Agoryzm vs. Anarchoindywidualizm - jakies roznice?

[Lancaster]

@libertarianin.tom
Czy przeczytałeś manifest Konkina? Jeśli nie, to tworzysz chochoła i próbujesz z nim walczyć. Tutaj możesz przeczytać http://liberalis.pl/2009/10/04/samuel-edward-konkin-iii-„nowy-manifest-libertarianski”/ nie jest to w chuj długie, więc nie powinno ci zająć dużo czasu przeczytanie tego. Jeśli znajdziesz tam coś co potwierdza twoje obawy, możesz tu napisać, a wtedy się do tego odniosę i może przyznam ci rację.

 

[libertarianin.tom]

Chodzi mi o takie fragmenty:

"W społeczeństwie agorystycznym podział pracy i poczucie własnej godności każdego pracownika-kapitalisty-przedsiębiorcy doprowadzi najpewniej do eliminacji tradycyjnego sposobu organizacji wymiany handlowej – szczególnie korporacyjnej hierarchii (imitacji państwa, a nie rynku). Większość przedsiębiorstw będzie stowarzyszeniami niezależnych kontrahentów, konsultantów i innych przedsiębiorstw. Wiele firm składać się będzie z jednego przedsiębiorcy i wszystkich jego usług, komputerów, dostawców i klientów. Ten sposób działania już istnieje i upowszechnia się w bardziej wolnych sektorach gospodarek Zachodu."

"Można spierać się o to, czy na wszystkich etapach produkcji istnieliby „pracownicy najemni” zamiast „niezależnych kontrahentów”, chociaż zdaje mi się, że cała koncepcja pracy opartej o model „pracownik/szef” jest reliktem czasów feudalizmu, a nie, jak twierdzi Marks, podstawą „kapitalizmu”."

Jak dla mnie jest to zupelnie nieprawdopodobne i nie ma sensu takich rzeczy wogole pisac. Normlana firma nie ma zwiazku z feudalizmem bo jest oparta na dobrowolnosci. I tyle.

 

[Rebel]

Wracając do artykuły do którego zalinkował pampalini, warto dodać że Spooner nie uważał głosowania za legitymizacje demokracji. Głosujący są w sytuacji takiej jak poborowi na wojnie. Pieniądze głosujących, które zostały odebrane w podatkach mogą być użyte przeciw nim samym. Tak więc głosowanie wydaje się tym ludziom jedyną formą obrony. Nie oznacza to w żaden sposób że popierają taki system, tak samo jak strzelający poborowy na wojnie nie koniecznie popiera wojnę.

To i jeszcze kilka ciekawych rezczy na temat głosowania u samego Spoonera. Szczególnie część II
http://wiedzaiedukacja.eu/archives/613

 

[dataskin]

Jak wyobrazasz sobie budowanie drog, mostow, rakiet, i miliona innych duzych inwestycji za pomoca samozatrudniajacych sie ludzi?

Jeżeli chodzi o rakiety - to choćby tak, jak robi to megamózg John Carmack - kiedyś twórca gier komputerowych (m.i.n serii Doom, Quake), dziś - zajmujący się m.i.n konstruowaniem rakiet (sam się wszystkiego nauczył, do tej pory na wszystko wydał 2 mln $, czyli ułamek kwoty, które wydali inni)

http://en.wikipedia.org/wiki/Armadillo_Aerospace

Jeżeli chodzi o drogi - jest to problem który istnieje głównie dlatego, że istnieje coś takiego jak państwo, które posiada od wieków monopol na zarządzanie danym terenem - przez co nikt nie opracował bardziej uniwersalnych metod transportu, które mogłyby się okazać efektywniejsze od tych dziś istniejących, a których dziś nie ma - z tego względu, że państwo i tak kradnie w podatkach na potęgę, więc z punktu widzenia przedsiębiorcy - nie ma sensu zastanawiać się nad alternatywnymi rozwiązaniami w sytuacji "nieuczciwej konkurencji" i pośredniego dotowania (poprzez budowę dróg) prymitywnych rozwiązań w postaci dziś istniejących pojazdów kołowych, o bezpośrednim dotowaniu pojazdów szynowych - nie wspominając

W akapie głównym problemem nie byłoby to, kto ma budować drogi, a to - w jaki sposób pozbyć się tego kolektywnego środka uzależnienia sposobu lokomocji tak wielu osób.

 

[Alu]

Akurat Carmack już się nie zajmuje konstruowaniem rakiet, bo skończyła mu się na to kasa.

Czarne i szare rynki są mniej efektywne od legalnych w każdym w miarę normalnym kraju, wiec można zapomnieć o tym że państwo się rozłoży dzięki kontrekonomii. Wraz ze wzrostem skali czarnorynkowej działalności rośnie ryzyko wpadki, przez to niemożliwe jest obniżenie kosztów jakie uzyskują legalne przedsiębiorsta. Agoryzm może być konkurencyjny jedynie w dziedzinach gdzie ryzyko złapania przez agencje państwowe jest bliskie zeru a efekt skali i tak ma niewielkie znaczenie. Ale państwo raczej nie upadnie dlatego, że nianie i sprzątaczniki nie płacą podatków...

 

[counter]

Jak to państwo by nie upadło, gdyby nianie i sprzątaczki przestały płacić podatki (bo, wbrew temu co napisałeś, one je płacą)? Skąd niby miałoby forsę na finansowanie swoich działań? Chyba mylisz samą pracę "na czarno" z kontr-ekonomią. IMO praca "na czarno", a później zakupy w biedrze i tankowanie na orlenie, to jeszcze nie kontr-ekonomia...

 

[Alu]

Płacą i będą płacić. Będą chodziły do biedry, bo tam jest taniej. A jest taniej m.in. ze względu na efekt skali, który ciężko uzyskać na czarnych i szarych rynkach.

 

[counter]

Zgoda, ale nie nazywaj takich działań kontr-ekonomią...

Kontr-ekonomia, przynajmniej w relacji z agoryzmem, polega na tym, że jesteś gotów płacić więcej za dobra i usługi (a przez to zrezygnować z innych) - byle tylko nie płacić podatków, ryzykować kłopotami związanymi z niespełnianiem państwowych regulacji, przemytem, używaniem "nieoficjalnych" walut itd. Krótko mówiąc, to celowe i niekorzystne dla państwa działania, a przecież jak ktoś pracuje "na czarno", bo nie ma innej roboty, a później idzie do biedry i na orlen, to są to działania pozytywne dla państwa.

 

[LachickieLibstwoPodziemne]

Chodzi mi o takie fragmenty:

"W społeczeństwie agorystycznym podział pracy i poczucie własnej godności każdego pracownika-kapitalisty-przedsiębiorcy doprowadzi najpewniej do eliminacji tradycyjnego sposobu organizacji wymiany handlowej – szczególnie korporacyjnej hierarchii (imitacji państwa, a nie rynku). Większość przedsiębiorstw będzie stowarzyszeniami niezależnych kontrahentów, konsultantów i innych przedsiębiorstw. Wiele firm składać się będzie z jednego przedsiębiorcy i wszystkich jego usług, komputerów, dostawców i klientów. Ten sposób działania już istnieje i upowszechnia się w bardziej wolnych sektorach gospodarek Zachodu."

"Można spierać się o to, czy na wszystkich etapach produkcji istnieliby „pracownicy najemni” zamiast „niezależnych kontrahentów”, chociaż zdaje mi się, że cała koncepcja pracy opartej o model „pracownik/szef” jest reliktem czasów feudalizmu, a nie, jak twierdzi Marks, podstawą „kapitalizmu”."

Jak dla mnie jest to zupelnie nieprawdopodobne i nie ma sensu takich rzeczy wogole pisac. Normlana firma nie ma zwiazku z feudalizmem bo jest oparta na dobrowolnosci. I tyle.

SEKowi Trzeciemu chyba chodzi o to z tą pracą najemną jako relikt feudalizmu że to przez państwo i jego etatyzm który ingeruje w gospodarkę ludzie pracują najemnie bo ich nie stać na własny biznes przez co są zmuszeni do zatrudnienia się u "kapitalisty" (na zasadzie "nie chcem ale muszem")

Zresztą nawet z tego obrazka widać że "król" uosabiający władzę której przymusowo podlegają wszyscy ciągle istnieje.
W dzisiejszych czasach takimi "wasalami" są firmy państwowe i prywatne mniej lub bardziej z państwem współpracujące/od niego zależne. Co prawda nie ma przymusu żeby u nich pracować ale z racji takiej że prowadzenie własnego biznesu jest przez państwo utrudnione, nieraz człowiek "musi" żeby mieć co do gara włożyć.

Ja sam w agorze (gdy państwo jeszcze istnieje) raczej nie chciałbym pracować u kogoś na czarno bo jak by mnie "kapitalista" oszukał (np. nie chciał mi zapłacić) to nie miał bym się nawet gdzie przed nim obronić, no chyba że były by te "alternatywne instytucje".
Choć sam uważam założenie te ,że w anarchii rynkowej nie będzie w ogóle pracy najemnej, jest raczej pobożnym życzeniem.
(chyba że przez roboty i ogólnie automatyzację już nie będzie takiej potrzeby)

No chyba że, niczym Proudhon, zgodnie z laborystyczną teorią wartości, uznamy że praca najemna to wyzysk i jedynie spółdzielnie zarządzane przez demokracje pracowniczą są usprawiedliwione...