zdolności i woli pojedynczych ludzi.

Dlaczego więc w propertarianizmie ma niby nie dochodzić do odjebywania odjebywujących śpiochów skoro nawet nie muszą przestrzegać prawa własności?

Tłumaczyłem: bo sam hobbesowski stan natury nie jest jeszcze propertarianizmem. Ten się zaczyna dopiero wtedy, gdy właściciele mogą działać dowolnie w ramach swojej własności, rezygnują natomiast w ingerowanie w cudzą. Jeśli odjebujesz właściciela, który prowadzi program 'odjebka na swoim', to:

• albo przekraczasz swoje zobowiązanie i stajesz się przestępcą, więc mamy do czynienia z propertarianizmem, (bo zobowiązałeś się, że nie ingerujesz w to, co się dzieje na cudzej własności, a się wtrąciłeś)
• albo nie przekraczasz swoich zobowiązań, bo do niczego takiego się nie zobowiązywałeś, ale nie mamy do czynienia z propertarianizmem - bo ten istnieje wtedy gdy się zobowiążesz.

Można więc powiedzieć, że propertarianizm zaistnieje na trwałe wtedy, gdy ludzie w większości nauczą się właśnie tak dysponować uprawnieniami i przekażą ten zwyczaj swoim dzieciom, chociaż te zawsze będą miały teoretyczną możliwość dysponowania nimi inaczej.

A w praktyce tak się ludzie dogadali, że nawet nie mogę wyciąć drzewa na swojej posesji...

No. Zaczyna się od tego, że nie możesz zabić śpiocha, a potem kończy na tym, że drzewa. Więc lepiej pozwalać ludziom na pełne dysponowanie swoją własnością, by oni nam pozwolili dysponować w pełni naszą.

 

[Zbyszek_Z]

No. Zaczyna się od tego, że nie możesz zabić śpiocha, a potem kończy na tym, że drzewa. Więc lepiej pozwalać ludziom na pełne dysponowanie swoją własnością, by oni nam pozwolili dysponować w pełni naszą.

Kocham ten argument, pozwól, że też go użyję: Zaczyna się od tego, że robisz co chcesz na swoim terenie a kończy na tym, że robisz co chcesz na terenie innych.

Do reszty może ustosunkuję się później.

 

[FatBantha]

Kocham ten argument, pozwól, że też go użyję: Zaczyna się od tego, że robisz co chcesz na swoim terenie a kończy na tym, że robisz co chcesz na terenie innych.

Powiedziane w duchu stałego eksperta Gazety Wyborczej czy innych elitek z Tok FM, walczących z faszyzmem. Proszę bardzo, oto nie możecie prosić o więcej wolności, bo skończymy w totalitaryzmie. Ćwicz, ćwicz - może się do mainstreamu załapiesz. Innymi słowy, chyba nie obchodzi mnie akurat ta równia pochyła, bo ona jest jak najbardziej realnie wykorzystywana. Mamy z nią do czynienia na codzień w mediach. Jakoś tego nie kupuję, bo mam to wokół siebie już dziś. Czyli staczamy się właśnie w kierunku, który ja wyznaczyłem, a nie mainstream.

Generalnie jednak o to właśnie chodzi w wolności: o robienie tego, co się chce, bez oglądania się na to, czy innym się to podoba i udzielą na to swojej zgody. I nieuzależnianie tego, co chcieliby robić inni, od zgody naszej. Nie wstydzę się przyznać tego na forum wolnościowców.

Do reszty może ustosunkuję się później.

Jeżeli znowu będzie tak kwieciście jak powyżej i sprowadzi Cię na pozycje bliskie tych etatystycznych, to czekam z niecierpliwością.

 

[Zbyszek_Z]

Tyle, że ja wcale tak nie uważam, przekręciłem po prostu ten głupi argument (jakoby jedna rzecz miała pociągać za sobą kolejne) w przeciwnym kierunku. Jedno i drugie zdanie nie ma większego sensu.
Po chwili zastanowienia stwierdziłem, że mogłem lepiej to zdanie złożyć ale akurat nie było mnie na komputerze. Lepiej brzmiałoby "Równie dobrze mógłbym powiedzieć, że ...".

 

[FatBantha]

Ja sobie zdaję z tego sprawę, Zbyszku. Zauważyłem jednak już jakiś czas temu, że bardzo często gdy libertarianie chcą obalać czy poddać krytyce propertarianizm, sami zaczynają stosować argumenty czy w ogóle język etatystów, jakie stosowane były przeciwko im i libertarianizmowi. I nic w tym dziwnego, skoro obie te ideologie mają sporo części wspólnych. No ale bawi mnie to i tyle.

Co do argumentu równi pochyłej, to nie jest on niezawodny, jasne. Nie musi być tak, że niechybnie jakieś wychylenie w jedną ze stron, doprowadzi do przejścia całego kontinuum. Ale nie jest to też argument bzdurny, jeśli spojrzysz na jakieś zjawiska z szerszej perspektywy: zwłaszcza na utratę wolności. Wolności się nie traci od razu całej, tylko po kawałku właśnie. Najpierw zabronią czy nakażą jedną rzecz, ona pociągnie za sobą kolejne. Państwo ufundowało służbę zdrowia? To spodziewaj się zakazów palenia. Tak to przecież działa.

I jeśli kontinuum wygląda tak, że z jednej strony masz sytuację, w której każdy może decydować o wszystkim co ma robić, a czego nie ma robić każdy inny człowiek na świecie, ale i sam podlega podobnym oczekiwaniom innych, a z drugiej suwerenną jednostkę, która ma wyłączność na decydowanie co się ma dziać w jej najbliższym otoczeniu, nie podlegającą takim oczekiwaniom, ale za cenę nie stawiania ich innym, poza swoją własnością, to niewątpliwie trendy są raczej prokomunistyczne. Gdzieś tam w środku są rzecz jasna tysiące pośrednich stanowisk, z jakimiś częściowymi autonomiami, ale z punktu widzenia tego drugiego bieguna, są coraz bardziej kolektywistyczne.

lebiediew powiedział, że propertarianizm też jest kolektywistyczny - jeśli uznamy, że ogólnie ideologie zakładają jakieś wspólnoty, to tak, wtedy wszystko jest kolektywistyczne. No ale jednak chyba rozróżniasz system, w którym jednostka musi prosić o zgodę na wycięcie drzewa jakiegoś zewnętrznego od siebie organu, od systemu w którym nie musi. I tak samo jest z tymi śpiochami - jeśli ukatrupiając śpiocha na swoim terenie narażasz się na wjazd na chatę, to jesteś mniej niezależny od wspólnoty niż byłbyś w systemie, w której granice własności byłyby respektowane mimo tego.

 

[lebiediew]

Przez jednostronną aklamację i zrzeczenie się uprawnień do reszty ziemi poza wskazaną.

No ale skąd wiesz, którą ziemię możesz wskazać? Królowie wskazywali cały obszar danego kraju jako ich, a reszta ich nie obchodziła. Musisz stworzyć więc jakieś reguły (np. homesteading, wspólnota ziemi, prawo użytkowania z zakazem dziedziczenia itp.), które będą miały wymiar kolektywistyczny. Czemu bierzesz działkę akurat o takim rozmiarze, kształcie itp.

Taki akt nie jest kolektywny, nawet jeśli skierowany jest do kogoś bądź wszystkich, ale nie wymaga ich zgody, jedynie przyjęcie do wiadomości. Kolektyw w takim przypadku więc nie decyduje, co jest własnością, po prostu uznaje takie oświadczenie i się do niego ustosunkowuje. I jeśli znajdzie się kilku osobników określających jakkolwiek sąsiednie terytoria mianem swoich, bez względu na to jak dokonywaliby tej apropriacji, w ostateczności stworzą prawa własności, inną, niepozytywistyczną metodą, w jakiej zbędna będzie rola kolektywu.

No parę osób może uznać te prawa, a inne osoby mogą ich nie uznać. Nie wiem, w czym to się różni od libertarianizmu. Tutaj też każdy homesteaduje swoją przestrzeń i ma prawo na jej terenie ustalić jakieś zasady, które druga osoba musi przestrzegać (np. w gumowym zamku musisz zdejmować buty, na imprezie sylwestrowej musisz być przebrane itp). Możesz rozesłać zaproszenia na imprezę sylwestrową, sugerując, że ludzie bez przebrania zostaną rozstrzelani. Nie za bardzo widzę tutaj jakąś silną sprzeczność między Twoją wizją a libertarianizmem. Czy w libertarianizmie można bawić się w zabawę polegającą na tym, że osoba A strzela do B ostrą amunicją? Myślę, że tak, choć sędziowie bardzo by dbali, by ludzie nie zmuszali (np. poprzez oszustwo) nieświadomych gości na ich posesji do takiej zabawy. Twoje prawo do zabicia intruza na działce jest formą takiej gry - wchodząc na działkę, zgadza się na grę w bycie twoim niewolnikiem. Więc w bardzo liberalnym libertarianizmie jakaś forma propertarianizmu jest do przyjęcia. Oczywiście pozostaje kwestia obszarów wspólnych. Tutaj już w libertarianizmie musi obowiązywać NAP jako uniwersalna zasada.

​

Dysponowanie czyimiś uprawnieniami wynikłymi z jego własności prywatnej bez jego zgody, by tylko utrzymać czasami sprzeczną z nimi NAP, rozumianą dokładnie tak, jak podoba się to paru ideologom w książkach.

Możesz jaśniej? W mojej wizji libertarianizmu, na swojej działce możesz robić co chcesz, byle byś (1) miał ją zgodnie z zasadą homesteading, (2) uprzedził w bardzo dokładny i niepozostawiający sposób ewentualnych gości o zasadach, jakie u Ciebie panują, (3) nie robił krzywdy (jeśli Ci nie grożą) osobom, które dostały się na działkę przez przypadek (np. śpiochom).

Nadal nie widzę różnicy między niektórymi wersjami libertarianizmu (tych, w którym wolno się sprzedać na niewolnika - czyli nierothbardowskimi) a Twoim propem.

 

[FatBantha]

No parę osób może uznać te prawa, a inne osoby mogą ich nie uznać. Nie wiem, w czym to się różni od libertarianizmu. Tutaj też każdy homesteaduje swoją przestrzeń i ma prawo na jej terenie ustalić jakieś zasady, które druga osoba musi przestrzegać (np. w gumowym zamku musisz zdejmować buty, na imprezie sylwestrowej musisz być przebrane itp). Możesz rozesłać zaproszenia na imprezę sylwestrową, sugerując, że ludzie bez przebrania zostaną rozstrzelani. Nie za bardzo widzę tutaj jakąś silną sprzeczność między Twoją wizją a libertarianizmem. Czy w libertarianizmie można bawić się w zabawę polegającą na tym, że osoba A strzela do B ostrą amunicją? Myślę, że tak, choć sędziowie bardzo by dbali, by ludzie nie zmuszali (np. poprzez oszustwo) nieświadomych gości na ich posesji do takiej zabawy. Twoje prawo do zabicia intruza na działce jest formą takiej gry - wchodząc na działkę, zgadza się na grę w bycie twoim niewolnikiem. Więc w bardzo liberalnym libertarianizmie jakaś forma propertarianizmu jest do przyjęcia. Oczywiście pozostaje kwestia obszarów wspólnych. Tutaj już w libertarianizmie musi obowiązywać NAP jako uniwersalna zasada.

Obawiam się, że J. Sierpiński nie był tak bardzo liberalnym libertarianinem.

No więc główną różnicą jest to, że w propertarianizmie prawo musi wynikać z własności prywatnej lub umowy. Domyślnie jest więc powiązane z terytorium. No i odróżnia się w nim obszary wspólne, gdzie może istnieć jakieś prawo, stanowione przez zarządzających nimi - od niczyich, nad którymi nikt nie panuje, więc nie zobowiązuje nikogo do niczego i wolno tam wszystko każdemu (bo obszary te nie są niczyją własnością). W propertarianizmie więc nie ma w zasadzie żadnego uniwersalnego prawa moralnego jak NAP, bo nie ma jednego uniwersalnego uberwłaściciela, który mógłby utworzyć takie wszędzie obowiązujące prawo, tylko raczej istotny jest sam transfer uprawnień; do czego się zobowiążesz, do tego będziesz zobowiązany. Oczywiście większość zobowiązań może wynikać z samego wtargnięcia na określoną działkę.

​

Możesz jaśniej? W mojej wizji libertarianizmu, na swojej działce możesz robić co chcesz, byle byś (1) miał ją zgodnie z zasadą homesteading, (2) uprzedził w bardzo dokładny i niepozostawiający sposób ewentualnych gości o zasadach, jakie u Ciebie panują, (3) nie robił krzywdy (jeśli Ci nie grożą) osobom, które dostały się na działkę przez przypadek (np. śpiochom).

Najjaśniej ostatnio to wyszło w przypadku samoposiadania dzieci. Libertarianie chcą zagwarantować każdemu człowiekowi status samoposiadacza, ale może to być sprzeczne ze stanem faktycznym i przepływem uprawnień wynikłych z praw własności, jakimi ktoś może dowolnie dysponować, jako właściciel właśnie. Aksjomaty libertarianizmu kłócą się z aksjomatami własności prywatnej, jaką ten pierwszy przecież zakłada. A przynajmniej mogą się kłócić w niektórych przypadkach.

Nadal nie widzę różnicy między niektórymi wersjami libertarianizmu (tych, w którym wolno się sprzedać na niewolnika - czyli nierothbardowskimi) a Twoim propem.

Bo one w praktyce i jej opisie byłyby dość podobne. Dopiero jak zejdziesz niżej, to przy szczegółach wychodzą różnice. I tak najczęściej libertarianie upraszczają libertarianizm do propertarianizmu: jesteśmy u mnie, więc panują moje zasady. Dopiero w skrajnych, najbardziej emocjonalnych przypadkach jedni są skłonni interweniować, łamiąc naruszając czyjeś prawo własności, a inni mimo wszystko nie - na przykład sprawa Fritzla. Katujesz czy molestujesz dziecko: dla libertarian łamiesz NAP i mogą wkroczyć na Twoją ziemię, dla propertarian na swoim terenie Ty określasz co jest agresją i kto do jakiego stopnia jest zobowiązany na to zareagować. Jeśli zgodnie z Twoją wykładnią fritzlowanie nią nie jest, to nikt nie może Cię nachodzić, bo postępujesz zgodnie z tym, do czego się zobowiązałeś czy czego nie wykluczyłeś, w zależności czy określasz swoje prywatne prawo pozytywnie czy negatywnie.

Generalnie, jeśli jesteś u siebie, to Ty określasz na co sobie możesz pozwolić, a na co nie, za co inni będą mogli pociągnąć Cię do odpowiedzialności, bo to Ty kształtujesz ofertę na swojej ziemi, Ty produkujesz tam prywatne prawo na potrzeby swoje lub swoich klientów.

 

[lebiediew]

Obawiam się, że J. Sierpiński nie był tak bardzo liberalnym libertarianinem.

Możliwe, ale Sierpiński jest raczej działaczem-ideologiem, a nie teoretykiem. Teoretyk musi rozważać problemy typu - co ze śpiochem, którego wrzuca się przez mur działki, albo jaka jest różnica między krzyczeniem "Żydzi do gazu", "Żyd X do gazu", "Żyd X do gazu jutro po 18 jak wyjdzie z pracy" itp. Działacz/ideolog wie, że takie problemy po pierwsze w praktyce nie mają znaczenia, po drugie mogą jedynie odciągnąć zwolenników od danej ideologii. W tym sensie libertarianizm może rzeczywiście dopuszczać jakieś makabryczne sytuacje, ale przecież wiadomo, że raczej "sylwestrowy bal, na który nieprzebranie się będzie karane śmiercią" nie będzie typową akapową rozrywką.

W propertarianizmie więc nie ma w zasadzie żadnego uniwersalnego prawa moralnego jak NAP, bo nie ma jednego uniwersalnego uberwłaściciela, który mógłby utworzyć takie wszędzie obowiązujące prawo, tylko raczej istotny jest sam transfer uprawnień; do czego się zobowiążesz, do tego będziesz zobowiązany.

Istnieje uniwersalne prawo mówiące o tym, (1) kto ma prawo do jakiej działki i (2) że na tej działce, ma prawo robić co mu się podoba. Te prawa - (1) i (2) są w istocie bardzo podobne do dwóch praw libertariańskich - homesteading i NAP. W libertarianizmie na swojej działce możesz robić zasadniczo to, co chcesz, a na ziemi niczyjej obowiązuje cię NAP. W propertarianizmie na swojej działce możesz zawsze robić, co chcesz, a na ziemi niczyjej nic cię nie obowiązuje (jak twierdzisz). Ale jeśli nic cię nie obowiązuje, to znaczy, że wolno łamać NAP, a więc wolno narzucać komuś swoje prawo moralne (might is right). Nie istnieje logiczna różnica między prawem "nie wolno inicjować agresji" a "wolno inicjować agresję", jeśli zbadamy oba prawa pod kontem elementu narzucania. W pierwszym narzucasz brak agresji, w drugim narzucasz agresję.

Najjaśniej ostatnio to wyszło w przypadku samoposiadania dzieci.

Dopiero w skrajnych, najbardziej emocjonalnych przypadkach jedni są skłonni interweniować, łamiąc naruszając czyjeś prawo własności, a inni mimo wszystko nie - na przykład sprawa Fritzla. Katujesz czy molestujesz dziecko: dla libertarian łamiesz NAP i mogą wkroczyć na Twoją ziemię, dla propertarian na swoim terenie Ty określasz co jest agresją i kto do jakiego stopnia jest zobowiązany na to zareagować.

Chodzi Ci o to, że dzieci są własnością rodziców, bo są na ich działce?
Ale to znaczy, że wrzucenie śpiocha na działkę czyni go automatycznie twoim niewolnikiem. Załóżmy taką sytuację. X przewozi swoim autobusem 20 osób do pracy. W pewnym momencie, X bez zgody tych 20 osób skręca i wjeżdża na twoją działkę i - ponieważ ty się na to zgadzasz - szybko ją opuszcza. Ponieważ te 20 0sób znalazło się na twojej działce stają się twoimi niewolnikami? Prawda czy fałsz?

 

[FatBantha]

Istnieje uniwersalne prawo mówiące o tym, (1) kto ma prawo do jakiej działki i (2) że na tej działce, ma prawo robić co mu się podoba. Te prawa - (1) i (2) są w istocie bardzo podobne do dwóch praw libertariańskich - homesteading i NAP. W libertarianizmie na swojej działce możesz robić zasadniczo to, co chcesz, a na ziemi niczyjej obowiązuje cię NAP. W propertarianizmie na swojej działce możesz zawsze robić, co chcesz, a na ziemi niczyjej nic cię nie obowiązuje (jak twierdzisz). Ale jeśli nic cię nie obowiązuje, to znaczy, że wolno łamać NAP, a więc wolno narzucać komuś swoje prawo moralne (might is right). Nie istnieje logiczna różnica między prawem "nie wolno inicjować agresji" a "wolno inicjować agresję", jeśli zbadamy oba prawa pod kontem elementu narzucania. W pierwszym narzucasz brak agresji, w drugim narzucasz agresję.

Na obszarze niczyim trudno powiedzieć, że panuje jakiekolwiek prawo. To might is right stanowi zaledwie Twoją prognozę reguły jaka zostałaby najczęściej przyjmowana przez działające na takim obszarze jednostki, ale nie może stanowić żadnej formalnej zasady, która na mur beton by tam obowiązywała. Nie twierdzę, że to byłaby jakaś nierealistyczna prognoza, bo w końcu motyw #takbędziewakapie nie bierze się znikąd, ale trudno brak prawa uznawać za prawo.

Chodzi Ci o to, że dzieci są własnością rodziców, bo są na ich działce?

Nie. Chodzi o to skąd pochodzi budulec z jakiego składają się dzieci, do kogo należy i czy ten ktoś musi się zrzekać do niego praw, bo ideolog tak uznał, czy jednak decyzja o tym należy do uprawnionego.

1. Zakładamy, że mężczyzna się samoposiada.
   - jeśli tak, jego ciało wraz ze wszystkimi produktami jego organizmu należy do niego samego; implikuje to, że nasienie też stanowi jego własność.
2. Zakładamy, że kobieta się samoposiada.
   - jeśli tak, jej ciało wraz ze wszystkimi produktami jej organizmu należy do niej samej; implikuje to, że komórki jajowe także stanowią jej własność
3. Zakładamy, że samposiadanie jest całkowite, to znaczy: żadna z wyżej wymienionych osób nie przeniosła uprawnień do swoich organów bądź ich produktów w jakimkolwiek zakresie na inne osoby, poprzez: sprzedaż, wypożyczenie, zastaw, etc, jajników, macicy, jąder, komórek jajowych czy spermy. Musimy poczynić takie założenie, bo z tego, iż ktoś się samoposiada, nie znaczy, że nie może zawrzeć umowy przenoszącej uprawnienia do dysponowania swoim ciałem, jego częścią czy jej produktem na kogoś innego. To założenie nie powinno nas dziwić, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę zjawiska istnienia dawców nasienia czy surogatek.
4. Para odbywa stosunek seksualny, co dodatkowo możemy uznać za formę pracy. Jeśli nie jest to praca na czyjeś zamówienie, kwestia własności jej produktu tym bardziej nie powinna budzić żadnych wątpliwości.
5. Płód jest własnością rodziców — jest produktem ich pracy i w całości składa się z materii stanowiącej ich własność.
6. Urodziny także niczego nie zmieniają, można powiedzieć, że to dodatkowy nakład pracy, zwłaszcza dla kobiety. No chyba, że podpisze ona umowę, w której za przykładowo, asystowanie przy porodzie, zdecyduje się ona przekazać swe uprawnienia do dziecka lekarzowi.
7. Rodzi się dziecko, jest niesamodzielne, nie zdobywa środków do życia, rodzice więc dalej mieszają swoją własność z nim samym (ze swoją własnością). Znowuż, jeśli nie używają do tego cudzego mienia, trudno wykazać najmniejsze nawet pole konfliktu co do własności dziecka. Jedynym konfliktem może być ten między nimi samymi. Roszczenia kogokolwiek innego są niesłuszne, jako że dziecko w żadnym stopniu nie składa się z niczego, co należy do kogoś innego.
8. Dopóki rodzice nie zrzekną się swoich uprawnień do tego, co jest ich własnością, dopóty będzie to stanowiło ich własność. Co powoduje poważny kłopot, bo dziecko nie ma teoretycznie zagwarantowanego samoposiadania. Nie można doktrynalnie zmusić rodziców do rezygnacji z ich uprawnień czy własności, bez naruszenia tychże uprawnień wynikających zresztą z ich podstawy — samoposiadania…

​

Idee mają konsekwencje. Aksjomaty również. Libertarianie chcieliby, aby samoposiadający rodzice płodzili samoposiadające się dzieci, ale samoposiadanie jako forma własności, z racji bycia nią, rodzi pewne implikacje i jak widzimy, przenosi je na grunt teorii uprawnieniowej. W pewnym momencie zrozumiała intencja realizacji jednego postulatu wymaga zignorowania pozostałych, z niego wynikających. Powodem tej niespójności jest właśnie wymieszanie porządków. Tego, czego by się chciało (aby ludzie uznawali, iż KAŻDY posiada sam siebie), z tym co jest (śledzenie jak ludzie dysponują swoimi uprawnieniami i nie ingerowanie w to, jak to czynią i do czego im to służy, bo to w końcu ich uprawnienia, nie nasze).​

​

​

Samoposiadanie trudno traktować na serio jako aksjomat, gdyż jednocześnie stanowi moralny cel. Gdy już uznamy aksjomaty geometrii Euklidesa i posługując się nimi, zaczniemy w ich ramach kreślić figury, nie dotrzemy w swojej praktyce do chwili, w której nasz wybór, czy skonstruować okrąg, czy koło, będzie rozstrzygał, czy wciąż mieścimy się w euklidesowej aksjomatyce. O libertarianizmie, jak możemy zauważyć powyżej, nie możemy powiedzieć tego samego.​

​

https://fatbantha.wordpress.com/201...rawnieniowa-w-ogniu-prokreacyjnych-dylematow/

Ale to znaczy, że wrzucenie śpiocha na działkę czyni go automatycznie twoim niewolnikiem. Załóżmy taką sytuację. X przewozi swoim autobusem 20 osób do pracy. W pewnym momencie, X bez zgody tych 20 osób skręca i wjeżdża na twoją działkę i - ponieważ ty się na to zgadzasz - szybko ją opuszcza. Ponieważ te 20 0sób znalazło się na twojej działce stają się twoimi niewolnikami? Prawda czy fałsz?

To zależy od prawa obowiązującego na tej działce. Jeśli mówi ono, że kto się na niej znajdzie staje się automatycznie moją własnością, prawda. Jeśli nie - fałsz. Rozsądnie jest jednak przyjmować w praktyce pesymistyczne założenia, zbliżone do praw Murphy'ego w stosunku do obszarów, których się nie zna.

 

[pampalini]

Chodzi o to skąd pochodzi budulec z jakiego składają się dzieci, do kogo należy i czy ten ktoś musi się zrzekać do niego praw, bo ideolog tak uznał, czy jednak decyzja o tym należy do uprawnionego.

1. Zakładamy, że mężczyzna się samoposiada.
   - jeśli tak, jego ciało wraz ze wszystkimi produktami jego organizmu należy do niego samego; implikuje to, że nasienie też stanowi jego własność.
2. Zakładamy, że kobieta się samoposiada.
   - jeśli tak, jej ciało wraz ze wszystkimi produktami jej organizmu należy do niej samej; implikuje to, że komórki jajowe także stanowią jej własność
3. Zakładamy, że samposiadanie jest całkowite, to znaczy: żadna z wyżej wymienionych osób nie przeniosła uprawnień do swoich organów bądź ich produktów w jakimkolwiek zakresie na inne osoby, poprzez: sprzedaż, wypożyczenie, zastaw, etc, jajników, macicy, jąder, komórek jajowych czy spermy. Musimy poczynić takie założenie, bo z tego, iż ktoś się samoposiada, nie znaczy, że nie może zawrzeć umowy przenoszącej uprawnienia do dysponowania swoim ciałem, jego częścią czy jej produktem na kogoś innego. To założenie nie powinno nas dziwić, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę zjawiska istnienia dawców nasienia czy surogatek.
4. Para odbywa stosunek seksualny, co dodatkowo możemy uznać za formę pracy. Jeśli nie jest to praca na czyjeś zamówienie, kwestia własności jej produktu tym bardziej nie powinna budzić żadnych wątpliwości.
5. Płód jest własnością rodziców — jest produktem ich pracy i w całości składa się z materii stanowiącej ich własność.
6. Urodziny także niczego nie zmieniają, można powiedzieć, że to dodatkowy nakład pracy, zwłaszcza dla kobiety. No chyba, że podpisze ona umowę, w której za przykładowo, asystowanie przy porodzie, zdecyduje się ona przekazać swe uprawnienia do dziecka lekarzowi.
7. Rodzi się dziecko, jest niesamodzielne, nie zdobywa środków do życia, rodzice więc dalej mieszają swoją własność z nim samym (ze swoją własnością). Znowuż, jeśli nie używają do tego cudzego mienia, trudno wykazać najmniejsze nawet pole konfliktu co do własności dziecka. Jedynym konfliktem może być ten między nimi samymi. Roszczenia kogokolwiek innego są niesłuszne, jako że dziecko w żadnym stopniu nie składa się z niczego, co należy do kogoś innego.
8. Dopóki rodzice nie zrzekną się swoich uprawnień do tego, co jest ich własnością, dopóty będzie to stanowiło ich własność. Co powoduje poważny kłopot, bo dziecko nie ma teoretycznie zagwarantowanego samoposiadania. Nie można doktrynalnie zmusić rodziców do rezygnacji z ich uprawnień czy własności, bez naruszenia tychże uprawnień wynikających zresztą z ich podstawy — samoposiadania…

A jak ten dylemat rozwiązuje propertarianizm? Bo rozumiem, że nie wychodzi od samoposiadania. Czyli te punkty wskazują jedynie na wewnętrzne problemy libertarianizmu. W propertarianizmie dziecko jest "własnością rodziców", dopóki przebywa na ich ziemi?

Dobry (nie zły) jest dla mnie NAP i tylko NAP. Nie interesuje mnie to, że ktoś powie, że na tym terenie prawne equilibrium wygląda tak, że nie wolno mi mówić tego, na co mam ochotę.

Tyle że Ty też definiujesz agresję arbitralnie. Nie wytłumaczyłeś, czym się różni rzucenie do kogoś w parku "ty cioto, twoja matka chędożyła się z tuzinem arabów i psem" od łażenia za kimś krok w krok i mówienia mu - "cioto, Ty cioto, jesteś ciotą, ej, słuchajcie, on jest ciotą, ciota, ciota". Dlaczego to nagle wkracza w królestwo fizycznej agresji? Dlaczego nie mam prawa mówić tego, na co mam ochotę, chodzić za kimś krok w krok i go wyzywać?

 

[lebiediew]

Tyle że Ty też definiujesz agresję arbitralnie. Nie wytłumaczyłeś, czym się różni rzucenie do kogoś w parku "ty cioto, twoja matka chędożyła się z tuzinem arabów i psem" od łażenia za kimś krok w krok i mówienia mu - "cioto, Ty cioto, jesteś ciotą, ej, słuchajcie, on jest ciotą, ciota, ciota". Dlaczego to nagle wkracza w królestwo fizycznej agresji? Dlaczego nie mam prawa mówić tego, na co mam ochotę, chodzić za kimś krok w krok i go wyzywać?

To drugie jest agresją fizyczną, a nie tekstualną. Chodzenie za kimś i mówienie "cioto cioto cioto" można uznać, za nękanie, naruszanie jego przestrzeni osobistej, jako coś podobnego do dmuchania dymem papierosowym w twarz, smrodzenia czy hałasowania. Nazwanie kogoś ciotą nie ma takiego charakteru, jest raczej aktem mowy, w którym dana osoba wyraża pogląd.

Libertarianie upierają się przy agresji fizycznej, gdyż wszystkich innych form "agresji" można z łatwością uniknąć. Nie musisz czytać gazet, w których nazywają cię Żydem, słuchać piosenek, w których nazywają cię czarnuchem, nie musisz rozmawiać z kimś, kto nazywa cię ciotą. Innymi słowy - możesz przerwać takie działanie w każdym momencie bez żadnej straty. A jeśli tak, to ma ono miejsce za Twoją zgodą.

Zupełnie inną sytuacją jest natomiast sytuacja, w której np. stoisz na przystanku autobusowym (własność wspólna/niczyja) i ktoś przychodzi i zaczyna cię nagabywać lub obrażać. Jeśli nie chcesz z nim rozmawiać, masz prawo odmówić rozmowy, a jeśli będzie cię męczył dalej, to masz prawo bronić swojej zahomesteadowanej czasowo przestrzeni - posuwając się po ostrzeżeniu do jakiś form przemocy. Ale będzie to obrona przed agresją fizyczną, a nie tekstualną. I teraz jest oczywiste, że słowa "cioto, cioto, cioto" są gorszą odmianą "językowego smrodu czy hałasu" niż słowa - "nie zgadzam się z panem w kwestiach politycznych" powtarzane natrętnie na takim przystanku. Uważam, że sędzia powinien uznać, że ktoś miał szybciej prawo uderzyć kogoś, kto biegał za nim i krzyczał "cioto", niż kogoś, kto natrętnie chciał rozmawiać o polityce lub Bogu, tak jak masz większe prawo się zdenerwować, gdy ktoś przez nieuwagę poleje cię wrzącą kawą niż gdy poleje cię w ciepły dzień chłodną wodą mineralną (niegazowaną).

Odejście od definiowania agresji jako przemocy fizycznej prowadzi do bardzo dalekosiężnych konsekwencji z cenzurą włącznie. Nie idźmy tą drogą!

​

Samoposiadanie trudno traktować na serio jako aksjomat, gdyż jednocześnie stanowi moralny cel. Gdy już uznamy aksjomaty geometrii Euklidesa i posługując się nimi, zaczniemy w ich ramach kreślić figury, nie dotrzemy w swojej praktyce do chwili, w której nasz wybór, czy skonstruować okrąg, czy koło, będzie rozstrzygał, czy wciąż mieścimy się w euklidesowej aksjomatyce. O libertarianizmie, jak możemy zauważyć powyżej, nie możemy powiedzieć tego samego.

​

Twój dowód jest ciekawy, ale aksjomat należy tu rozumieć jako niepodważalne prawo, które kończy dyskusje. Można to rozumieć w stylu leksykalnego porządku Rawlsa. (1) Każdy człowiek samoposiada siebie. (2) Każdy człowiek ma prawo dysponować swoją własnością, w której posiadanie wszedł poprzez homesteading lub wymianę. Ale jeśli z prawa (2) wyniknie, że ktoś mógłby posiadać jakąś osobę, to zasada (1) przebija zasadę (2). Po prostu samoposiadanie ma wyższy status niż prawo do własności różnych przedmiotów. Trzeba to przyjąć na wiarę. To jest aksjomat. My, libertarianie, wierzymy, że każdy posiada samego siebie i nie próbujemy tego prawa dowodzić za pomocą jakiegoś moralnego dyskursu.

To zależy od prawa obowiązującego na tej działce. Jeśli mówi ono, że kto się na niej znajdzie staje się automatycznie moją własnością, prawda. Jeśli nie - fałsz. Rozsądnie jest jednak przyjmować w praktyce pesymistyczne założenia, zbliżone do praw Murphy'ego w stosunku do obszarów, których się nie zna.

Nie chodzi mi o to, co stanie się w konkretnym przypadku, ale o potencjalną możliwość. Ponieważ właściciel działki może zmieniać dowolnie swoje prawo, istnieje możliwość, że każdy, kto przypadkiem - także nie ze swojej woli - znajdzie się na czyjejś działce, może zostać zniewolony/zabity. Zresztą jest tu jeszcze jeden problem - skoro na działce właściciel ustala prawa, to może je dowolnie zmieniać, a jeśli tak, to wejście na jakąkolwiek działkę może być zawsze ukarane śmiercią.
A to z kolei oznacza system, w którym:
(a) na działkach własnościowych panuje system totalitarny,
(b) poza działkami panuje prawo silniejszego,
(c) rodzice mają prawo mordować swoje dzieci.
Fajnie się tam musicie bawić, w waszym propie, towarzyszu Facie.

 

[pampalini]

Zupełnie inną sytuacją jest natomiast sytuacja, w której np. stoisz na przystanku autobusowym (własność wspólna/niczyja) i ktoś przychodzi i zaczyna cię nagabywać lub obrażać. Jeśli nie chcesz z nim rozmawiać, masz prawo odmówić rozmowy, a jeśli będzie cię męczył dalej, to masz prawo bronić swojej zahomesteadowanej czasowo przestrzeni - posuwając się po ostrzeżeniu do jakiś form przemocy.

Jeśli przyjąć Twoją linię obrony, można ją bez problemu zastosować do przypadku, w którym ktoś podbiega i rzuca pojedyncze przekleństwo. Jeśli uznajemy istnienie takiego bytu, jak "czasowo zahomesteadowana przestrzeń", to znaczy, że mam prawo jej bronić tak samo jak swojego podwórka. Nie muszę więc czekać, aż agresor rzuci pięć razy "ty cioto", mogę zareagować już przy pierwszym wyzwisku.

Odejście od definiowania agresji jako przemocy fizycznej prowadzi do bardzo dalekosiężnych konsekwencji z cenzurą włącznie. Nie idźmy tą drogą!

Jeśli tak mówisz, to oznacza, że NAP nie jest wcale dla Ciebie ostateczną instancją. Jest środkiem do osiągnięcia innej ważniejszej dla Ciebie wartości - braku cenzury. Czyli w takiej sytuacji nie ma sensu mówić o NAPie, bo jest tylko "przystankiem" na drodze. Powiedz lepiej w takim razie, jakie są dla Ciebie te ostateczne, niepodzielne, moralnie słuszne wartości.

 

[FatBantha]

A jak ten dylemat rozwiązuje propertarianizm? Bo rozumiem, że nie wychodzi od samoposiadania. Czyli te punkty wskazują jedynie na wewnętrzne problemy libertarianizmu. W propertarianizmie dziecko jest "własnością rodziców", dopóki przebywa na ich ziemi?

Polecam poczytać FatBanthę.

V. Jak robią to propertarianie? Teoria a praktyka – czy jest o co kruszyć kopie?

​

Uznając za główną przyczynę sprzeczności libertarianizmu konflikt między tym, co normatywne a opisowe, łatwo możemy znaleźć rozwiązanie: jeśli dwie rzeczy się ze sobą gryzą, którąś z nich trzeba odrzucić. Wybór jest prosty: samoposiadanie jako aksjomat stanowi odpowiednik ogona usiłującego merdać psem. Jeśli jest cokolwiek wartościowego, czym może się pochwalić libertarianizm, to jest tym teoria uprawnień oparta na własności prywatnej i ją trzeba ocalić, bo to właśnie ona stanowi zdobycz najcenniejszą. Pełni rolę czegoś zbliżonego do kernela, jądra systemu operacyjnego; definiuje zasoby, określa najogólniejsze reguły ich przydziału i transferu, rozwiązywania konfliktów w dostępie do nich, jeśli takowe wystąpią i to wszystko tłumaczy na język własności. Co prawda, teorią tą nie wyrazimy explicite żadnego oczekiwanego stanu rzeczy, jak chcieli zrobić to libertarianie za pośrednictwem samoposiadania, nie będziemy w stanie zmusić ludzi, aby postępowali według naszego uznania, nie zadekretujemy im, że mają być wolni, wolność szanować i czynić wolnymi swe dzieci, ale już samo przyjęcie jej reguł, utrudni im tworzenie ładów, w których jedna instytucja będzie w stanie odgórnymi decyzjami zgromadzić władzę nad szerokimi rzeszami bez ich zgody. Innymi słowy, teoria uprawnień nie da nam żadnych absolutnych gwarancji, ale pozwoli zachować uzasadnioną nadzieję przy snuciu wolnościowych prognoz.​

​

​

Propertarianie więc odrzucają aksjomatyczność samoposiadania. Nie może ono stanowić pewnika, bo również zależy od dyspozycji uprawnieniami i z nich wynika. Samoposiadaczem będzie ten, kto powstał z surowców, z których zrezygnowali właściciele i je sobie zawłaszczył, bądź ten komu je przekazano a on się ich nie zrzekł. Pozostali będą stanowić własność innych osób. Dla propertarian zatem globalnie nie ma znaczenia, czy człowieczeństwo uzyskuje się w chwili poczęcia, narodzin, w wieku lat trzech, pięciu czy stu, bo z człowieczeństwem nie wiążą się żadne specjalne funkcje, wpływające na przekazywanie uprawnień. Nie znaczy to, naturalnie, że już lokalnie, konkretni właściciele nie będą mogli stać na straży stanowisk pro-life czy pro-choice – bo jak najbardziej będą mogli.​

Będą mogli nawet egzekwować ich treści w ramach prywatnego prawa obowiązującego w ich obszarze jurysdykcyjnym, wynikłym z ich własności czy umów zawartych z innymi. Ale przekonanie o słuszności, nadrzędności własnych poglądów filozoficznych, przekonań i gustów wychowawczych nie da im legitymacji do kontrolowania tego, co znajdować się będzie poza tym obszarem.​

​

Możemy więc uznać, że propertarianizm sam w sobie nie zamierza unicestwiać jakichkolwiek z nich [poglądów, przekonań i gustów], jedynie podporządkować je rygorom legitymistycznych ciągów, określających co do kogo należy, by nie przekraczały one, bez zgody wszystkich zainteresowanych stron, ich granic. Ponieważ jest stanowiskiem dotyczącym wyłącznie uprawnień i ich cesji, nie powie nam jak mamy interpretować dane wydarzenia czy zjawiska i jak się wobec nich powinniśmy zachować; może najwyżej pomóc nam je opisać i przełożyć na swój język. Nie powie nam też kiedy powinniśmy uwolnić swoje dzieci i czy w ogóle należy to robić, bo nie jest to jego rolą. Powie nam jednak, że dopóki nie orzekniemy inaczej, pozostaną naszą własnością.​

​

​

Właśnie z przyczyny niekompletności tej myśli i jej wąskich kompetencji, nie należy jej w znacznej mierze uznawać za coś, co kulturę zastąpi, stąd wątpliwe jest, aby w społecznościach propertariańskich jakoś diametralnie zmieniło się podejście do rodzicielstwa. Możemy, rzecz jasna, przewidywać, że przyjęcie tego podejścia wpłynie na przykład w wielu przypadkach na zwyczaje i wprowadzi jakąś odmianę rodzinnego obrzędu przejścia, gdzie jednostka z przedmiotu umów, stanie się podmiotem, zdolnym do ich zawierania i odtąd cała odpowiedzialność za jej czyny spadać będzie na nią samą, natomiast wątpliwe jest, by ludzie z tego powodu porzucili całe bogactwo sposobów wychowawczych, w znacznej mierze wynikłych z ich własnych temperamentów, bądź zatracili instynkt macierzyński.​

​

​

Z tego powodu snucie wizji propertariańskiego ładu, w którym wszyscy pójdą w ślady potwora z Amstatten, bo będą mogli zrobić to w zgodzie z wymogami proceduralnymi doktryny, należy uznać za podobnie wiarygodne jak te twierdzące, iż ludzie będą tam masowo ginąć od deszczów meteorów, których nie strąci żadna rządowa agencja kosmiczna czy innych humorystycznych opowieści w stylu #takbędziewakapie. Nawet przy założeniu, że „wystarczającym powodem do zdobycia góry jest jej istnienie”, himalaistów w stosunku do całości populacji jest niewielu. Prawdopodobieństwo urodzenia się w domu, w którym będziemy niewolnikami wyrodnych rodziców, takich co nigdy nie pozwolą stać się nam podmiotami, nawet gdyby miało wzrosnąć z powodu ich formalnej bezkarności wynikłej z ich uprawnień, pozostanie i tak niewielkie, reszta dzieci natomiast nie utraci szansy na uzyskanie stanu całkowitej suwerenności, jaką cieszyli się ich rodzice. Natomiast w dowolnym ustroju troszczącym się, by nie dochodziło do sytuacji niewolenia dzieci, siłą rzeczy suwerenny nie będzie nikt, bowiem każdy będzie podporządkowany władzy stojącej na straży wolności dzieci i jej zarządzeń. Stąd nielicznych pechowo urodzonych i zniewolonych należy po prostu poświęcić na ołtarzu gwarancji większej wolności pozostałych. Okupić możliwością ich absolutnego zniewolenia brak konieczności najlżejszego nawet skrępowania całej reszty.​

​

[...]​

 

[lebiediew]

Jeśli przyjąć Twoją linię obrony, można ją bez problemu zastosować do przypadku, w którym ktoś podbiega i rzuca pojedyncze przekleństwo. Jeśli uznajemy istnienie takiego bytu, jak "czasowo zahomesteadowana przestrzeń", to znaczy, że mam prawo jej bronić tak samo jak swojego podwórka. Nie muszę więc czekać, aż agresor rzuci pięć razy "ty cioto", mogę zareagować już przy pierwszym wyzwisku.

Nie sądzę, ponieważ mówiąc "cioto", nie narusza tej przestrzeni. W przestrzeni publicznej rozmowy są dopuszczalne (Hoppe! - "You talkin'to me?") - bo gdyby nie były, nie dałoby się nawet dyskutować o prawach. Działania tekstualne muszą uzyskać pewną masę krytyczną, by stać się działaniami inwazyjnymi (jednorazowy tekst musi stać się męczącym dźwiękiem). Tak jak to, że jednorazowo zawiało smrodem od sąsiada nie jest inicjacją agresji, a długofalowe smrodzenie jest. Załóżmy, że idziesz parkiem i ktoś rzuca ci piłkę i mówi - "Zagramy"? Możesz akurat wracać z pogrzebu i uważać, że było to strasznie głupie, ale nie daje ci to prawa do obrony (piłka nic ci nie zrobiła). Ale gdyby ktoś szedł za tobą i rzucał do ciebie piłkę non-stop miałbyś prawo np. ją wykopnąć albo rzucić w niego. Moim zdaniem ta różnica jest wyraźna, jest to różnica między tekstem (aktem mowy) a działaniem.

Jeśli tak mówisz, to oznacza, że NAP nie jest wcale dla Ciebie ostateczną instancją. Jest środkiem do osiągnięcia innej ważniejszej dla Ciebie wartości - braku cenzury. Czyli w takiej sytuacji nie ma sensu mówić o NAPie, bo jest tylko "przystankiem" na drodze. Powiedz lepiej w takim razie, jakie są dla Ciebie te ostateczne, niepodzielne, aksjomatycznie słuszne wartości.

Nie. Po prostu stosuje argument utylitarystyczny, by Cię przekonać Gdy rozmawiam z socjaldemokratami to też stosuje raz argumenty moralne (dziecko nie ma obowiązku chodzić jak niewolnik do państwowej szkoły), a innym razem ekonomiczne (prywatne szkoły byłyby wydajniejsze i lepiej uczyły).

Jest tylko jedno przykazanie - NAP.