Moralność głosowania

[Rattlesnake]

Czy dostanie 100% w pierwszej czy 51% w drugiej turze, rezultat będzie ten sam...

Ale jak to będzie 100% przy 2% frekwencji to raczej by się tak nie cieszył.

Urzędników jest ponad pół miliona, mają rodziny, można spokojnie przemnożyć to przez 3. Do tego dochodzi otulina koopperantów władzy. Spokojnie możesz sobie zapomnieć o 2% frekwencji nawet przy skrajnej absencji reszty.

Tak wyglądają podstawy faktyczne "emocji" ignorowania wyborów. Czasem warto skorzystać też trochę z mózgu.

 

[Alu]

Komorowski też nigdy nie dostanie 100%. Nie bierz tak wszystkiego dosłownie... Poza tym ja wcale nie uważam, że nawet 1% frekwencja by cokolwiek zmieniła, frekwencja jest tylko objawem. Zresztą nigdy by do takiej nie doszło, bo dużo wcześniej by wprowadzono przymus głosowania, zaczęto fałszować oficjalne statystyki, albo po prostu wydano pareset milionów z budżetu na promocję chodzenia na wybory.

 

[Rattlesnake]

Komorowski też nigdy nie dostanie 100%. Nie bierz tak wszystkiego dosłownie... Poza tym ja wcale nie uważam, że nawet 1% frekwencja by cokolwiek zmieniła, frekwencja jest tylko objawem. Zresztą nigdy by do takiej nie doszło, bo albo by wprowadzono przymus głosowania albo zaczęto fałszować statystyki.

Tym samym argument o przestraszeniu się niskiej frekwencji upada. Jedynym efektem niskiej frekwencji będzie stwierdzenie: nie podoba się? No to mogliście sobie wybrać to co chcieliście. Skoro tego nie zrobiliście, widać wam nie zależy, albo jesteście słabi i nie macie poparcia.

I wracamy do początku - absencja to poparcie dla status quo.

 

[Alu]

Tak samo ja mogę powiedzieć, że chodzenie na wybory to wyraz poparcia dla ustroju demokratycznego.
Ale ani jedno ani drugie nie jest prawdą... uprawiasz demagogię.

 

[Rattlesnake]

Tak samo ja mogę powiedzieć, że chodzenie na wybory to wyraz poparcia dla ustroju demokratycznego.
Ale ani jedno ani drugie nie jest prawdą... uprawiasz demagogię.

Nie możesz tak powiedzieć, bo właśnie była konkluzja, że frekwencja mniejsza lub większa żadnego rzeczywistego przełożenia na ustrój nie ma. A niegłosowanie ma przełożenie jak najbardziej rzeczywiste: umożliwia spektakularne i trwałe zwycięstwa etatystów, a spektakularne i trwałe zwycięstwa etatystów umożliwiają im pasożytowanie na reszcie poprzez tworzenie prawa.

 

[Alu]

Ja już głosowałem i za każdym razem zwycięstwa etatystów były spektakularne i trwałe.
I nie wierzę, że jakbym teraz zagłosował na PL to by coś w tej kwestii się zmieniło.

Chyba nie wierzycie, że jeśli tych paruset libertarian na Was zagłosuje, to w czymś to pomoże...

 

[Zbyszek_Z]

Dla mnie głosowanie w demokratycznych wyborach jest nie tylko legitymizowanie władzy i schylaniem głowy (albo przy bardziej etatystycznych kandydatem raczej wypinaniem dupy), ale przede wszystkim jest narzucaniem swojej woli innym autonomicznym jednostkom, w dodatku z wykorzystanie aparatu państwa. Możemy gadać, że mniejsze zło, że krok w dobrą stronę, ale mnie po głosowaniu sumienie by gryzło.

Nie legitymizuje władzy osoba wrzucająca kartki do urny. Legitymizuje ją osoba uważająca, że kandydat/partia z największą ilością głosów ma prawo narzucać innym swoją wolę w jakimś stopniu. A narzuca wolę garstka ludzi mająca poparcie osób wierzących we władzę pochodzącą z kartek. To jest zasadnicza różnica.

Tak samo jak matka odpowiadająca na pytanie SS-mana, które z dwójki dzieci ma zastrzelić (w przypadku braku odpowiedzi zabije oboje) nie legitymizuje systemu ani nie narzuca swojej woli innym autonomicznym jednostkom, w dodatku z wykorzystaniem aparatu państwa. Ja bym powiedział, że ratuje drugie od mordu dokonanego przez żołnierza.

Ty masz opcje wpłynięcia w jakimś stopniu na przebieg wydarzeń i z niego korzystasz albo i nie. To, że używasz amunicji, którą dostarczył ci sam wróg wcale nie znaczy, że masz nagle uważać, że jedna osoba może narzucać wolę drugiej. Wolę narzuca się w tym wypadku żołnierz. To ty i twoje dzieci jesteście pod uciskiem i starasz się wpłynąć na przebieg sytuacji.

Obarczanie matki za mord na dzieciach jest heglowanem, podobnie jak obarczanie ludzi biorących udział w wyborach o przymus ze strony państwa.

frekwencja jest tylko objawem.

Ale objawem czego? Tutejsi zwolennicy bojkotu pewnie powiedzą, że objawem niezadowolenia z systemu demokratycznego i chęcią zmiany na system anarcho-kapitalistyczny, ale jest cała masa bardziej prawdopodobnych wersji:
- Braku kandydata, na którego chciałby się zagłosować;
- Świadomości, że ulubiony kandydat ma tak miażdżące poparcie, że nie trzeba go wspierać;
- Przekonania, że 1 głos nic nie znaczy;
- Braku zaangażowania w politykę;
- Lenistwa;

Sądzę, że ostatnia jest najbardziej prawdopodobna.


I jeszcze jedno. Tyle się mówi, że rządzący chcą abyście chodzili na wybory (nawet popierając anty-systemowych kandydatów) bo przecież do tego cały czas zachęcają. Ale to nie jest prawda, a na pewno jedno nie wynika z drugiego. To, że większa frekwencja to więcej januszy i grażyn spełniających swój obywatelski obowiązek poprzez oddane głosu na pierwszego lepszego kandydata (czyt. POPIS) nie znaczy, że zostając w domu zrobicie rządzącym na złość. Jak widać mają 2 pieczenie na 1 ogniu bo jednocześnie zniechęcają przeciwników.
Zachęcanie do brania udziału w wyborach to prosty i tani sposób na zwiększenie poparcia większym partiom a frekwencja jest tylko skutkiem ubocznym. Walkę z systemem poprzez zmniejszanie frekwencji wśród przeciwników systemu można przyrównać do rozwijania gospodarki poprzez zwieszanie PKB przez kopanie i zasypywanie dołów.

Swoją drogą, ciekawa sprawa, że te same osoby, które mówią, że jeden głos nic nie znaczy potem wspominają o tym jakby wyglądał system gdyby nagle połowa narodu została w domach.

 

[Rattlesnake]

Ja już głosowałem i za każdym razem zwycięstwa etatystów były spektakularne i trwałe.
I nie wierzę, że jakbym teraz zagłosował na PL to by coś w tej kwestii się zmieniło.
Chyba nie wierzycie, że jeśli tych paruset libertarian na Was zagłosuje, to w czymś to pomoże...

To nie jest wątek o PL, tylko o samej zasadzie. Uważam, że teza o bezsensie działalności politycznej jest niesłychanie szkodliwa. Rozpowszechnienie takiej postawy daje niebywały komfort władzy, która sama się dzięki temu wybiera. Zaryzykowałbym tezę, że taki defetyzm mógłby być generowany źródłowo gdzieś w ośrodkach zbliżonych do władzy.

W Polsce zanim będzie się zabiegać o głosy tych co już głosują, dobrze byłoby, gdyby zdobyć głosy tych, którzy mówią "mam na to wyjebane". Nikt nie ucieknie od polityki, bo polityka pcha ryja wszędzie. Zamiast zaszywać się gdzieś pod kamieniem, może warto spróbować stawić jej czoła.

Nie mówię, że głosowanie jest lekiem na całe zło. Ale jest to jedno z bardzo istotnych narzędzi i rezygnowanie z niego bez istotnego powodu oznacza po prostu, że ma się w dupie co władza zrobi. Tylko - skoro ma się w dupie - to o co ta piana, jak zakazują tego i owego, albo to i owo nakazują lub zabierają?

 

[Mad.lock]

Dla mnie sprawa jest prosta. Ci co głosują na większy zamordyzm niż jest - do odjebki. Ci co głosują na mniejszy - dobrzy ludzie.

 

[Lancaster]

Głosowanie jest jak walka samego Davida z legionem Goliatów na raz. Albo bieg człowieka bez nóg, wózka i innego sprzętu umożliwiającego poruszanie (pozostanie "pełzanie na rękach) przeciwko 10 najlepszym sprinterom na świecie. Życzę powodzenia, ale wiem, że takie zabawy (tak samo jak demokracja, kiedy jest się mniejszością) są skazane na porażkę.
@Rattlesnake
Mówię to bez złośliwości, ale proponuję 5 minut z przeciętnym wyborcą. Nie musisz od razu wyskakiwać z akapem, wystarczą tak mało kontrowersyjne tezy jak urynkowienie edukacji, czy służby zdrowia (albo zobacz jaką skalę interwencji popiera twój rozmówca). Porozmawiaj tak, chociaż z dziesiątką lemingów (zwykłych ludzi z ulicy, znajomych itd.). Jeśli to rzeczywiście przeciętni wyborcy to masz grupę reprezentacyjną i teraz sobie to pomnóż na skalę kraju. Zobaczysz z jakim system masz do czynienia.

 

[GAZDA]

głosowanie na kogokolwiek = głosowanie za władzą nad sobą...
poparcie dla władzy jakiejkolwiek, nawet minarchistycznej, jest nadal poparciem idei że ktoś bedzie miał władze nad innymi i bedzie miał "prawo" do gadania innym co i jak mają na swoim robić...

 

[Denis]

Ale gdyby to było 100% przy 2% frekwencji to raczej by się tak nie cieszył.
Zastawiałby się co robi pozostałe 98%, może szykują rewolucje albo cholera wie co?
A jak potulnie głosują, to wiadomo, że są spacyfikowani.

A jak głosują na Korwina to są spacyfikowani i Komorowskiego ucieszy rekordowy wynik Korwina?
Przyrównałem jedną z sci-fi wizji (rekordowo niska frekwencja bliska zeru) do mojej sci-fi wizji (rekordowa ilość głosowań na Korwina) i porównałem do twego toku rozumowania.

 

[T.M.]

Przykład z matką i SS-manem dobry, ale gdyby głosowanie było obowiązkowe. W skrócie: wg mnie głosowanie państwowe i libertarianizm się nie wykluczają, ale jak wielu libertarian czuję niechęć do uczestniczenia w niedzielnym cyrku, w dodatku otoczonym plejadą mord, zadowolonych jak to właśnie przysłużyły się Bogu/Ojczyźnie/Gejom/Rolnikom no i sobie, przede wszystkim. Idealizm? Eskapizm? Głupota? Nazwij to jak chcesz, nie głosuję i chuj.

 

[tosiabunio]

Zamiast zaszywać się gdzieś pod kamieniem, może warto spróbować stawić jej czoła.

Chcesz stawić jej czoła, to skoncentrujmy się na jednej kwestii: broń palna dla każdego. Gdy politycznie załatwimy tę jedną, wtedy uwierzę, że możemy politycznie załatwić cokolwiek, bo już będziemy mieć broń, więc w razie czego "sprawiedliwość będzie po naszej stronie", cytując klasyków. I niech sobie wtedy polityka pcha ryja gdzie chce , bo w razie czego, będzie jak im ten ryj odjebać.

Teraz jest tak, że skoro pchają ryja, to próbujmy z nim pertraktować, jakoś ich ułagodzić, coś tam za plecami im przemycić, bo tylko to nam pozostało, bo tacy są wszechmocni. Spoko, ale to oznacza, że i tak są górą i jak się zorientują, to nam wszystkie te benefity odbiorą. Bo mogą i generalnie przyjmując ich reguły, zgadzamy się na to.

I oczywiście, jak kogoś bawi taka zabawa, nawet coś przy tej okazji ugra, to ja jestem za - niech to robi. Ale nie sprzedacie mi tego jako sposobu na zwycięstwo, bo to jest gra z oszustami znaczoną talią. Wygrywa się jedynie wtedy, gdy się nie ogarniają, bo mają słabszy dzień. I historia ostatnich 25 lat pokazuje, że rzadko im się zdarza nie ogarniać.

 

[Rattlesnake]

głosowanie na kogokolwiek = głosowanie za władzą nad sobą...
poparcie dla władzy jakiejkolwiek, nawet minarchistycznej, jest nadal poparciem idei że ktoś bedzie miał władze nad innymi i bedzie miał "prawo" do gadania innym co i jak mają na swoim robić...

Jeśli przyjmujesz taką narrację, to niespodzianka: niegłosowanie też jest poparciem dla władzy nad sobą. Niestety - znajdujesz się w sytuacji, w której ktoś mówi: wybierasz A czy B? Jak nie wybierasz to zostaje A.

Owszem - masz jakieś tam uczucie, które jest miłe, ale fakt jest taki, że korzysta na tym ktoś, kogo popierają zamordyści. Dlatego pewnie wygra Komor, choć uważasz, że to bez znaczenia.

 

[Att]

Podobnie jak pojedynczy dolar nie może sfinansować dużego projektu. A jednak coś takiego jak crowdfunding działa. Ciekawe czemu?

Dlatego że ludzie wpłacają te dolary. Podobnie działa zakładanie partii politycznych (tak jak robi to Korwin), bo faktycznie w ten sposób jest w stanie otworzyć oczy wielu ludziom, a może nawet wejść do sejmu (w tym roku szanse są wyjątkowo duże) i coś zmienić. Ja nie neguję skuteczności prowadzenia działalności politycznej. Ja neguję skuteczność oddania głosu w wyborach. Nie rozumiem, gdzie tu jest jakiś paradoks.

Powtarzam: czy pójdę, czy nie pójdę nie ma naprawdę żadnego realnego wpływu na nic. Gdybym akurat był umówiony z jakimiś kolegami, że 10 maja się spotkamy i podczas tego spotkania pójdziemy na wybory, to wtedy bym poszedł, bo miałbym jakiś powód. Nie jestem ideowym przeciwnikiem chodzenia na wybory - nie uważam tego za niemoralne, wspierające demokrację ani nic. Po prostu wiem, że jeden głos na nic nie wpływa.

 

[Alu]

Wg mnie dużo skuteczniejsze są działania takie jak prowadzi ROMB. Jakby zamiast PL było dwadzieścia tak prężnych stowarzyszeń, formalnie apolitycznych i nie powiązanych ze sobą ale promujących jakiś aspekt libertarianizmu to prędzej by coś zdziałały wg mnie i to nawet bez obecności w Sejmie. Nawet dziś politykom zdarza się coś polepszyć o ile wykalkulują sobie, że przysporzy im to popularności. Łatwiej jest zgromadzić dużą grupę ludzi wokół jednej sprawy niż wokół 20, z których wiele jest dla przeciętnego Polaka kontrowersyjnych.

 

[Denis]

Nie widzę tej skuteczności organizacji ROMB ani innych stowarzyszeń pokroju Instytutu Misesa. O wyjściu na dwór nie wspominam. Ludzie nie znajo tych stowarzyszeń. Kolejna próba oszukiwania samego siebie.

A znając libertarian i inne skupiska ludzi to wygląd takich dwudziestu stowarzyszeń to dwie-trzy osóbki zakładające własne stowarzyszenia krytykujące inne stowarzyszenia. A ludzie muszą mieć prosto. Jedno (góra dwa) libertariańskie stowarzyszenie z prostym i łopatologicznym przekazem. Taki przekaz ma Korwin.

 

[Alu]

IM to zły przykład bo oni zajmują się sprawami naukowymi i nie trafiają do przeciętnego wyborcy. Zupełnie nie o to mi chodzi, tylko o zmianę poglądów zwykłych wyborców na konkretne sprawy zrozumiałe dla każdego.

Tak samo Stowarzyszenie Libertariańskie to jakaś pomyłka. Typowy wyborca i tak nie będzie czytał Rothbarda ale można z niego zrobić wroga państwowych szkół i jednej podstawy programowej.

ROMB ma w tej chwili ponad 2000 członków i na pewno jest bardziej znany i widoczny niż PL. Jest skupiony na jednej kwestii, więc może być skuteczniejszy (ocena ich projektów itp. to inna sprawa).

 

[Rattlesnake]

Chcesz stawić jej czoła, to skoncentrujmy się na jednej kwestii: broń palna dla każdego. Gdy politycznie załatwimy tę jedną, wtedy uwierzę, że możemy politycznie załatwić cokolwiek, bo już będziemy mieć broń,

Rozbij elitarny szwadron i zdobądź kwaterę główną - wtedy uwierzę, że to ma sens. Wtedy każdy uwierzy

Teraz jest tak, że skoro pchają ryja, to próbujmy z nim pertraktować, jakoś ich ułagodzić, coś tam za plecami im przemycić, bo tylko to nam pozostało, bo tacy są wszechmocni.

Działalność polityczna to nie są pertraktacje i próby łagodzenia. To próby przeforsowania swoich zasad. Próby łagodzenia są wtedy, gdy etatyzm chce się nieco ograniczyć. Ale działalność polityczna wcale nie musi mieć takiego ograniczonego celu.

Spoko, ale to oznacza, że i tak są górą i jak się zorientują, to nam wszystkie te benefity odbiorą. Bo mogą i generalnie przyjmując ich reguły, zgadzamy się na to.

Nie wynika stąd żadna zgoda. Działalność polityczna zmierza do zmiany reguł z obecnych na nasze.

I oczywiście, jak kogoś bawi taka zabawa, nawet coś przy tej okazji ugra, to ja jestem za - niech to robi. Ale nie sprzedacie mi tego jako sposobu na zwycięstwo, bo to jest gra z oszustami znaczoną talią. Wygrywa się jedynie wtedy, gdy się nie ogarniają, bo mają słabszy dzień. I historia ostatnich 25 lat pokazuje, że rzadko im się zdarza nie ogarniać.

Widzisz - jako przeciwwagę stawia się z reguły kontrekonomię. Tylko czemu przeciwwagę? Uderzenie w etatyzm z różnych kierunków tylko zwiększa szanse na sukces. Ani działalność polityczna nie uniemożliwia kontrekonomii, ani kontrekonomia nie uniemożliwia działalności politycznej. Przeciwnie - jedno wpływa dodatnio na drugie, potęgując efekty. Dlatego za szkodliwe uważam zarówno deprecjonowanie polityki, jak i deprecjonowanie kontrekonomii, jedna dziedzina może pełnymi garściami czerpać z drugiej.