NAP i agresja słowna

[pampalini]

Moim zdaniem ta różnica jest wyraźna, jest to różnica między tekstem (aktem mowy) a działaniem.

To z innej beczki - podbiegam do esesmana i mówię mu, gdzie chowają się Żydzi. Akt mowy czy działanie?

 

[Lancaster]

przykład z esesmanem jest takim samym przykładem jak stanie na czatach podczas rabunku, w obu przypadkach jest to pomoc w przestępstwie. Co do obrażania kogoś, nie łamie to NAPu, gdyż nie jest to agresja "fizyczna" (nie niszczy ci narządów, ani twojej własności, ani nawet ci nie zagraża). Odpowiadanie na agresję "psychiczną" agresją fizyczną jest sprzeczne z NAPem. Przed agresją psychiczną w akapie będzie można się bronić jedynie agresją psychiczną (np. obrażać kogoś w tv, jebnąć gdzieś bilbord z porno zdjęciem agresora itd.).

 

[Alu]

Wydaje mi się, że do agresji z punktu widzenia libertarianizmu dochodzi chyba gdy naruszona jest czyjaś wolność lub własność a "agresja słowna" ma tyle samo wspólnego z agresją co "sprawiedliwość społeczna" ze sprawiedliwością.

 

[Deleted member 427]

Pytanie: jakiś typ obraża twoją dziewczynę w twojej obecności. Walisz mu w ryj czy intonujesz "kochanie, nie mogę zareagować, albowiem agresja słowna ma tyle samo wspólnego z agresją co sprawiedliwość społeczna ze sprawiedliwością"?

 

[Szynka]

Dlatego w akapie lepiej nie mieć dziewczyny. Ja już jestem przygotowany na tę akapową rewolucję jakby co.

 

[Lancaster]

Zawsze można sprowokować kogoś do agresji (czym słabsza psychika tym łatwiej), więc jakby się dał sprowokować spokojnie można byłoby mu dojebać w samoobronie. A jak to nie zadziała zawsze można wynająć dom/pokój obok niego i puszczać chujową muzykę na ful, chodzić za nim w jakimś stroju (albo wynająć kogoś, żeby to zrobił), spowodować u niego uraz psychiczny albo doprowadzić do paranoi. I chujek już będzie trzymał język za zębami. W akapie będą powstawać firmy zajmujące się "agresją" psychiczną.

 

[Antoni Wiech]

Dziewczyna...obraza....a jak idziesz nocą i typ podchodzi z nożem i mówi: "Dawaj kurwa hajs!" to jest co wtedy? To jest realna rozkmina co tu jest agresją.

 

[Lancaster]

ma nóż i grozi, to ewidentnie agresja. Nawet wystarczyłaby sama groźba, żeby się móc bronić.

 

[Antoni Wiech]

@Lanc, no dobra, tak to oceniłeś. A jak podejdzie 3 drechów i powie do Ciebie: ej stary, pożycz złotówkę! Tak pamiętam wygladało krojenie przez drechów w czasach jak byłem młody i piękny (teraz jestem tylko piękny).

 

[lebiediew]

Pytanie: jakiś typ obraża twoją dziewczynę w twojej obecności. Walisz mu w ryj czy intonujesz "kochanie, nie mogę zareagować, albowiem agresja słowna ma tyle samo wspólnego z agresją co sprawiedliwość społeczna ze sprawiedliwością"?

Żydzi panoszą się w Twoim kraju, elegancko ich gazujesz w obozach koncentracyjnych i pokazujesz, kto jest samcem alfa, czy pedalsko intonujesz swojej narzeczonej "Musisz zrozumieć Ewo, że oni mają takie sam prawa, jak rodowici Niemcy"?

Dziewczyna...obraza....a jak idziesz nocą i typ podchodzi z nożem i mówi: "Dawaj kurwa hajs!" to jest co wtedy? To jest realna rozkmina co tu jest agresją.

Dość elementarny i oczywisty przypadek. W takim wypadku słowa są ewidentnie częścią działania - rozboju. To trochę tak, jakby ktoś miał bombę aktywowaną głosowo i twierdził, że nie jest winny, gdyż wymówił tylko przypadkowe słowa i nie jego wina, że okazały się one hasłem aktywującym eksplozję.

@Lanc, no dobra, tak to oceniłeś. A jak podejdzie 3 drechów i powie do Ciebie: ej stary, pożycz złotówkę! Tak pamiętam wygladało krojenie przez drechów w czasach jak byłem młody i piękny (teraz jestem tylko piękny).

Sędzia łatwo oceni, czy rzeczywiście chcieli pożyczyć złotówkę, czy jest to popularna w danym obszarze metoda grożenia (np. na podstawie zeznań innych osób, że gdy nie pożyczyły złotówki to zostały pobite).

 

[Antoni Wiech]

Dość elementarny i oczywisty przypadek. W takim wypadku słowa są ewidentnie częścią działania - rozboju. To trochę tak, jakby ktoś miał bombę aktywowaną głosowo i twierdził, że nie jest winny, gdyż wymówił tylko przypadkowe słowa i nie jego wina, że okazały się one hasłem aktywującym eksplozję.

Elementarny, ale nie ustalisz twardych wyznaczników, bo co to będzie? To, że była noc? To, że miał nóż? Że użył takiego zdania a nie innego? Czy wszystko razem? A jeśli tak, to dlaczego?

 

[Alu]

Wyznacznikiem są intencje dresa. To, że ich nie znasz, nie znaczy że ich nie ma. Sam musisz ocenić czy to napad czy nie a ew. wątpliwości czy samoobrona była uzasadniona może rozstrzygnąć sąd.

 

[lebiediew]

Nie ma twardych wyznaczników. Pisałem o tym kilka razy, problem continuum. Jeżeli masz ciąg A ... Z, w którym A i Z różnią się drastycznie, ale A i B, B i C, C i D... Y i Z - różnią się niewiele, to nadal możesz wyraźnie różnicować między A i Z, mimo że pośrednie stany są do siebie bardzo podobne. To że nie ma twardych wyznaczników, nie oznacza, że nie możemy sformułować ogólnej zasady, która musi być dointerpretowana w każdym pojedynczym przypadku.

Wiadomo, że wolno się bronić przed agresją z użyciem broni, ale nie da się określić dokładnie momentu, w którym wolno strzelić.
Czy gdy ktoś wygląda podejrzanie, gdy sięga do kieszeni, gdy coś z niej wyciąga, gdy to coś zdaje się przypominać pistolet, gdy widzimy na 50%, 87,%, 99,9% że jest to pistolet, gdy wiemy na 100% że jest to pistolet, ale nie jesteśmy pewni, że chce strzelić, gdy widzimy, że naciska na spust, gdy usłyszymy wystrzał itd. Między pierwszym i ostatnim elementem jest olbrzymia różnica - nie wolno strzelać do ludzi, którzy wyglądają podejrzanie, a wolno do tych, co strzelają do nas, ale zazwyczaj granica będzie gdzieś pośrodku i może się w zależności od okoliczności zmieniać.

To samo z przemocą fizyczną i słowną - ogólnie różnica między nimi jest bardzo wyraźna, ale pojawią się przypadki, gdzie będzie się zacierała, ale to nie zmienia faktu, że możemy sformułować ogólne prawo - w libertarianizmie nie stosuje się przemocy w odpowiedzi na słowa. Czasami jednak słowa są nie tylko słowami (aktem mowy), ale częścią niedozwolonego działania i wtedy to to działanie jest karane (a nie same słowa, które są jego częścią).

 

[Antoni Wiech]

@aluzci, właśnie, sam muszę. A to nie jest twardy i obiektywny wyznacznik jak w przypadku ataku fizycznego.

 

[Antoni Wiech]

NCzasami jednak słowa są nie tylko słowami (aktem mowy), ale częścią niedozwolonego działania i wtedy to to działanie jest karane (a nie same słowa, które są jego częścią).

Słaba definicja. W stwierdzeniu "dawaj hajs" nie widzę NIC oprócz słów. Gdzie Ty tu widzisz jakieś dodatkowe działanie?

 

[lebiediew]

Słaba definicja. W stwierdzeniu "dawaj hajs" nie widzę NIC oprócz słów. Gdzie Ty tu widzisz jakieś dodatkowe działanie?

Bo patrzysz wyłącznie na same słowa, a nie na ich społeczny kontekst. Gdy w knajpie mówisz "poproszę kawę", też literalnie prosisz jedynie o podanie kawy, a w istocie zawierasz transakcję (nie możesz wyjść z knajpy i tłumaczyć się, że poprosiłeś o darmową kawę i dostałeś, bo przecież nigdzie nie było mowy o żadnej transakcji kupna/sprzedaży). Jest taka scena w "Dark Knight", gdy Joker trzyma dziewczynę Harvyego Denta za oknem i Batman mówi - "Let her go!" - no i Joker ją puszcza. Czy myślisz, że sędzia na procesie Jokera uwierzyłby w jego tłumaczenie, że to Batman mu kazał ją zabić, bo przecież mówił wyraźnie, że ma ją puścić? Słowa "dawaj hajs" wymówione w określony sposób, określonym tonem, przez określoną osobę mogą być równoznaczne z groźbą - "oddaj mi swoje pieniądze albo zostaniesz pobity".

Trzeba jeszcze dodać, że niektóre wersje zasady nieagresji mówią o przemocy lub groźbie przemocy, inne zaś o samej przemocy, traktując groźbę jako oczywistą podkategorię przemocy.

 

[Antoni Wiech]

Bo patrzysz wyłącznie na same słowa, a nie na ich społeczny kontekst. Gdy w knajpie mówisz "poproszę kawę", też literalnie prosisz jedynie o podanie kawy, a w istocie zawierasz transakcję
(nie możesz wyjść z knajpy i tłumaczyć się, że poprosiłeś o darmową kawę i dostałeś, bo przecież nigdzie nie było mowy o żadnej transakcji kupna/sprzedaży).

W knajpie nie chodzi o słowa, ale o zasady w niej panujące. Innymi słowy wchodząc do niej "poproszę o kawę" znaczy "zapłacę za kawę jak ją dostanę". I jak najbardziej możesz tłumaczyć się, że myślałeś, że za free, tyle, że właściciel będzie miał to w dupie. To, że w społeczeństwie w domyśle każdy wie, że w knajpach się płaci to inna sprawa. Kto wie, czy w akapie nie będzie wywieszek przed knajpami "zamawiasz - płacisz".

Dlatego to nie jest dobra analogia. I nadal w stwierdzeniu "dawaj hajs" uważam nie można wyodrębnić żadnego dodatkowego niedozwolonego działania, o którym pisałeś wcześniej.

Jest taka scena w "Dark Knight", gdy Joker trzyma dziewczynę Harvyego Denta za oknem i Batman mówi - "Let her go!" - no i Joker ją puszcza. Czy myślisz, że sędzia na procesie Jokera uwierzyłby w jego tłumaczenie, że to Batman mu kazał ją zabić, bo przecież mówił wyraźnie, że ma ją puścić? Słowa "dawaj hajs" wymówione w określony sposób, określonym tonem, przez określoną osobę mogą być równoznaczne z groźbą - "oddaj mi swoje pieniądze albo zostaniesz pobity".

Nie myślę, co nie zmienia faktu, że nadal nie widzę twardych przesłanek, które można rozstrzygnąć bez sędziego.

Trzeba jeszcze dodać, że niektóre wersje zasady nieagresji mówią o przemocy lub groźbie przemocy, inne zaś o samej przemocy, traktując groźbę jako oczywistą podkategorię przemocy.

Wiem, i słusznie. Tyle, że jak napisałem wyżej, tutaj zawsze będzie liczył się pewien kontekst i subiektywna ocena.

 

[pampalini]

Żydzi panoszą się w Twoim kraju, elegancko ich gazujesz w obozach koncentracyjnych i pokazujesz, kto jest samcem alfa, czy pedalsko intonujesz swojej narzeczonej "Musisz zrozumieć Ewo, że oni mają takie sam prawa, jak rodowici Niemcy"?

Gdy w knajpie mówisz "poproszę kawę", też literalnie prosisz jedynie o podanie kawy, a w istocie zawierasz transakcję

A gdy mówisz do kogoś - "ty cioto jebana", nie wyrażasz opinii, tylko kogoś wyzywasz.

Raz sobie ustanawiasz arbitralnie linie podziału i mówisz - "to jest kontinuum, oczywiście, ale nie możecie się ze mną spierać w tym temacie, bo to głupie, każdy przecież widzi wyraźnie, jaka jest różnica między jednym a drugim, a jak byście nie wiedzieli, to wam ją wyjawię". Innym razem natomiast uznajesz, że istnieje kontinuum między rzuceniem do kogoś w parku "ty cioto" a "jestem Żydem" i (?!) albo rzuceniem do kogoś w parku "ty cioto" a napisaniem w gazecie "komuniści kradną" i nie należy otwierać furtki z żadnej strony, bo będzie cenzura, bolszewia i pożoga. To ja Tobie też mówię w tym momencie, że istnieje wyraźna różnica między zwyzywaniem kogoś, a wyrażeniem opinii, a Ty podchodzisz do tego zero-jedynkowo.

 

[Hitch]

Tylko zakompleksieni ludzie się przejmują wyzwiskami i czują, że za wszelką cenę muszą pokazać światu, że owe inwektywy nie są prawdą

 

[pampalini]

Tylko zakompleksieni ludzie się przejmują wyzwiskami i czują, że za wszelką cenę muszą pokazać światu, że owe inwektywy nie są prawdą

Mówimy o systemie prawnym, a nie o poradach życiowych Paula Coehlo. Pytanie więc brzmi - czy uważasz, że masz prawo zajebać komuś, kto zajebał komuś innemu "za ciotę", a nie o to, czy warto bić "za ciotę", ani tym bardziej o tym, jakie są podświadome motywy takiego działania.