Moralność głosowania

[Rattlesnake]

Dlatego że ludzie wpłacają te dolary. Podobnie działa zakładanie partii politycznych (tak jak robi to Korwin), bo faktycznie w ten sposób jest w stanie otworzyć oczy wielu ludziom, a może nawet wejść do sejmu (w tym roku szanse są wyjątkowo duże) i coś zmienić. Ja nie neguję skuteczności prowadzenia działalności politycznej. Ja neguję skuteczność oddania głosu w wyborach. Nie rozumiem, gdzie tu jest jakiś paradoks.

Powtarzam: czy pójdę, czy nie pójdę nie ma naprawdę żadnego realnego wpływu na nic. Gdybym akurat był umówiony z jakimiś kolegami, że 10 maja się spotkamy i podczas tego spotkania pójdziemy na wybory, to wtedy bym poszedł, bo miałbym jakiś powód. Nie jestem ideowym przeciwnikiem chodzenia na wybory - nie uważam tego za niemoralne, wspierające demokrację ani nic. Po prostu wiem, że jeden głos na nic nie wpływa.

Podobnie w drużynie piłkarskiej - jeden zawodnik na nic nie wpływa i nigdy nie będzie w stanie wygrać meczu. Nie ma zatem sensu trening, nie mówiąc o kopaniu w piłkę - z drugiej strony jest jedenastu i oni zawsze wygrają.

 

[Alu]

Ale na boisku nie biega 10 milionów piłkarzy. Głosowanie jak jest 11 osób np. w jakiejś radzie to co innego niż wybory powszechne.
Też prędzej można 5 osób przekonać do głosowania po swojej myśli niż milion.

 

[Rattlesnake]

Nie widzę tej skuteczności organizacji ROMB ani innych stowarzyszeń pokroju Instytutu Misesa. O wyjściu na dwór nie wspominam. Ludzie nie znajo tych stowarzyszeń. Kolejna próba oszukiwania samego siebie.
.

Ta skuteczność jest. Są widoczni, miałem sygnały od ludzi nie zainteresowanych polityką, że widzieli billboard. W kraj rusza "Rombobus" czy coś takiego. Ponadto - wyraźnie zwiększa się ilośc broni w rękach prywatnych ludzi, jestem przekonany, że jest to efekt działalność organizacji takich jak ROMB.

Tylko znowu: co ma piernik do wiatraka? Czemu ROMB albo partia polityczna? Nie może być ROMB i partia polityczna? Szukacie jakiejś czarodziejskiej metody na wszystko?

 

[Rattlesnake]

Ale na boisku nie biega 10 milionów piłkarzy. Głosowanie jak jest 11 osób np. w jakiejś radzie to co innego niż wybory powszechne.
Też prędzej można 5 osób przekonać do głosowania po swojej myśli niż milion.

Ale zdajesz sobie sprawę, że jest to różnica ilościowa?

Jakby w Szwajcarii zaczął sie robić akap, to napisałbyś "ale to jest Szwajcaria a nie Polska, tam nie było komuny". Cóż - "nie da się" zawsze na propsie.

 

[Alu]

Ale zdajesz sobie sprawę, że jest to różnica ilościowa?

No i co z tego? Nie powiesz mi chyba, że konieczność przekonania miliarda osób do akapu przez garstkę libertarian to to samo co konieczność przekonania kilku? Ja tu o praktyce mówię, o życiu a nie jakieś teoretyczne pierdy.

Co do akapu w Szwajcarii to może wrócimy do tematu jak zacznie się tam robić.
Ile % ma tam Partia Libertariańska?

 

[Rattlesnake]

No i co z tego? Nie powiesz mi chyba, że konieczność przekonania miliarda osób przez garstkę libertarian to to samo co przekonanie trzech?
Ja tu o praktyce mówię, o życiu a nie jakieś teoretyczne pierdy.

To z tego, że uzasadnia się polityczne siedzenie na dupie fałszywymi argumentami. Jeśli ziarenko piasku waży zero, to wagon piasku też waży zero.

Zamiast mówić: jeden głos nie ma żadnego znaczenia, powinieneś powiedzieć: jeden głos ma bardzo małe znaczenie, a zbieranie ich jest nudne i pracochłonne. Tylko, że to już nie brzmi tak zajebiście i jest bliskie "nie chce mi się".

 

[Alu]

To z tego, że uzasadnia się polityczne siedzenie na dupie fałszywymi argumentami. Jeśli ziarenko piasku waży zero, to wagon piasku też waży zero.

To jaki masz plan, żeby zdobyć ten wagon piasku? Bo na libnecie go nie ma, jest może łyżka piasku.

 

[Rattlesnake]

To jaki masz plan, żeby zdobyć ten wagon piasku? Bo na libnecie go nie ma, jest może łyżka piasku.

Wiesz - ten wątek to nie jest spam PL, tylko ogólnie o sensie uczestnictwa w wyborach. Wykazuję, że zwolennicy nieuczestniczenia w polityce posługują się rzeczywistością "skorygowaną" na swoje potrzeby (zerowa waga głosu, strach władzy przed niską frekwencją, "legitymizowanie" władzy itp.).

Nie uciekam od dyskusji o PL i konkretnych pomysłach, jest trochę wątków na Forum, ale ja tu wchodzę bardziej podyskutować niż agitować.

 

[tosiabunio]

Rozbij elitarny szwadron i zdobądź kwaterę główną - wtedy uwierzę, że to ma sens. Wtedy każdy uwierzy

Bez demagogii - podałem za przykład jeden element wolnościowego świata. I nagle mam za duże wymagania. Czyli nic istotnego nie da się metodami politycznymi załatwić, bo każda istotna rzecz to jest atak na elitarny szwadron i główną kwaterę, z góry skazany na porażkę.

No to właśnie dlatego nie głosuję. Bo to jest strategia przegrywająca. Nie wierzę w jej skuteczność i nie widzę sensu w samej zasadzie.

Nie wiem, czy kontrekonomia jest alternatywą, ale obserwując dotychczasowe sukcesy libertarian w walce politycznej, wiem że politycznie też niewiele się zdziała (nie mówię o działaniach PRowych i edukacyjnych przy tej okazji).

 

[tomislav]

Przy tej całej dyskusji, każdy z libów powinien se odpowiedzieć na jedno ważne pytanie: czy olewka uczestnictwa w wyborach jest szczerym wyrazem true libowego wyjebongo na państwowe gierki, czy jest to tylko poza true liba - skrywająca objęte skrzętną racjonalizacją stanowisko dupy własnej, wyrażone poprzez pozostanie w domu na wygodnym siedzisku.

Wiadomo, że demokracja to gówno gówniane i zasraniutki państwowy interes, ale aż mi staje, kiedy pomyślę o nagłym i niespodziewanym obrocie sytuacji na Wiejskiej - teraz i na jesień. Takim obrocie, jakiego nie spodziewa się razwiedka. Dla tego choćby warto IMO.

 

[Rattlesnake]

Bez demagogii - podałem za przykład jeden element wolnościowego świata. I nagle mam za duże wymagania. Czyli nic istotnego nie da się metodami politycznymi załatwić, bo każda istotna rzecz to jest atak na elitarny szwadron i główną kwaterę, z góry skazany na porażkę.

No to właśnie dlatego nie głosuję. Bo to jest strategia przegrywająca. Nie wierzę w jej skuteczność i nie widzę sensu w samej zasadzie.

Odpowiem tak: nie wiem. I chyba nikt nie wie. Nie napisałem, że ten atak jest z góry skazany na porażkę. Napisałem, że jest to bardzo dużo, że jest to jeden z celów a nie jakiś-tam drobiazg, który ma posłużyć za pokazanie, że ma się krzepę.

Co do strategii: też nie wiem. To co widzę, to rosnąca grupa ludzi, którzy działają i którzy m.in. chcą swobodnego dostępu do broni. Być może kiedyś ten wzrost się zatrzyma, ale nie ma jakieś górnej granicy ilościowej, która z jakichś względów jest nieprzekraczalna. A to, ile uda się zrobić zależy od masy, którą uda się osiągnąć.

Dlatego właśnie ideową apolityczność uważam za szkodliwą, ogarnicza masę i jest czymś na kształt pacyfizmu. Pacyfiści też nie chcą grać "według reguł" ludzi, którzy posługują się bronią.

 

[tosiabunio]

Ale nikt nikomu z libertarian nie broni działalności politycznej przecież. Ja nie wierzę w jej skuteczność, więc nie angażuję się w nią zbyt aktywnie (widzę w niej jednakże inne cele, nie do końca polityczne). Zripostuję też, że angażowanie się w bieżącą działalność polityczną powoduje, że libertarianie trwonią swoje siły w beznadziejnej działalności, zamiast skupić się na szukani alternatywnych rozwiązań. Ludzie angażują się, potem zniechęcają brakiem sukcesów i odchodzą nie tylko z polityki, ale też stają się bezideowi.

Nie angażuję się też z powodów ideowych, bo to jak zabawa ze swoimi kapo, ale rozumiem, że nawet w obozie można się znudzić i szukać nowych rozrywek.

 

[Rattlesnake]

Jeśli pojawią się jakieś alternatywne rozwiązania, inne strategie, które dadzą lepszy efekt i będą skuteczne, to jasne, czemu nie. Polityka wtedy szybko zblednie. Ale teraz nie ma takich działań.

 

[cojaturobie]

Przede wszystkim należy sobie zdać sprawę z tego jak działa demokracja. Po pierwsze z zasady w demokracji jest tak, że nie głosuję się "na" kogoś, tylko przeciw komuś. Wyborcy PO to ludzie nienawidzący PIS-u, wyborcy PiS-u nienawidzą Platformy, niedobitki z SLD są przeciw AWS-owi (PiS i PO), wyborcy Kukiza czy JKM przeciw systemowi. Jedynie PSL-u to się nie tyczy, ale to jest inna sprawa.

Jest to świetnie napędzająca się maszynka, bo im więcej ludzi wkurzonych na platformę, którzy chcą oddać głos na PiS, tym bardziej uaktywnia się elektorat PO trzęsący gaciami ze strachu przed "powrotem" Kaczyńskiego. Gdy weźmiemy pod lupę kandydatów antysystemowych to okaże się, że im więcej zdeterminowanych, świadomych obecnego syfu ludzi, którzy popierają JKM czy innego Kukiza, to tym więcej przerażonych Januszy materiałem "Faktów" na TVN, gdzie to pokazują jakąś swołocz, co to jest przeciwko wszystkiemu, a oni przecież muszą kredyt spłacić, robotę utrzymać i jeszcze wojna może być. A poza tym, to w TVN pokazali jacy to wariaci, tylko krzyczą na wiecach, przynoszą jakieś krzesła i jeszcze do górników by strzelali.

To, że nikt z tych najczęściej młodych, niezepsutych przez system ludzi, tego nie kupi, nie ma znaczenia. Ważne, że Janusze, których jedyna aktywność polityczna ogranicza się do kłótni przy niedzielnym obiadku, oglądaniu wiadomości, czy w końcu głosowaniu, będą wiedzieli, że należy zagłosować na system, bo reszta to szkodliwi wywrotowcy. I nie ma się co oszukiwać - tych Januszy zawsze będzie więcej niż krzykaczy na wiecach Komorowskiego.

Historia uczy, że ludzie tacy jak JKM nigdy nie zaszkodzili demokracji, wręcz przeciwnie, bo właściwie ją umacniają. Dla władzy dobrze jest, gdy niezadowoleni konsolidują się wokół jakichś partii politycznych, bo swoją energię i czas tracą na walkę, w której nie mają żadnych szans, bo demokracja jest właśnie w ten sposób zaprojektowana. Inaczej ma się sprawa z rewolucją. Tutaj nie potrzeba żadnej większości, a liczy się determinacja walczących stron. I tu właśnie przewagę zyskują antysystemowcy. Z tego samego powodu, dla którego Janusze głosują na Bronka, czyli dla "bezpieczeństwa" i świętego spokoju, nie postawią oni wszystkiego na szali i nie oddadzą życia za Bronka ani III RP. Dlatego władza boi się rewolucji, "dnia sznura", bo tylko na tym polu może ona przegrać. Dopóty przeciwnik bawi się w demokrację, dopóki wszyscy tam śpią spokojnie. Żeby nie było - nie namawiam do rewolucji, ale niech Janusze bawią się w demokrację, a ja będę robił swoje.

 

[Att]

Podobnie w drużynie piłkarskiej - jeden zawodnik na nic nie wpływa i nigdy nie będzie w stanie wygrać meczu. Nie ma zatem sensu trening, nie mówiąc o kopaniu w piłkę - z drugiej strony jest jedenastu i oni zawsze wygrają.

Bzdura - jeden zawodnik w drużynie piłkarskiej wpływa na bardzo wiele, czego dowodem jest nagła przewaga, którą uzyskuje jedna drużyna, kiedy jeden członek drugiej dostanie czerwoną kartkę. Zresztą przykład nie ma żadnego związku z sytuacją wyborów - ja gram w piłkę dlatego, że sprawia mi to przyjemność spowodowaną wysiłkiem fizycznym oraz rywalizacją. Gdyby wybory demokratyczne zapewniały mi takie atrakcje, to zapewne bym w nich uczestniczył (jak już pisałem - gdybym akurat trafił do lokalu wyborczego podczas spotkania ze znajomymi, to pewnie oddałbym głos).

Spośród wszystkich sytuacji, o których słyszałem, bodaj jedynymi, które są w jakimś stopniu analogiczne do wyborów demokratycznych, są loteria i wojna. W przypadku loterii tak samo niewygrywające losy się całkowicie marnują i tak samo prawdopodobieństwo wygranej jest naprawdę znikome. Również tak samo ktoś jednak wygrywa. No i tak samo wygrana mogłaby zapewnić dużą promocję myśli wolnościowej - gdyby spadło mi z nieba kilka milionów złotych to mógłbym hojnie wesprzeć mnóstwo libertariańskich projektów. Mimo wszystko nie biorę udziału w loterii...

W przypadku wojny sytuacja jest troszkę inna, bo wymaga dużo większego poświęcenia i czasem narażania życia. Jednak tak samo życie pojedynczego szeregowego żołnierza nie ma żadnego wpływu na wynik wojny. Natomiast osoba generała ma już realny wpływ (tak jak osoba Korwina ma realny wpływ na wynik wyborów). Dlatego pełnienie wysokiej funkcji ma sens i to czasem bardzo duży, natomiast bycie zwykłym szeregowym ma sens raczej wątpliwy. W wojnie, tak samo jak w loterii, również nigdy bym nie wziął udziału...

Jeszcze odpowiadam tomkiewiczowi: moja olewka nie jest żadnym wyrazem ani żadną racjonalizacją. Nie chodzę na wybory, bo jeden głos nic nie znaczy.

Jeśli kiedykolwiek uznałbym, że chcę coś zrobić dla zmiany sytuacji politycznej w Polsce, to może zapisałbym się do jakiejś partii, może spróbowałbym swych sił np. w pisaniu tekstów do gazet albo książek, może zacząłbym dużo pracować i za zarobione pieniądze wspierać jakieś wolnościowe projekty. Natomiast tak czy siak nie chodziłbym na wybory, bo jeden głos nic nie znaczy.

 

[Gie]

Nie chodzę na wybory, bo jeden głos nic nie znaczy.

To oczywiście prawda, ale po co o tym mówić głośno i zniechęcać w ten sposób innych?

 

[Rattlesnake]

ad. Nie działalność polityczna, tylko rewolucja. Odpowiedź jest prosta, rewolucja to też jest działalność polityczna, podobnie jak konflikt zbrojny to też jest polityka zagraniczna.

ad. Niezadowoleni tracą czas na wybory, zamiast działać "realnie" - tzn. co robić? Od jakich "realnych" działań odciąga wrzucenie kartki do urny?

ad. Jeden głos nic nie znaczy. Wałkowane było wyżej: jedno ziarenko piasku nic nie waży, ergo - wagon piasku nic nie waży. Analogia z piłkarzami była po to, żeby uzmysłowić prymitywizm tego fałszu na przykładzie wyrazistym. Jak widać - grochem o ścianę.

 

[Rattlesnake]

To oczywiście prawda, ale po co o tym mówić głośno i zniechęcać w ten sposób innych?

No a taki Komorowski pisze z błędami ortograficznymi, ale rozumie, że jeden głos ma jakieś znaczenie, więc wygrywa wybory z "antysystemowcami", którzy dla swojego dobrego samopoczucia tworzą jakieś byty urojone w postaci głosów z zerowym znaczeniem.

 

[Gie]

Sory, ale wdając się bardziej w tę dyskusję, przeczyłbym sam sobie

 

[cojaturobie]

ad. Nie działalność polityczna, tylko rewolucja. Odpowiedź jest prosta, rewolucja to też jest działalność polityczna, podobnie jak konflikt zbrojny to też jest polityka zagraniczna.

Ja nie mówię, że działalność polityczna jest zła. Po prostu bawienie się w demokrację jest mało skuteczne. Rewolucja to też nie jest najlepsze rozwiązanie, wiadomo dlaczego. Nie mówię też, że oddanie głosu w wyborach to jakieś wielkie halo. Gorzej jeżeli, ktoś się w to mocno zaangażuje. Sprawa jest niestety beznadziejna i nie spotka go tu nic poza rozczarowaniem. To nie znaczy, że nie warto działać. Warto. Lepiej jednak działać tam, gdzie może to przynieść pozytywny skutek.