Ale robota dla ZUSU? Z sympatii czy chęci naprawy systemu, który jest nie do naprawienia? Nie podejrzewam go ani o jedno ani o drugie. Chyba jednak dla kasy jak sprzedajna k....a. Taki epizod w życiorysie to według mnie coś niedopuszczalnego dla wolnościowca, a przynajmniej osoby głoszącej mniej więcej wolnorynkowe poglądy publicznie. A on je głosi w mediach. Zastanawia mnie również jak przeciętny śmiertelnik mógłby dostać taka ciepłą posadkę w radzie nadzorczej najbardziej znienawidzonej instytucji państwowej. A on dostał. Myślicie, że wysłał cv i docenili jego przebieg kariery zawodowej? On w ogóle sprawia w mediach takie dziwaczne wrażenie osoby niezmiernie zadowolonej ze wszystkiego z tym swoim ciągłym uśmieszkiem, tak jakby czuł się tutaj jak ryba w wodzie.
-
Forum Libertarian ma swój regulamin.
vast
Well-Known Member
- 2 745
- 5 808
inho
Well-Known Member
- 1 635
- 4 516
http://nczas.com/publicystyka/gwiazdowski-zus-ik-malenki/
http://www.blog.gwiazdowski.pl/index.php?id=21&subcontent=1
Gwiazdowski dociera z wolnorynkowym przekazem do większej liczby ludzi niż my wszyscy z tego forum i z PL razem wzięci.
Nie rozumiem obrzucania błotem każdego, kto nie jest 100% akapem.
pawel-l
Ⓐ hultaj
- 1 915
- 7 932
Z pensji zrezygnował, a jego kariera trwała kilka miesięcy po których go wyrzucono.
D
Deleted member 6564
Guest
Co sądzicie o głosowaniu?
Zgadzacie się może z którymś z poniższych tekstów?
A może macie jakieś inne zdania?
Jakie macie przemyślenia na temat moralności tego rytuału?
Rothbard(z artykułu który jest odpowiedzią na agoryzm): "Czy głosowanie jest złe per se? Moja odpowiedź brzmi: nie. Państwo to Moloch, który nas otacza; nie mógłby on jednak funkcjonować, gdybyśmy całkowicie odmówili mu naszej zgody. Nie sądzę, abym dopuszczał się agresji, kiedy chodzę po ulicach opłaconych przez państwo i do niego należących albo gdy latam regulowaną przez rząd linią lotniczą. Agresją byłby dopiero lobbing za utrzymaniem tych instytucji. Wcale się o nie nie dopominałem, do cholery, więc nie czuję się odpowiedzialny, jeżeli jestem zmuszony do korzystania z nich. Na tej samej zasadzie, jeżeli Państwo, z różnych przyczyn, pozwala nam co jakiś czas wybierać spośród dwóch lub więcej władców, nie wydaje mi się, żebyśmy byli agresorami, jeżeli uczestniczymy w głosowaniu, aby wybrać sobie bardziej łaskawych panów, albo głosując na tych, którzy dążą do zniesienia aparatu opersji. W rzeczy samej, sądzę, że powinniśmy dla dobra sprawy korzystać z tych możliwości. Ujmijmy to w ten sposób: załóżmy, że jesteśmy niewolnikami na Starym Południu, i że z pewnego powodu każda plantacja ma system, w którym niewolnicy mogą raz na cztery lata wybierać jednego z dwóch władców. Czy uczestnictwo w wyborach byłoby złem i legitymizowaniem niewolnictwa? Załóżmy, że jeden z władców jest potworem, który systematycznie torturuje wszystkich niewolników, podczas gdy drugi jest łaskawy, niemalże nie narzuca robotnikom regulacji, uwalnia jednego niewolnika na rok, czy cokolwiek. Wydaje mi się, że głosowanie na bardziej łaskawego władcę nie tylko nie byłoby agresją, ale, wręcz przeciwnie, głupotą byłoby, gdybyśmy tego nie zrobili. Oczywiście, mogłyby zaistnieć takie okoliczności – powiedzmy, kiedy obaj władcy są do siebie podobni – kiedy lepszym wyjściem jest bojkot wyborów, widoczny protest, ale są to rozważania o strategii, a nie o etyce. I w takiej sytuacji głosowanie nie byłoby złe, a raczej tylko mniej efektywne niż protest. Ale skoro niewolnicy mogą zgodnie z moralnością i aksjomatem nieagresji głosować i wybierać władców, to wychodząc z tych samych przesłanek również my możemy głosować na to, co uważamy za mniejsze zło, a zatem na otwarcie libertariańskich kandydatów."
Tutaj też jest zdanie Rothbarda na temat głosowania: https://mises.org/wire/rothbard-voting
Konkin(z odpowiedzi na krytykę agoryzmu przez Rothbarda): Czy możecie sobie wyobrazić niewolników na plantacji wybierających swoich właścicieli, marnujących swoją energię na organizowanie kampanii i na wybór kandydatów, podczas gdy mogliby wybrać „kolej podziemną”? Z całą pewnością wybraliby oni kontrekonomię, a prof. Rothbard zachęcałby ich do tego, jak i do opuszczenia plantacji dopóki wyborów nie wygra Abolicjonistyczna Partia Właścicieli Niewolników."
"Niemoralne jest za to ułatwianie politykom gnębienia nas tylko dlatego, że może to doprowadzić do zniesienia innego środka opresji. Wykorzystując wszystkie pieniądze, czas i energię, które wkłada się w wybór polityka dobrego pod jednym bądź kilkoma względami, ilu ludzi można by bezpośrednio uwolnić lub jak bardzo można by zmniejszyć ryzyko aresztowania za uchylanie się od płacenia podatków, od służby wojskowej i od przepisów w ogólności? Nie trzeba też nawoływać ich o wkład w słuszną sprawę, wystarczy jedynie zaoferować ludziom – a niektórzy żądają za to astronomicznych kwot! – narzędzia, którym pozbędą się kontroli, dzięki czemu będą mogli się uwolnić sami, a nie zostać uwolnieni przez innych."
Spooner(Konstytucja bez Autorytetu): "Głosowanie nie może być uznane za zupełnie dobrowolne dla dużej części głosujących. Jest to właściwie konieczność, narzucona przez innych a nie akt z własnej woli. W rzeczywistości w przypadku indywidualnych ludzi, głosowanie nie może być uznane za wyrażenie zgody nawet w danym momencie. Wręcz przeciwnie, należy sądzić, że bez zapytania o jego zgodę, głosujący zostaje niejako osaczony przez rząd, któremu nie może się oprzeć; który zmusza go do płacenia podatków, wysługiwania się mu i rezygnowania z korzystania z wielu jego naturalnych praw, pod groźbą ciężkich kar. Zauważa on, że inni praktykują na nim tyranię używając głosowania. Widzi również, że jeżeli będzie głosował, to może mieć szansę wyzwolenia się spod tej tyranii innych, przez użycie na nich swojej własnej. Krótko więc, znajduje się, bezwolnie w sytuacji, że jeśli pójdzie głosować, to może stać się panem samego siebie; jeśli nie pójdzie to musi zostać niewolnikiem. Nie ma więc innej alternatywy. Jako odruch samoobrony, używa pierwszej. Znajduje się w sytuacji podobnej do człowieka, który został wciągnięty do bitwy i musi zabijać albo być samemu zabitym. Aby uratować własne życie, musi odbierać życie przeciwnikom, ale wcale z tego nie wynika, że uczestniczył w bitwie z własnej woli. Również w sytuacji głosowania, kiedy głos jest tylko zastępstwem kuli — ponieważ jest to jego jedyna szansa „na przeżycie,” obywatel głosuje. Można by więc sądzić, że jest to akcja, do której przystąpił dobrowolnie; że z własnej woli zrezygnował ze swych naturalnych praw, jako swój wkład w walce przeciwko innym, żeby wygrać lub przegrać, tylko na podstawie przewagi liczbowej. Wręcz przeciwnie, należy stwierdzić, że w krytycznej sytuacji, w którą został wplątany, wymagającej szybkiej decyzji, gdy nie ofiarowano mu innego sposobu samoobrony, to musi z konieczności, użyć jedynej dostępnej mu drogi. Niewątpliwie, większość ludzi w żałosnej sytuacji, pod panowaniem najbardziej drakońskich rządów, jeśli tylko ma szanse głosowania, będzie liczyć na to iż może im to dać szanse na poprawę ich sytuacji. Nie można jednak z tego wnioskować iż poparli oni rząd którzy ich złamał, lub chociaż go zaakceptowali."
LeFevre: http://voluntaryist.com/lefevre/beans.html#.Xf5SSm5FyP8
Zgadzacie się może z którymś z poniższych tekstów?
A może macie jakieś inne zdania?
Jakie macie przemyślenia na temat moralności tego rytuału?
Rothbard(z artykułu który jest odpowiedzią na agoryzm): "Czy głosowanie jest złe per se? Moja odpowiedź brzmi: nie. Państwo to Moloch, który nas otacza; nie mógłby on jednak funkcjonować, gdybyśmy całkowicie odmówili mu naszej zgody. Nie sądzę, abym dopuszczał się agresji, kiedy chodzę po ulicach opłaconych przez państwo i do niego należących albo gdy latam regulowaną przez rząd linią lotniczą. Agresją byłby dopiero lobbing za utrzymaniem tych instytucji. Wcale się o nie nie dopominałem, do cholery, więc nie czuję się odpowiedzialny, jeżeli jestem zmuszony do korzystania z nich. Na tej samej zasadzie, jeżeli Państwo, z różnych przyczyn, pozwala nam co jakiś czas wybierać spośród dwóch lub więcej władców, nie wydaje mi się, żebyśmy byli agresorami, jeżeli uczestniczymy w głosowaniu, aby wybrać sobie bardziej łaskawych panów, albo głosując na tych, którzy dążą do zniesienia aparatu opersji. W rzeczy samej, sądzę, że powinniśmy dla dobra sprawy korzystać z tych możliwości. Ujmijmy to w ten sposób: załóżmy, że jesteśmy niewolnikami na Starym Południu, i że z pewnego powodu każda plantacja ma system, w którym niewolnicy mogą raz na cztery lata wybierać jednego z dwóch władców. Czy uczestnictwo w wyborach byłoby złem i legitymizowaniem niewolnictwa? Załóżmy, że jeden z władców jest potworem, który systematycznie torturuje wszystkich niewolników, podczas gdy drugi jest łaskawy, niemalże nie narzuca robotnikom regulacji, uwalnia jednego niewolnika na rok, czy cokolwiek. Wydaje mi się, że głosowanie na bardziej łaskawego władcę nie tylko nie byłoby agresją, ale, wręcz przeciwnie, głupotą byłoby, gdybyśmy tego nie zrobili. Oczywiście, mogłyby zaistnieć takie okoliczności – powiedzmy, kiedy obaj władcy są do siebie podobni – kiedy lepszym wyjściem jest bojkot wyborów, widoczny protest, ale są to rozważania o strategii, a nie o etyce. I w takiej sytuacji głosowanie nie byłoby złe, a raczej tylko mniej efektywne niż protest. Ale skoro niewolnicy mogą zgodnie z moralnością i aksjomatem nieagresji głosować i wybierać władców, to wychodząc z tych samych przesłanek również my możemy głosować na to, co uważamy za mniejsze zło, a zatem na otwarcie libertariańskich kandydatów."
Tutaj też jest zdanie Rothbarda na temat głosowania: https://mises.org/wire/rothbard-voting
Konkin(z odpowiedzi na krytykę agoryzmu przez Rothbarda): Czy możecie sobie wyobrazić niewolników na plantacji wybierających swoich właścicieli, marnujących swoją energię na organizowanie kampanii i na wybór kandydatów, podczas gdy mogliby wybrać „kolej podziemną”? Z całą pewnością wybraliby oni kontrekonomię, a prof. Rothbard zachęcałby ich do tego, jak i do opuszczenia plantacji dopóki wyborów nie wygra Abolicjonistyczna Partia Właścicieli Niewolników."
"Niemoralne jest za to ułatwianie politykom gnębienia nas tylko dlatego, że może to doprowadzić do zniesienia innego środka opresji. Wykorzystując wszystkie pieniądze, czas i energię, które wkłada się w wybór polityka dobrego pod jednym bądź kilkoma względami, ilu ludzi można by bezpośrednio uwolnić lub jak bardzo można by zmniejszyć ryzyko aresztowania za uchylanie się od płacenia podatków, od służby wojskowej i od przepisów w ogólności? Nie trzeba też nawoływać ich o wkład w słuszną sprawę, wystarczy jedynie zaoferować ludziom – a niektórzy żądają za to astronomicznych kwot! – narzędzia, którym pozbędą się kontroli, dzięki czemu będą mogli się uwolnić sami, a nie zostać uwolnieni przez innych."
Spooner(Konstytucja bez Autorytetu): "Głosowanie nie może być uznane za zupełnie dobrowolne dla dużej części głosujących. Jest to właściwie konieczność, narzucona przez innych a nie akt z własnej woli. W rzeczywistości w przypadku indywidualnych ludzi, głosowanie nie może być uznane za wyrażenie zgody nawet w danym momencie. Wręcz przeciwnie, należy sądzić, że bez zapytania o jego zgodę, głosujący zostaje niejako osaczony przez rząd, któremu nie może się oprzeć; który zmusza go do płacenia podatków, wysługiwania się mu i rezygnowania z korzystania z wielu jego naturalnych praw, pod groźbą ciężkich kar. Zauważa on, że inni praktykują na nim tyranię używając głosowania. Widzi również, że jeżeli będzie głosował, to może mieć szansę wyzwolenia się spod tej tyranii innych, przez użycie na nich swojej własnej. Krótko więc, znajduje się, bezwolnie w sytuacji, że jeśli pójdzie głosować, to może stać się panem samego siebie; jeśli nie pójdzie to musi zostać niewolnikiem. Nie ma więc innej alternatywy. Jako odruch samoobrony, używa pierwszej. Znajduje się w sytuacji podobnej do człowieka, który został wciągnięty do bitwy i musi zabijać albo być samemu zabitym. Aby uratować własne życie, musi odbierać życie przeciwnikom, ale wcale z tego nie wynika, że uczestniczył w bitwie z własnej woli. Również w sytuacji głosowania, kiedy głos jest tylko zastępstwem kuli — ponieważ jest to jego jedyna szansa „na przeżycie,” obywatel głosuje. Można by więc sądzić, że jest to akcja, do której przystąpił dobrowolnie; że z własnej woli zrezygnował ze swych naturalnych praw, jako swój wkład w walce przeciwko innym, żeby wygrać lub przegrać, tylko na podstawie przewagi liczbowej. Wręcz przeciwnie, należy stwierdzić, że w krytycznej sytuacji, w którą został wplątany, wymagającej szybkiej decyzji, gdy nie ofiarowano mu innego sposobu samoobrony, to musi z konieczności, użyć jedynej dostępnej mu drogi. Niewątpliwie, większość ludzi w żałosnej sytuacji, pod panowaniem najbardziej drakońskich rządów, jeśli tylko ma szanse głosowania, będzie liczyć na to iż może im to dać szanse na poprawę ich sytuacji. Nie można jednak z tego wnioskować iż poparli oni rząd którzy ich złamał, lub chociaż go zaakceptowali."
LeFevre: http://voluntaryist.com/lefevre/beans.html#.Xf5SSm5FyP8
Ostatnio edytowane przez moderatora:
Alu
Well-Known Member
- 4 634
- 9 694
tl;dr
Ja uważam, że głosowanie jest bez sensu, szczególnie kiedy nie ma na kogo.
Libertarianie uczciwie podchodzący do sprawy nie mają na kogo głosować.
Co do moralności, czy jest moralne zależy od intencji.
W jakim celu głosujesz? Jak w dobrym, to jest moralne.
Kontrekonomia jest bez sensu jako metoda obalenia państwa.
Można się nią co najwyżej indywidualnie od państwa, do pewnego stopnia, uniezależnić.
Tylko... to nie musi być korzystne. Czarny rynek pod wieloma względami ssie.
Ja uważam, że głosowanie jest bez sensu, szczególnie kiedy nie ma na kogo.
Libertarianie uczciwie podchodzący do sprawy nie mają na kogo głosować.
Co do moralności, czy jest moralne zależy od intencji.
W jakim celu głosujesz? Jak w dobrym, to jest moralne.
Kontrekonomia jest bez sensu jako metoda obalenia państwa.
Można się nią co najwyżej indywidualnie od państwa, do pewnego stopnia, uniezależnić.
Tylko... to nie musi być korzystne. Czarny rynek pod wieloma względami ssie.
T.M.
antyhumanista, anarchista bez flagi
- 1 412
- 4 448
Zgadzam się z Konkinem, choć jego utopijnego determinizmu nie podzielam.
Za pomocą gonienia gandy sąsiadom nie wykształci się struktur potrzebnych do zmiany status quo, nie zmieni się paradygmatu.
Generalnie mam już chyba wyjebane na konstrukty społeczne. Chciałbym wierzyć, że nie głosuję przez moją wyrafinowaną moralność, ale chyba po prostu robię na przekór propagandzie.
Za pomocą gonienia gandy sąsiadom nie wykształci się struktur potrzebnych do zmiany status quo, nie zmieni się paradygmatu.
Generalnie mam już chyba wyjebane na konstrukty społeczne. Chciałbym wierzyć, że nie głosuję przez moją wyrafinowaną moralność, ale chyba po prostu robię na przekór propagandzie.
- Moderator
- #109
- 8 902
- 25 790
Mnie najbliżej z tego co wrzucałaś jest do stanowiska LeFevre'a, ale jednak nie podzielam go w pełni i mam zdanie zbieżne z mainstreamowymi politologami.
W zasadzie co wybory nawołuję do ich bojkotu, powołując się zawsze na tę samą linię argumentacyjną: w demokracji wybory są jej świętem, uczestnictwo w nich jest równoznaczne z wyrażaniem swojej zgody na panujący ustrój, akceptację autorytetu władzy państwa, która przeprowadza całą imprezę na własną korzyść.
Ostatni tekst najlepiej otworzyć w oryginalnym miejscu, bo tu się nie przeklejają załączniki z podręcznika.
W zasadzie co wybory nawołuję do ich bojkotu, powołując się zawsze na tę samą linię argumentacyjną: w demokracji wybory są jej świętem, uczestnictwo w nich jest równoznaczne z wyrażaniem swojej zgody na panujący ustrój, akceptację autorytetu władzy państwa, która przeprowadza całą imprezę na własną korzyść.
tezę, że nasze niegłosowanie nikogo z władzy nie obchodzi, banalnie łatwo obalić, powołując się na przykłady krajów regulujących tę kwestię, penalizujących brak udziału w wyborach.
Przymus wyborczy (obowiązek wyborczy) – prawo przewidujące sankcje za brak udziału w głosowaniu w wyborach powszechnych bądź referendum. Ustanowienie takiego prawa zostało podyktowane przekonaniem, że każdy obywatel ma obowiązek choćby minimalnej troski o swój kraj, wyrażającej się przez udział w wyborach i referendach. Obecnie przymus wyborczy istnieje w Singapurze, Australii, Belgii i Wenezueli. We Włoszech przymus wyborczy istnieje, lecz nie ma możliwości egzekwowania go ze względu na brak przepisów wykonawczych. Najczęstszą sankcją za niepodporządkowanie się temu prawu, z wyjątkiem Wenezueli, gdzie grozi za to areszt, jest grzywna.Według stanu na sierpień 2013 r. w 22 państwach istniał obowiązek wyborczy; w 11 z nich był on egzekwowany[1]. W 2016 roku obowiązek wyborczy istniał w 26 państwach na świecie, jednak w żadnym (poza Australią) anglojęzycznym[2].
U nas nie ma takich regulacji, ale ból dupy o frekewencje w środowiskach akademickich jest częsty, podobnie zresztą jak organizowanie akcji "Idź na wybory".
https://for.org.pl/pl/zmien-kraj
https://for.org.pl/upload/File/raporty/Raport_o_Kampanii_Zmien_kraj._Idz_na_wybory_FINAL.pdf
Gdyby nie miało to żadnego znaczenia, to ludzie nie traciliby na to środków, a jednak wolą je w jakimś celu poświęcać na zachęcanie plebsu do fatygowania się do urn.
Ostatni tekst najlepiej otworzyć w oryginalnym miejscu, bo tu się nie przeklejają załączniki z podręcznika.
Ostatnia edycja:
- Moderator
- #110
- 8 902
- 25 790
(https://libertarianizm.net/threads/forumowy-sondaz-do-pe-2k19.6990/page-4#post-247737)
Znam przypadek Henryka IV Salickiego.
W delegitymizacji nie chodzi przecież o to, że twój szambelan prosi cię, żebyś zostawił klucze od swojego zamku wraz z koroną po dokonaniu szybkiej abdykacji, bo jemu się spieszy, a po prostu o to, że twoje rządy przestają być uznawane za prawomocne. Nikt nie podważa faktu twojego znajdowania się aktualnie u władzy - jeżeli się u takiej znajdujesz - ale zyskujesz status tyrana i istnieje przyzwolenie społeczne do wszczęcia przeciw tobie buntu czy nawet równoległego rozpatrzenia innej opcji, cudzych pretensji do rządzenia i zastąpienia cię kimś innym.
W tamtym przypadku to papież był zarówno legimizatorem jak i delegitymizatorem potwierdzającym lub obalającym praworządność panowania królów. Wstęp na tron i koronacja symbolicznie wiązała się ze złożeniem ślubów, a jeżeli papież uznał, że kiepsko służysz chrześcijańskiej wspólnocie, mógł cię ekskomunikować i zezwolić tym samym twoim chrześcijańskim poddanym na nieposłuszeństwo wobec ciebie, co na codzień bez ekskomuniki byłoby absolutely haram.
Niestety lud w demokracji jest znacznie głupszy od takiego papieża, bo nawet nie zdaje sobie sprawy, że ma taką opcję, powątpiewa w nią, więc nie przyjdzie mu do głowy, aby z niej skorzystać.
Non Serviam: Nic. Legitymizacja to bzdura, złapałeś się sam w pułapkę wroga. System opiera się na przemocy a nie mitycznej legitymizacji
System opiera się zarówno na przemocy, jak i na mitycznej legitymizacji. Bez uprzedniej delegitymizacji władzy podnoszenie ręki na nią jest skazane na porażkę, bo wtedy to Ty zostajesz uznany przez społeczeństwo za kogoś występnego, a nie ta władza. Nie możesz wówczas grać bohatera, za jakim ruszą następni, bo w oczach ludzi uznających prawowitość tej władzy, godzisz w coś, na co oni przystali i może uznają za swój interes. W ich oczach jesteś przestępcą i będą domagać się od tej władzy, żeby coś z tobą zrobiła.
Posłużę się metaforą X-Winga, jak na fanboya przystało. Taki X-Wing, zanim go zestrzelisz, krusząc mu opancerzenie i kadłub, generuje osłony vel tarcze vel pola ochronne vel deflektory, które odbijają i pochłaniają wszelki energetyczny ostrzał. Dopóki nie zbijesz mu tych tarcz do zera (przynajmniej w miejscu, w które go trafiasz), nie masz co marzyć o osmaleniu mu opancerzenia i dotknięciu swoją bronią kadłuba. Osłony są niewidzialne, ale istnieją i do momentu ich osłabienia pilot X-Winga jest w zasadzie nietykalny. Co więcej, nawet jeśli je zupełnie zbijesz, myśliwiec ten ma całkiem mocny pancerz, więc niekoniecznie samo pozbycie się osłon, czyni jego zniszczenie formalnością.
Otóż władza też ma takie osłony i nazywa się je właśnie jej legitymizacją. Pierwsze strzały, które jej wymierzysz niekoniecznie pójdą bezpośrednio na jej konto, bo raczej zbierze je oburzona opinia publiczna - zniesmaczona, że ktoś śmiał zakwestionować ostatecznie stan, za jaki ona poręczyła, tak a nie inaczej rozdając karty. Władza z silną legitymacją do rządzenia jest w zasadzie niewrażliwa na krytykę, bo bronią jej i biorą tę krytykę na siebie sami wyborcy, którzy ją poparli, uznając jej istnienie w takim kształcie za przejaw swojej woli. Jeżeli ją zaatakujesz, będą mieli żal do ciebie albo uznają cię za jakiegoś antyspołecznego pojeba, który nie potrafi uszanować ustaleń ogółu.
Siła dopiero znajduje się pod tymi osłonami, bo to ona robi tu za kadłub. Można ją rozbić, ale dopiero wtedy, gdy nikt się za nią nie wstawi, czyli gdy będzie to akceptowalne społecznie, a zatem po delegitymizacji.
Może najlepiej zakończyć słowami pewnego Francuza:
Non Serviam: Znasz w ogóle jakiś przypadek gdzie król sam się usunął po udowodnieniu mu że jest bękartem albo że nie rządzi z nadania Boga?
Znam przypadek Henryka IV Salickiego.
Z Kanossą jest związany jeden z najsłynniejszych sporów w historii Europy. Był to spór o inwestyturę między papieżem Grzegorzem VII a niemieckim cesarzem Henrykiem IV. Spór toczył się o prawo do inwestytury duchownych. Cesarz uważał, że to on powinien nadawać godności kościelne na ziemiach Cesarstwa, papież natomiast chciał zatrzymać ten przywilej w swoich rękach. W końcu Henryk IV wypowiedział posłuszeństwo papieżowi, ten zaś, na synodzie w Rzymie w 1076 roku, ekskomunikował go. Oznaczało to, że poddani cesarza zostali zwolnieni z nakazu posłuszeństwa względem władcy. Grzegorz VII ogłosił też, że po upływie roku ekskomunika stanie się ostateczna i nieodwołalna.
Początkowo Henryk IV planował akcję zbrojną przeciwko papieżowi. Niemieccy możnowładcy zagrozili jednak wyborem nowego władcy. W obawie przed rebelią cesarz uznał, że musi skłonić papieża do odwołania ekskomuniki i wyruszył w tym celu na południe. Tymczasem Grzegorz VII, w obawie przed najazdem, podróżował po włoskich lennach Cesarstwa, nakłaniając miejscowych możnych do poparcia go przeciw Henrykowi. W końcu schronił się na zamku w Kanossie.
25 stycznia 1077 roku Henryk stanął pod murami twierdzy. Chcąc okazać skruchę, czekał, klęcząc na śniegu, w worku pokutnym i boso. Dopiero po trzech dniach Grzegorz spotkał się z nim i uchylił ekskomunikę.
W delegitymizacji nie chodzi przecież o to, że twój szambelan prosi cię, żebyś zostawił klucze od swojego zamku wraz z koroną po dokonaniu szybkiej abdykacji, bo jemu się spieszy, a po prostu o to, że twoje rządy przestają być uznawane za prawomocne. Nikt nie podważa faktu twojego znajdowania się aktualnie u władzy - jeżeli się u takiej znajdujesz - ale zyskujesz status tyrana i istnieje przyzwolenie społeczne do wszczęcia przeciw tobie buntu czy nawet równoległego rozpatrzenia innej opcji, cudzych pretensji do rządzenia i zastąpienia cię kimś innym.
W tamtym przypadku to papież był zarówno legimizatorem jak i delegitymizatorem potwierdzającym lub obalającym praworządność panowania królów. Wstęp na tron i koronacja symbolicznie wiązała się ze złożeniem ślubów, a jeżeli papież uznał, że kiepsko służysz chrześcijańskiej wspólnocie, mógł cię ekskomunikować i zezwolić tym samym twoim chrześcijańskim poddanym na nieposłuszeństwo wobec ciebie, co na codzień bez ekskomuniki byłoby absolutely haram.
Niestety lud w demokracji jest znacznie głupszy od takiego papieża, bo nawet nie zdaje sobie sprawy, że ma taką opcję, powątpiewa w nią, więc nie przyjdzie mu do głowy, aby z niej skorzystać.
Legitymizacja zatem nadaje danemu porządkowi lub przywódcy autorytet lub wiążący charakter, przekształcając siłę we władzę. Różni się od legalności tym, że ta ostatnia niekoniecznie gwarantuje, że rząd będzie szanowany, a obywatele przyjmą swój obowiązek posłuszeństwa. Filozofowie polityczni traktują legitymizację jako zasadę moralną lub racjonalną, przyczynę, na podstawie, której rządy mogą domagać się posłuszeństwa od swych obywateli. Stąd prawo do legitymizacji jest ważniejsze niż fakt posłuszeństwa.
[...]
Problem legitymizacji, prawomocności reżimu lub systemu politycznego, połączony jest z najstarszą i jedną z najbardziej fundamentalnych debat politycznych, a mianowicie z zagadnieniem obowiązku politycznego. Dlaczego obywatele powinni uznawać autorytet rządu? Czy mają obowiązek szanować państwo i przestrzegać jego praw? We współczesnej debacie politycznej legitymacja jest zazwyczaj rozumiana nie jako moralny obowiązek, ale bardziej jako polityczne działania i przekonania. Innymi słowy, nie stawia się pytania, dlaczego ludzie powinni być posłuszni państwu w abstrakcyjnym sensie, ale dlaczego są posłuszni konkretnemu państwu czy systemowi politycznemu. Jakie są warunki łub procesy, które sprawiają, że ludzie uznają władzę za prawowitą, a zatem podtrzymują stabilność rządów? To odzwierciedla przejście od filozofii do socjologii, a jednocześnie podkreśla kontrowersyjną naturę legitymizacji. [...]
Non Serviam: Nic. Legitymizacja to bzdura, złapałeś się sam w pułapkę wroga. System opiera się na przemocy a nie mitycznej legitymizacji
System opiera się zarówno na przemocy, jak i na mitycznej legitymizacji. Bez uprzedniej delegitymizacji władzy podnoszenie ręki na nią jest skazane na porażkę, bo wtedy to Ty zostajesz uznany przez społeczeństwo za kogoś występnego, a nie ta władza. Nie możesz wówczas grać bohatera, za jakim ruszą następni, bo w oczach ludzi uznających prawowitość tej władzy, godzisz w coś, na co oni przystali i może uznają za swój interes. W ich oczach jesteś przestępcą i będą domagać się od tej władzy, żeby coś z tobą zrobiła.
Posłużę się metaforą X-Winga, jak na fanboya przystało. Taki X-Wing, zanim go zestrzelisz, krusząc mu opancerzenie i kadłub, generuje osłony vel tarcze vel pola ochronne vel deflektory, które odbijają i pochłaniają wszelki energetyczny ostrzał. Dopóki nie zbijesz mu tych tarcz do zera (przynajmniej w miejscu, w które go trafiasz), nie masz co marzyć o osmaleniu mu opancerzenia i dotknięciu swoją bronią kadłuba. Osłony są niewidzialne, ale istnieją i do momentu ich osłabienia pilot X-Winga jest w zasadzie nietykalny. Co więcej, nawet jeśli je zupełnie zbijesz, myśliwiec ten ma całkiem mocny pancerz, więc niekoniecznie samo pozbycie się osłon, czyni jego zniszczenie formalnością.
Otóż władza też ma takie osłony i nazywa się je właśnie jej legitymizacją. Pierwsze strzały, które jej wymierzysz niekoniecznie pójdą bezpośrednio na jej konto, bo raczej zbierze je oburzona opinia publiczna - zniesmaczona, że ktoś śmiał zakwestionować ostatecznie stan, za jaki ona poręczyła, tak a nie inaczej rozdając karty. Władza z silną legitymacją do rządzenia jest w zasadzie niewrażliwa na krytykę, bo bronią jej i biorą tę krytykę na siebie sami wyborcy, którzy ją poparli, uznając jej istnienie w takim kształcie za przejaw swojej woli. Jeżeli ją zaatakujesz, będą mieli żal do ciebie albo uznają cię za jakiegoś antyspołecznego pojeba, który nie potrafi uszanować ustaleń ogółu.
Siła dopiero znajduje się pod tymi osłonami, bo to ona robi tu za kadłub. Można ją rozbić, ale dopiero wtedy, gdy nikt się za nią nie wstawi, czyli gdy będzie to akceptowalne społecznie, a zatem po delegitymizacji.
Może najlepiej zakończyć słowami pewnego Francuza:
Chciałbym jedynie pojąć, jak to jest możliwe, że tylu ludzi, tyle miasteczek, tyle miast, tyle narodów znosi niekiedy pojedynczego tyrana, który ma moc jedynie od tych, którzy mu ją dają.
[...]
Jest doprawdy czymś zdumiewającym – a przecież tak powszechnym, że wypada raczej zgrzytać zębami niż się dziwić – widzieć milion ludzi haniebnie podporządkowanych, dźwigających jarzmo, nie dlatego, że zmusiła ich do tego jakaś przemożna siła, lecz dlatego, że ulegli fascynacji i oczarowaniu imieniem jednego, którego nie powinni się bać, ponieważ jest sam, ani kochać ponieważ jest wobec nich nieludzki i okrutny. Na tym polega wszakże słabość ludzi: zmuszani do podlegania i kunktatorstwa, tracą ducha.
[...]
Tyrana nie musimy zwalczać ani zabić. Unicestwi się sam, byleby tylko kraj nie chciał mu dłużej służyć. Nie chodzi o to, by czegoś go pozbawić, ale o to, by niczego mu nie dawać. Nie trzeba, ani kraj zabiegał o coś dla siebie, wystarczy, jeśli nie będzie robił niczego przeciw sobie. Tak więc to same narody pozwalają czy może raczej każą się gnębić, jako że uniknęłyby tego, gdyby nie chciały więcej służyć. Lud sam oddaje się w niewole i podrzyna sobie gardło; mogąc wybrać poddaństwo albo swobodę, odrzuca wolność i przyodziewa jarzmo; przystaje na niedole, czy raczej jej szuka (…)
-- Étienne de La Boétie, Rozprawa o dobrowolnej niewoli
- Moderator
- #111
- 8 902
- 25 790
To Whom It May Concern,
Kilka dni temu wziąłem udział w spotkaniu libertariańskiego kółka studenckiego, które z powodu narzuconych niedawno restrykcji, odbyło się na discordzie. Tematem spotkania było podejście libertarian do pandemii, lecz rzeczą, która mnie zaintrygowała, a nie miałem wtedy okazji się do niej odnieść była rzucona podczas dyskusji myśl, iż "uczestnictwo w wyborach jest niemoralne" (tu zaznaczam, że chodzi o wybory ogólnie, nie tylko te najbliższe).
Uważam, że lepszym rozwiązaniem, z perspektywy osoby o poglądach liberalnych jest uczestnictwo w tym procesie, ale oddanie głosu nieważnego (poprzez zamalowanie wszystkiego, co się da, aby uniknąć jego sfałszowania głosu).
Nie jest to tym samym, co nie pójście do wyborów, ponieważ informacja o ilości tzw. głosów nieważnych jest podawana w oficjalnych danych.
Gdyby nagły, widoczny wzrost tej statystyki połączyć z wcześniej promowaną w Internecie akcją, z pewnością zwróciłoby to uwagę mediów i być może część osób usłyszałby o środowisku libertariańskim.
Uważam, iż sabotaż systemu (np. agoryzm) jest znacznie lepszym rozwiązaniem niż bierne przyglądanie się rzeczywistości, zwłaszcza, że sprzeciw wobec systemu, pogląd o jego niemoralności nie powoduje, iż nie ma on na ciebie wpływu, zwalnia cię z uczestnictwa w nim.
Co myślicie o wyborach, demokracji powszechnej. Czy podzielacie opinię o "niemoralności" uczestnictwa w wyborach?
Kilka dni temu wziąłem udział w spotkaniu libertariańskiego kółka studenckiego, które z powodu narzuconych niedawno restrykcji, odbyło się na discordzie. Tematem spotkania było podejście libertarian do pandemii, lecz rzeczą, która mnie zaintrygowała, a nie miałem wtedy okazji się do niej odnieść była rzucona podczas dyskusji myśl, iż "uczestnictwo w wyborach jest niemoralne" (tu zaznaczam, że chodzi o wybory ogólnie, nie tylko te najbliższe).
Uważam, że lepszym rozwiązaniem, z perspektywy osoby o poglądach liberalnych jest uczestnictwo w tym procesie, ale oddanie głosu nieważnego (poprzez zamalowanie wszystkiego, co się da, aby uniknąć jego sfałszowania głosu).
Nie jest to tym samym, co nie pójście do wyborów, ponieważ informacja o ilości tzw. głosów nieważnych jest podawana w oficjalnych danych.
Gdyby nagły, widoczny wzrost tej statystyki połączyć z wcześniej promowaną w Internecie akcją, z pewnością zwróciłoby to uwagę mediów i być może część osób usłyszałby o środowisku libertariańskim.
Uważam, iż sabotaż systemu (np. agoryzm) jest znacznie lepszym rozwiązaniem niż bierne przyglądanie się rzeczywistości, zwłaszcza, że sprzeciw wobec systemu, pogląd o jego niemoralności nie powoduje, iż nie ma on na ciebie wpływu, zwalnia cię z uczestnictwa w nim.
Co myślicie o wyborach, demokracji powszechnej. Czy podzielacie opinię o "niemoralności" uczestnictwa w wyborach?
Nie.
Oddawanie nieważnego głosu łączy najgorsze cechy brania i nie brania udziału w wyborach:
1. Nie masz nawet najmniejszego wpływu na wynik;
2. Tracisz swój czas (najlepszy argument przeciw wyborom);
Zaś znaczny procent nieważnych głosów równie dobrze może świadczyć o odsetku wtórnego analfabetyzmu w społeczeństwie, ludzi zbyt głupich by poprawnie wypełnić kartę.
Nawet gdyby połowa głosów była nieważna, i media stwierdziły, że może nie wszyscy z nich nie umieli poprawnie zaznaczyć krzyżyka, to chyba byłoby lepiej przepchnąć tymi głosami liberany rząd, nie?
PS: Ludzi promujących bojkot wyborów jako narzędzie walki, uważam za wrogów ideoligicznych, którzy niewielkim nakładem pracy chcą się pozbyć konkurencji, a w najlepszym razie pożytecznych idiotów. Idź lepiej zachęcaj do bojkotu komuchów, coś dobrego zrobisz.
Oddawanie nieważnego głosu łączy najgorsze cechy brania i nie brania udziału w wyborach:
1. Nie masz nawet najmniejszego wpływu na wynik;
2. Tracisz swój czas (najlepszy argument przeciw wyborom);
Zaś znaczny procent nieważnych głosów równie dobrze może świadczyć o odsetku wtórnego analfabetyzmu w społeczeństwie, ludzi zbyt głupich by poprawnie wypełnić kartę.
Nawet gdyby połowa głosów była nieważna, i media stwierdziły, że może nie wszyscy z nich nie umieli poprawnie zaznaczyć krzyżyka, to chyba byłoby lepiej przepchnąć tymi głosami liberany rząd, nie?
PS: Ludzi promujących bojkot wyborów jako narzędzie walki, uważam za wrogów ideoligicznych, którzy niewielkim nakładem pracy chcą się pozbyć konkurencji, a w najlepszym razie pożytecznych idiotów. Idź lepiej zachęcaj do bojkotu komuchów, coś dobrego zrobisz.
tolep
five miles out
- 8 579
- 15 476
Jeden rabin powie tak, drugi rabin powie nie.
Załóżmy dla uproszczenia sytuacji że mamy demokrację bezpośrednią i pojawia się w referendum jakiś projekt który prowadzi do tego, że przymus jest rządowy mniejszy niż do tej pory. Na przykład projekt obniżenia stawek PIT do 15 i 25%, ceteris paribus.
Osobiście uważam że mniejszy zamordyzm jest lepszy niż większy. Nie wiem czy poszedłbym głosować, jestem bowiem niezwykle leniwy, ale prawdopodobnie gwałtownie popierałbym ten pomysł na faebooku
Natomiast tych, którzy odrzuciliby jako "niemoralną" możliwość głosowania za projektem (bo wciąż jest to "legitymizowanie" progresywnego podatku dochodowego) najchętniej zamknąłbym w gumowych ścianach i dał do zabawy jakieś tępe i miękkie przedmioty.
Załóżmy dla uproszczenia sytuacji że mamy demokrację bezpośrednią i pojawia się w referendum jakiś projekt który prowadzi do tego, że przymus jest rządowy mniejszy niż do tej pory. Na przykład projekt obniżenia stawek PIT do 15 i 25%, ceteris paribus.
Osobiście uważam że mniejszy zamordyzm jest lepszy niż większy. Nie wiem czy poszedłbym głosować, jestem bowiem niezwykle leniwy, ale prawdopodobnie gwałtownie popierałbym ten pomysł na faebooku
Natomiast tych, którzy odrzuciliby jako "niemoralną" możliwość głosowania za projektem (bo wciąż jest to "legitymizowanie" progresywnego podatku dochodowego) najchętniej zamknąłbym w gumowych ścianach i dał do zabawy jakieś tępe i miękkie przedmioty.
mikioli
Well-Known Member
- 2 770
- 5 382
Każda z trzech ścieżek (głosować, nie głosować, głosować nieważnie/narysować kutasa na kartce), ma bardzo dobre usprawiedliwienia. Podsumowując, jaką byś nie wybrał ścieżkę młody padawanie, ważne byś tylko znał jej konsekwencje i umiał obronić przed złymi dogmatykami mówiącymi, że ich ścieżka jest bardziej ścieżkowa.
- Admin
- #116
- 6 985
- 15 153
Informacje ile osób nie wzięło udziału w wyborach jest także podawana w oficjalnych danych, choć w sposób mniej oczywisty, bo procentowo i wymaga obliczenia sobie z danych o liczbie uprawnionych i procentowej frekwencji.
Ostatnia edycja:
- Moderator
- #117
- 8 902
- 25 790
Jak zjeść ciastko i mieć ciastko?
"Błyskotliwa" Gośka sobie wymyśliła, że legitymizuje się tylko biorąc czynny udział w wyborach, bierny z kolei o niczym nie przesądza...
"Kandyduje, ale nie będzie legitymizowała pseudowyborów." To po co brać udział w pseudowyborach, skoro nie są prawdziwe?
Boże, co za tłumoki...
"Błyskotliwa" Gośka sobie wymyśliła, że legitymizuje się tylko biorąc czynny udział w wyborach, bierny z kolei o niczym nie przesądza...
Małgorzata Kidawa-Błońska zadeklarowała, że nie weźmie udziału w wyborach prezydenckich. Co to oznacza? Okazuje się, że z wyjaśnieniem słów kandydatki KO mały kłopot mają nawet jej partyjni koledzy.
"W wyborach 10 maja nie wezmę udziału" - powiedziała Kidawa-Błońska, odpowiadając na pytania na konferencji prasowej.
Co to jednak oznacza? Czy Kidawa-Błońska właśnie zrezygnowała ze startu w wyborach, czy może w ślad za Donaldem Tuskiem zrezygnowała z prawa do głosowania? A jeśli nie planuje głosować, to dlaczego nie zrezygnowała ze startu? Czy tym samym dała sygnał własnym wyborcom, by na nią nie głosowali?
Ci ostatni mają prawo czuć się zdezorientowani. Regularnie z ust kandydatki Koalicji Obywatelskiej padają komunikaty, które są nieczytelne i niejasne. Nie tłumaczą rzeczywistości, a jeszcze bardziej ją komplikują.
Tym samym najważniejsza postać Koalicji Obywatelskiej w tych wyborach potrzebuje wsparcia w postaci kolegów i koleżanek z partii. To oni najczęściej tłumaczą wypowiedzi Kidawy-Błońskiej, jak to na przykład było kilkanaście dni temu, gdy Katarzyna Lubnauer musiała wyjaśniać dziennikarzom i opinii publicznej zagadkowy wpis Kidawy-Błońskiej na Twitterze.
Tym razem słowa kandydatki KO również nie są do końca zrozumiałe. Czy oznaczają, że Kidawa-Błońska nie wystartuje w wyborach, jeśli odbędą się one w maju?
- Małgorzata Kidawa-Błońska bierze udział w wyborach, ale organizowanych przez PKW w bezpiecznym dla obywateli terminie. Nie wycofujemy kandydatki, bo choć wyborów 10 maja nie będzie, to w końcu odbędą się wybory demokratyczne i bezpieczne. Nie ma powodów, żeby pani marszałek się wycofywała, bo wie, że tych wyborów nie będzie i mówi o tym od dawna - tłumaczy Interii Izabela Leszczyna z PO.
- To znaczy, że nie będzie fizycznie brała udziału w głosowaniu kopertowym. Nie odda głosu 10 maja, ale nie wycofuje kandydatury. Zostaje na listach, bo chodzi chociażby o to, żeby mieć możliwość składania protestów wyborczych, i w ogóle żeby brać udział w procesie oceny tych wyborów. To jest szalenie istotne - dodaje poseł PO Robert Kropiwnicki.
- 10 maja nie jesteśmy w stanie przeprowadzić tych wyborów. Te wybory nie będą legalne, więc trudno uczestniczyć w czymś nielegalnym. Wszystkie procedury zostały złamane. Nie wyobrażam sobie, a sam byłem kandydatem na prezydenta, by te wybory odbyły się w takiej formule - mówi z kolei Grzegorz Napieralski.
Kidawa-Błońska podczas konferencji prasowej wyraziła własne zdanie, że nie zagłosuje 10 maja. Czy wobec tego to sygnał dla wszystkich polityków Koalicji Obywatelskiej, by tego dnia nie wzięli udziału w głosowaniu?
Kropiwnicki: - 10 maja nie będę brał udziału w głosowaniu i wszystko wskazuje na to, że go w ogóle nie będzie.
Leszczyna: - KO nie zagłosuje w majowych wyborach organizowanych przez Jacka Sasina. Żadne majowe terminy nie wchodzą w grę, bo organizuje je Sasin, a nie PKW.
Jednocześnie politycy KO nie chcą sugerować wyborcom swojej partii, co mają robić. Czy w majowych wyborach zagłosować na Kidawę-Błońską, innego kandydata, a być może wcale nie oddać głosu.
- Poczekajmy do 7 maja. Niczego bym nie przesądzał. Być może uda się przenieść termin wyborów - mówi Napieralski.
Łukasz Szpyrka
"Kandyduje, ale nie będzie legitymizowała pseudowyborów." To po co brać udział w pseudowyborach, skoro nie są prawdziwe?
Boże, co za tłumoki...
D
Deleted member 6852
Guest
Ja słyszałem jak mówiła, że udział w wyborach będzie brała wtedy,
kiedy będą konstytucyjne.
To w wyborach w których startuje nie weźmie udziału?
Zgłupiałem
kiedy będą konstytucyjne.
To w wyborach w których startuje nie weźmie udziału?
Zgłupiałem
alfacentauri
Well-Known Member
- 1 164
- 2 181
Ci co wygadują to, to wygadują. Zawsze znajdzie się ktoś o usposobieniu jarmarcznego cwanego handlarza co naokoło wciska kit, bo ma wszystkich za głupków. Gorzej, że ktoś ten kit daje sobie wcisnąć. Ale patrząc na sondaże to ten rodzaj tłumoków jest w mniejszości.
- Moderator
- #120
- 8 902
- 25 790
Ekhem, ekhem...
Skoro moralność głosowania została już poddana w wątpliwość, zaleca się powstrzymać od wątpliwych moralnie działań.
Nie popierajcie czynem ustroju opartego na politycznej reprezentacji. Przedstawicielstwo jest kłamstwem, pozbawiającym was rzeczywistej, osobistej sprawczości i zachęca do konformizmu, który już wystarczająco zdewastował normy obyczajowe i relacje społeczne.
Koniec ogłoszeń duszpasterskich.
Skoro moralność głosowania została już poddana w wątpliwość, zaleca się powstrzymać od wątpliwych moralnie działań.
Nie popierajcie czynem ustroju opartego na politycznej reprezentacji. Przedstawicielstwo jest kłamstwem, pozbawiającym was rzeczywistej, osobistej sprawczości i zachęca do konformizmu, który już wystarczająco zdewastował normy obyczajowe i relacje społeczne.
Koniec ogłoszeń duszpasterskich.