Ludzie jako własność

[Rattlesnake]

A dla mnie "zamanifestowaniem samoposiadania" jest samo stanie się żywym człowiekiem. Jest to zresztą mniej arbitralna definicja, niż ta Twoja.

Czyli człowiek pojawia się na świecie i już zamierza władać swoim ciałem dla siebie? No zaryzykuję twierdzenie, że jest to fikcja

 

[Anonymous]

@Rozpylacz

Libertarianizm to pogląd który nie chce pętać ludzi, więc dobrowolna umowa między dwojgiem ludzi ma zawsze pierwszeństwo. Prowadzi to do dowolnego kształtowani społeczeństw na drodze rynkowej. Stąd aksjomat nieagresji obowiązuje tylko w relacjach na zewnątrz.

Libertarianizm to cały szereg poglądów etycznych, nie każdy musi być libertarianinem, a w hipotetycznym kraju libertariańskim będzie ich zapewne garstka.

Poczytaj to co ci podlinkowałem i stare forum, bo niepotrzebnie trywializujesz secesję.

 

[crack]

Właśnie cały czas próbujemy dojść, że nie stanowiła własności - z aksjomatów, które to mówią. Mówisz o poszanowaniu libertariańskich aksjomatów a cały czas wszystko upraszczasz jedynie do prawa własności, a cały czas próbuje udowodnić, że nawet tą własnością nie jest. Mówisz, że aby zachować aksjomaty należy łamać aksjomaty, ja tu logiki nie widzę. Równie dobrze ja mogę powiedzieć, że nie respektujmy prawa własności, tylko samoposiadanie. Dlaczego prawo własności musi być przestrzegane a samoposiadanie nie, a może odwrotnie ? Ale zaraz, cały czas udowadniam, że dziecko własnością nie jest, według libertarianizmu każdy człowiek jest wyłącznym włascicielem swojego życia.

Własność dzieci nie pozwala na ingerencje w wewnątrz rodziny pod byle pretekstem.

A kto mówi o ingerencji pod byle pretekstem. Dziecko samo może się wyprowadzić jak mu się nie podoba, oczywiście takie kilkuletnie, np. do kolegi.

W jaki sposób zamierzasz zawrzeć umowę z niemowlakiem, lub 5 latkiem?

---

Ale ludzie od zawsze traktują potomstwo jako własność. Choćby poprzez wyznaczanie małżonków, karcenie, wydawanie rozkazów i pozwoleń, decydowanie o każdym szczególe życia, etc. A to, że się nie posuwają do niegodziwości poza marginalnymi wyjątkami, dowodzi dobrych intencji rodziców. Jest to naturalne.

---

Z niemowlakiem nie zawrzemy z wiadomych względów. W takim razie można je zostawić w szpitalu jeśli nie chcemy sie opiekować (bo tam zazwyczaj są porody). Nikt nikogo do zabierania dziecka nie zmusza. Zostanie w szpitalu i albo będzie karmione przez personel albo umrze.
Natomiast z 5 latkiem można zawrzeć umowę, chociaż bardziej słowną. Chodzi mi o to, że stawia mu się warunki które może zaakceptować albo nie. Ja jak miałem 4 lata to już sie buntowałem jak kazali mi 1 czerwca chodzić w jakiejś procesji katolickiej, bo ubrali mnie w jakąś białą szmatę, albo jak mi sie jakiś ciuch nie spodobał, ale było mi na tyle dobrze, że nie przyszło mi przez myśl żeby się wynieść, zresztą to nie jest takie proste, żeby ktoś zaadoptował. Także w mojej koncepcji dzieci słuchałyby rodziców dobrowolnie prawie w każdym wypadku. Musi byc naprawde dzieciom źle, żeby w tym wieku myślały o ucieczce, błagać o azyl u sąsiada etc. Dla mnie niemowlaka dotyczy samoposiadanie, bo każdego człowieka dotyczy, ale jest ono ograniczone jedynie do własności własnego ciała, dlatego cały czas postuluje że niemowle jest współwłasnością - 50 % niemowlę i po 25% rodzice. Potem ono stopniowo rośnie - jak już nauczy się chodzić, karmić się samemu, a następnie podejmować decyzje (np. o wyprowadzce).
Ludzie może i traktują potomstwo jak własność, tyle że ta własność jest ograniczana przez prawo.
Wyznaczanie małżonków ? Naszczęscie te skurwiałe czasy mamy już za sobą.
Karcenie, wydawanie rozkazów i pozwoleń, decydowanie o każdym szczególe życia - te rzeczy byłyby w wiekszosci przypadkow dobrowolnie przyjete przez dziecko chyba że rodzice byliby wyjątkowymi zwyrodnialcami - nieustannie bili, gwałcili etc.
Małemu dziecku musi być naprawdę źle, żeby myślało o opuszczeniu domu.

 

[s00lis]

Ale w HP człowiek nie jest czyjąś własnością z definicji. Jeśli jakieś dziecko dżungli wychowane zostanie przez zwierzęta i po jakimś czasie zawładnie własnym ciałem (nie wiem - zacznie chodzić, samo jeść - kwestia taka jak z grodzeniem nieruchomości) - wówczas będzie samowłaścicielem, właścicielem pierwszym w kolejce. Jeśli w przyszłości technika umożliwi pojawianie się ludzi ex nihilo, bez rodziców, na terenie niczyim - też zniknie startowa niewola. To nie jest cudza własność z definicji, tylko z wyczerpania znamion bycia cudzą własnością

Cóż, zamiast wymyślać przykłady rodem z Tarzana lub fantastyki mógłbyś już uznać, że jednak człowiek jest czyjąś własnością z definicji, choćby dlatego, że w niemal stu procentach przypadków każdy się rodziłby niewolnikiem.

Niewątpliwie, HP kusi wielu swoją prostotą, konsekwencją, ale tylko ludzi z fetyszem spójności, którzy cały system redukują do logiki dwuwartościowej: podmiot-przedmiot, człowiek wolny-niewolnik. Odnośnikiem w każdym sporze jest terytorium i jego właściciel. Żeby ten z kolei mógł je posiadać, ktoś wcześniej musi go uwolnić i dać mu możliwość wejścia w posiadanie jakiegoś skrawka ziemi. Zastanawiam się jak ta ceremonia nadania wolności miałaby wyglądać - uroczyście otwieram furtkę w ogrodzeniu lub drzwi z piwnicy i pozwalam bezpiecznie opuścić więzienie, poza którym świeżo upieczony człowiek zaraz znów wpadnie na czyjeś terytorium. Jedyną ochroną stają się wtedy umowy, więc wypadałoby od razu na podwórku właściciela taką spisać. Całość procesu wygląda mniej więcej tak - rodzi się ktoś/coś, potem długo długo nic (bo przecież nikt jeszcze nie istnieje, nie ma żadnego JA, kiedy każda manifestacja woli jest zupełnie daremna) i nagle czary mary hokus pokus staje się wolny człowiek. Niewidzialna cienka granica została przekroczona. Muszę przyznać, że wygląda mi to bardziej niedorzecznie, niż uzyskanie pełni samoposiadania w wieku 18 lat, tymbardziej, że nikt nie ma pewności, kiedy taka chwila nastąpi, jeśli w ogóle do tego dojdzie.

Zastanawia mnie jeszcze jedno. Skoro rodzę się na czyimś terytorium, staję się przedmiotem swoich rodziców, a po jego opuszczeniu staję się wolnym człowiekiem, to hardkorowo propertariańscy rodzice musieliby np. zawrzeć opdowiednie umowy z właścicielami szkoły, którzy byliby zobowiązani dopilnować, by nikt przez przypadek nie stał się wolny, bo przecież ich własność ma nogi i w każdej chwili może z nich zrobić użytek. Jest to chyba zasadne, biorąc pod uwagę, że każdy przedmiot, o którym nie traktują żadne umowy, który znajdzie się na prywatnym terenie, staje się własnością właściciela tego terenu.

Widać, że HP to system, choć mogłoby się wydawać, niewolniczy, to jeśli chodzi o samo niewolnictwo bardzo niestabilny. Jakimś cudem wolność i samoposiadanie mogłyby się z niego ulatniać z powodu nieposłuszeństwa "przedmiotów". Myślę, że każdy doskonale zdaje sobie sprawę, że człowiek od chwili swych narodzin wraz z przyrostem świadomości staje się autonomiczną jednostką, co leży w jego naturze i bez czego nie mógłby być człowiekiem (mowa jest tutaj generalnie o ludziach zdrowych). Następnie taka osoba dzięki swojej pracy i działaniu staje się właścicielem, co świadczy o jej wolności i ją podtrzymuje, a nie jest jej podstawą. Podstawą samoposiadania jest sam fakt istnienia. Nie wiem dlaczego tak trudno to zaakceptować, zwłaszcza, że w praktyce HP od libertarianizmu przeze mnie wyznawanego różni się właśnie farmami niewolników i innymi wynaturzeniami w rodzaju Fritzla (sądzę, że takie praktyki nigdy nie byłyby powszechne, ale jednak miałyby miejsce). Może dlatego, że łatwiej jest wybierać rozwiązania, które na papierze łudzą swoją prostotą i nieskomplikowaniem. A może źródłem takiego podejścia jest uznanie własności za swojego Boga - ostateczna wartość, do której trzeba dążyć. Libertarianizm został stworzony przez ludzi szczerze miłujących wolność i tylko wśród takich może istnieć, dlatego nie życzę żadnemu potencjalnemu wyznawcy HP urodzenia się w piwnicy Friztla.

Ja uważam, co już kilkakrotnie pisałem, że podstawą wszystkiego jest kultura i określony zbiór wartości. Aksjomaty libertariańskie, mimo tego, że niektórzy uważają, że istnieją naturalnie cokolwiek miałoby to znaczyć, są przede wszystkim odzwierciedleniem pewnej postawy etycznej i moralnej. Mają one służyć wolności, prowadzić do niej, a nie być wolnością samą w sobie. Jeśli HP kiedykolwiek będzie miał miejsce w rzeczywistości, to będzie tylko i wyłącznie wypadkową poglądów wyznawanych przez większość społeczeństwa. Ci właśnie ludzie będą tworzyć różne prywatne prawa, umowy, które również będę omawiały status dzieci. Wierzę w to, bo czytając to forum pewności mieć nie mogę, że ludzkość nigdy nie zaakcpetuje stanu, w którym więzenie ludzi w nieskończoność wbrew ich woli i robienie z nimi wszystkiego co dusza lub ciało zapragnie będzie rzeczą legalną. Skłonny jestem stwierdzić, że HP można sobie darować, skoro i tak cała sieć różnych umów i praw zbliżyłaby go do zwykłego libertarianizmu. Oczywiście, jeśli założenie przeze mnie poczynione jest słuszne.

Proszę mi wykazać dziury w rozumowaniu, jeśli takie się pojawiły.

Libertarianizm to cały szereg poglądów etycznych, nie każdy musi być libertarianinem, a w hipotetycznym kraju libertariańskim będzie ich zapewne garstka.

Więc, co sprawi, że ten kraj będzie taki libertariański?

 

[crack]

Libertarianizm to cały szereg poglądów etycznych, nie każdy musi być libertarianinem, a w hipotetycznym kraju libertariańskim będzie ich zapewne garstka.

Więc, co sprawi, że ten kraj będzie taki libertariański?

Właśnie, wydaje się postawą czysto życzeniową, żeby w kraju gdzie żyje garstka libertarian prawo własności było traktowane jak jakaś świętość.

 

[Rattlesnake]

Cóż, zamiast wymyślać przykłady rodem z Tarzana lub fantastyki mógłbyś już uznać, że jednak człowiek jest czyjąś własnością z definicji, choćby dlatego, że w niemal stu procentach przypadków każdy się rodziłby niewolnikiem.

No jeśli można podać jakikolwiek kontrprzykład to obala on definicyjność niewoli człowieka w HP. Można powiedzieć, że niewola startowa jest powszechna (ba - 100%-owa nawet) ale nie definicyjna.

---

Niewątpliwie, HP kusi wielu swoją prostotą, konsekwencją, ale tylko ludzi z fetyszem spójności, którzy cały system redukują do logiki dwuwartościowej: podmiot-przedmiot, człowiek wolny-niewolnik.

Mi wystarczy jak przyzna się, że system HP jest spójny a system soft-p - niespójny, bo sztukowany innym systemem - humanizmem. Wcale nie upieram się, że HP ponad wszystko

---

Zastanawiam się jak ta ceremonia nadania wolności miałaby wyglądać - uroczyście otwieram furtkę w ogrodzeniu lub drzwi z piwnicy i pozwalam bezpiecznie opuścić więzienie.

Jakikolwiek fakt manifestujący, który odpowiada "ceremonii" przewłaszczenia, np. wyprowadzka na swoje. W sumie to dość nieistotny drobiazg jak zwyczaj to naszkicuje.

---

Całość procesu wygląda mniej więcej tak - rodzi się ktoś/coś, potem długo długo nic (bo przecież nikt jeszcze nie istnieje, nie ma żadnego JA, kiedy każda manifestacja woli jest zupełnie daremna) i nagle czary mary hokus pokus staje się wolny człowiek. Niewidzialna cienka granica została przekroczona. Muszę przyznać, że wygląda mi to bardziej niedorzecznie, niż uzyskanie pełni samoposiadania w wieku 18 lat, tymbardziej, że nikt nie ma pewności, kiedy taka chwila nastąpi, jeśli w ogóle do tego dojdzie.

"Synu, od dzisiaj odpowiadasz za siebie jak dorosły" - na ten przykład. Albo ślub i wyprowadzka, albo cokolwiek innego. Można całymi garściami czerpać z różnych kultur. Jakikolwiek fakt, który manifestuje wyjście spod władzy rodzica. Jeśli jest to niedorzeczne, to niedorzeczne jest też przewłaszczenie np. samochodu.

---

A może źródłem takiego podejścia jest uznanie własności za swojego Boga - ostateczna wartość, do której trzeba dążyć.

No chodzi mi o to, że jeśli uznajemy własność za bezwyjątkową zasadę zasad to nie możemy jednocześnie szukać wyjątków od niej. A samowłasność niemowlęcia, władza rodzicielska itp. to są właśnie wyjątki.

---

Ja uważam, co już kilkakrotnie pisałem, że podstawą wszystkiego jest kultura i określony zbiór wartości.

Też tak uważam. Nie zmieniłem też swojego stanowiska w sprawie czystej teorii wolności. Premislaus przekonał mnie, że HP nie musi oznaczać farm niewolniczych to raz, i że HP jest bardziej spójne od klasyki - to dwa

 

[s00lis]

No jeśli można podać jakikolwiek kontrprzykład to obala on definicyjność niewoli człowieka w HP. Można powiedzieć, że niewola startowa jest powszechna (ba - 100%-owa nawet) ale nie definicyjna.

Tu masz rację, ale można po prostu śmiało stwierdzić, że człowiek rodzi się niewolnikiem. Definicje są dobre w matematyce, ale zwykle w życiu nic nie jest tak jednoznaczne.

Mi wystarczy jak przyzna się, że system HP jest spójny a system soft-p - niespójny, bo sztukowany innym systemem - humanizmem. Wcale nie upieram się, że HP ponad wszystko Smile

Nie twierdzę w ogóle, że soft-p jak to ująłeś jest niespójny. Jest on tylko, powiedzmy, mniej matematyczny od ekstremalnie klarownego HP. Jeśli SP zasadza się na humaniźmie, to na czym zasadza się HP? Pytanie do wszystkich hardkorowców - jakie dokładnie przesłanki stoją za uznaniem nadrzędności terytorium? Co sprawia, że taki system wydaje się Wam atrakcyjniejszy? Czy naprawdę potrzebujecie możliwości dosłownego posiadania ludzi niezależnie od ich dojrzałości? Bo jeśli nie, to dlaczego chcecie jej dla innych? Ustalacie sobie prosty system, który depcze ludzką wolność, ale najważniejsze jest to, że jest taki prosty. Nie obchodzi mnie zupełnie, czy uznamy skażone humanizmem soft-p za niespójne, liczy się to, że w centrum stawia człowieka i jego wolność, a nie terytorium oraz szeroko pojęta własność. To jest według mnie libertariańska postawa.

 

[crack]

No jeśli można podać jakikolwiek kontrprzykład to obala on definicyjność niewoli człowieka w HP. Można powiedzieć, że niewola startowa jest powszechna (ba - 100%-owa nawet) ale nie definicyjna.

Tu masz rację, ale można po prostu śmiało stwierdzić, że człowiek rodzi się niewolnikiem. Definicje są dobre w matematyce, ale zwykle w życiu nic nie jest tak jednoznaczne.

Mi wystarczy jak przyzna się, że system HP jest spójny a system soft-p - niespójny, bo sztukowany innym systemem - humanizmem. Wcale nie upieram się, że HP ponad wszystko Smile

Nie twierdzę w ogóle, że soft-p jak to ująłeś jest niespójny. Jest on tylko, powiedzmy, mniej matematyczny od ekstremalnie klarownego HP. Jeśli SP zasadza się na humaniźmie, to na czym zasadza się HP? Pytanie do wszystkich hardkorowców - jakie dokładnie przesłanki stoją za uznaniem nadrzędności terytorium? Co sprawia, że taki system wydaje się Wam atrakcyjniejszy? Czy naprawdę potrzebujecie możliwości dosłownego posiadania ludzi niezależnie od ich dojrzałości? Bo jeśli nie, to dlaczego chcecie jej dla innych? Ustalacie sobie prosty system, który depcze ludzką wolność, ale najważniejsze jest to, że jest taki prosty. Nie obchodzi mnie zupełnie, czy uznamy skażone humanizmem soft-p za niespójne, liczy się to, że w centrum stawia człowieka i jego wolność, a nie terytorium oraz szeroko pojęta własność. To jest według mnie libertariańska postawa.

Co do terytorium, to z tej retoryki wynika, że dziecko urodzone w szpitalu jest własnością szpitala, (chyba, że umowa mówiła inaczej), a nie dawców tzw. prywatnych materiałów.

Tak osobno to nie rozumiem, dlaczego brak zamanifestowania samoposiadania miałby powodować, że druga osoba miałaby mieć większe prawa do czyjegoś ciała, niż ono samo.
Czy muszę ogłaszać, że moje ciało jest moje żeby było moje ? Płacz dziecka czasem nie jest zamanifestowaniem własnego samoposiadania ? Nie mamy przecież takiej pewności, więc dlaczego niektórzy chcą uprzedmiotowić.

 

[Piter1489]

Jeśli SP zasadza się na humaniźmie, to na czym zasadza się HP? Pytanie do wszystkich hardkorowców - jakie dokładnie przesłanki stoją za uznaniem nadrzędności terytorium? Co sprawia, że taki system wydaje się Wam atrakcyjniejszy?

Nie pozwala państwu i różnym podejrzanym mordom na zaglądanie do mojego domu i sprawdzanie, czy dzieci mają dobrze, czy czytam im książki o pingwinkach-gejach i czy czasem nie mają mokro. Tylko tyle i aż tyle.

SP to podatny grunt pod państwo, wolność wszystkich ludzi jest fajna i na pewno zgodna z teorią libertariańską, ale life is brutal, okaże się, że wolność (np. dzieci) powinna jednak być "chroniona" bo inaczej będzie nielibertariańsko.
A po co dzisiaj istnieje "demokratyczne państwo prawa"? Oczywiście po to, żeby stało na straży naszej wolności, nie wiedziałeś ?

EDIT:

W ogóle co to za dyskusja? My tu chcemy jakiś jeden system i jedno prawo wprowadzać bez państwa?

Sąsiedzi Fritzla na pewno podejrzewali co się dzieje, ale jakoś nikt nie miał ochoty się wciskać między wódkę a zakąskę, typowa społeczność hardkorowców . W mojej okolicy pewnie by to tak łatwo nie przeszło.

Są ludzie i ludziska .

 

[s00lis]

"Synu, od dzisiaj odpowiadasz za siebie jak dorosły" - na ten przykład. Albo ślub i wyprowadzka, albo cokolwiek innego. Można całymi garściami czerpać z różnych kultur. Jakikolwiek fakt, który manifestuje wyjście spod władzy rodzica. Jeśli jest to niedorzeczne, to niedorzeczne jest też przewłaszczenie np. samochodu.

Chyba się nie zrozumieliśmy. Dla mnie niedorzeczne jest to, że musi istnieć jakaś określona cezura w postaci nadania komuś wolności, nieważne czy jest nią wiek 18 lat czy uroczysta proklamacja. Jest to jeden krótki moment, który oddziela wolność od niewoli, który mówi o tym, że jest się pełnoprawnym człowiekiem. Do tego człowiek to nie samochód.

No chodzi mi o to, że jeśli uznajemy własność za bezwyjątkową zasadę zasad to nie możemy jednocześnie szukać wyjątków od niej. A samowłasność niemowlęcia, władza rodzicielska itp. to są właśnie wyjątki.

Ok. Czy HP uznaje samowłasność niemowlęcia? Czy dopuszcza w ogóle jakieś wyjątki?

Piter1489- doskonale rozumiem Twój punkt widzenia, ale jednak z jednego ekstremum odchodzisz w drugie. Przypadek Fritzla doskonale pokazał, że istniejące prawo nie ma znaczenia, bez względu na to czy mamy państwo, HP, czy jakikolwiek inny system. Nie chodzi o to, żeby kontrolować relacje rodzinne, ale o uznanie, że człowiek to nie przedmiot, że z racji samego istnienia nie może być zabity, gwałcony, czy przetrzymywany siłą na czyimś terenie. Pisałem już, że nawet w HP do krańcowych przypadków dochodziłoby raczej rzadko, ale gdybym jakimś cudem dowiedział się, że mój sąsiad gwałci dorosłą córkę, trzyma ją w piwnicy nie pozostawiając jej możliwości ucieczki, zwyczajnie chce mieć pewność, że jakiś propertariański sąd nie skarze mnie za uwolnienie jej. Niech będzie, że chce się pobawić w rycerza

Jeśli ludzie będą myśleli podobnie do mnie, to nikt nie będzie stosował niewolniczych praktyk. Ostatecznie najważniejsze jest to jakie ludzie mają przekonania. Bez względu na to czy mamy soft-p, czy hp to zawsze istnieje zagrożenie powrotu państwa, więc o wolność należy walczyć bez przerwy.

____________________
EDIT:
Już się wypowiadałem, że takie dysputy przypominaja mi trochę obrady nad absolutną libertariańską konstytucją. Ale jak już się bawimy w teorie, to dlaczego trochę tego nie pociągnąć. Zawsze można wyjść mądrzejszym.

 

[Rattlesnake]

Nie twierdzę w ogóle, że soft-p jak to ująłeś jest niespójny. Jest on tylko, powiedzmy, mniej matematyczny od ekstremalnie klarownego HP.

Też ładnie brzmi. HP daje mocną granicę, której rządom nie będzie łatwo przekroczyć. SP czyni wyłom w tym murze a łańcuch jest tak silny jak jego najsłabsze ogniwo.

No i wydaje mi się, że w HP fritzle mogą (nieco paradoksalnie) sobie znaleźć jeszcze mniej miejsca niż mają dzisiaj a ich los może być gorszy niż współcześnie.

HP to nie jest do końca moja bajka, ale doceniam ten styl myślenia.

 

[s00lis]

No i wydaje mi się, że w HP fritzle mogą (nieco paradoksalnie) sobie znaleźć jeszcze mniej miejsca niż mają dzisiaj a ich los może być gorszy niż współcześnie.

Mógłbyś to trochę rozwinąć?

 

[Rattlesnake]

No i wydaje mi się, że w HP fritzle mogą (nieco paradoksalnie) sobie znaleźć jeszcze mniej miejsca niż mają dzisiaj a ich los może być gorszy niż współcześnie.

Mógłbyś to trochę rozwinąć?

Ludzie skłonni do linczowania kogoś łatwo znajdą sposób, nie trzeba bardzo główkować, żeby lincz zmieścił się w granicach wyznaczonych przez HP. Czy nie jest przypadkiem tak, że państwo chroni pewnych typków, z którymi ludzie mogliby się obejść bardziej niż brutalnie?

Wreszcie - co się stanie z wyzwolicielem ofiary? Wystarczy, żeby uniknął zabicia w czasie interwencji i co mu się stanie? Co zasądzi sąd? Odszkodowanie? Mały problem, ludziska bankowo zrzucą się, żeby miał z czego zapłacić. Sąd może zasądzić obowiązek zwrotu ofiary na rzecz oprawcy - ale kto to wykona? Kto nie będzie się obawiał reakcji rynku? A jeśli nawet - ludzie tym szybciej zutylizują zwyrodnialca bacząc na to, aby zbytnio nie naruszyć reguł HP.

Mocny i sprawny ostracyzm może doprowadzić do śmierci. Temat na osobny wątek.

Zresztą - nawet jak jakiś HP-przestępca wykończy go łamiąc zasadę nieagresji - nie jest powiedziane, że na rynku znajdzie się ktoś, kto będzie chciał wyciągać z tego konsekwencje.

 

[crack]

No i wydaje mi się, że w HP fritzle mogą (nieco paradoksalnie) sobie znaleźć jeszcze mniej miejsca niż mają dzisiaj a ich los może być gorszy niż współcześnie.

Mógłbyś to trochę rozwinąć?

Ludzie skłonni do linczowania kogoś łatwo znajdą sposób, nie trzeba bardzo główkować, żeby lincz zmieścił się w granicach wyznaczonych przez HP. Czy nie jest przypadkiem tak, że państwo chroni pewnych typków, z którymi ludzie mogliby się obejść bardziej niż brutalnie?

Wreszcie - co się stanie z wyzwolicielem ofiary? Wystarczy, żeby uniknął zabicia w czasie interwencji i co mu się stanie? Co zasądzi sąd? Odszkodowanie? Mały problem, ludziska bankowo zrzucą się, żeby miał z czego zapłacić. Sąd może zasądzić obowiązek zwrotu ofiary na rzecz oprawcy - ale kto to wykona? Kto nie będzie się obawiał reakcji rynku? A jeśli nawet - ludzie tym szybciej zutylizują zwyrodnialca bacząc na to, aby zbytnio nie naruszyć reguł HP.

Mocny i sprawny ostracyzm może doprowadzić do śmierci. Temat na osobny wątek.

Zresztą - nawet jak jakiś HP-przestępca wykończy go łamiąc zasadę nieagresji - nie jest powiedziane, że na rynku znajdzie się ktoś, kto będzie chciał wyciągać z tego konsekwencje.

Chwileczkę, w systemie tzw. HP agresja wobec Fritzla byłaby złamaniem prawa. Ten, który chciałby wyzwolić córkę Fritzla to złodziej łamiący prawo własności, który powinien zostać ukarany, tak samo ewentualny zabójca Fritzla powinien dostać kulkę w łeb.

Sąd może zasądzić obowiązek zwrotu ofiary na rzecz oprawcy - ale kto to wykona? Kto nie będzie się obawiał reakcji rynku?

Sam Fritzl przyjedzie po swoją zgubę. Albo sąd wyda ją Fritzlowi, zyska uznanie bo będzie szanował prawo własności, bo skoro takie zasady będą panowaly na danym terytorium, tzn. ze wiekszosc sie na to godzi i szanuje.

 

[Rozpylacz]

Rynek

No spoko, pokazałeś możliwości eliminowania fritzlów w HP, a nie pokazałeś dlaczego ich sytuacja miałaby być łatwiejsza niż w SP. I nie pisz o łamaniu zasad systemu, bo skoro można łamać zasady HP, to można i SP.

To, czy Fritzle będą w HP akceptowani zależy od tego, jaki % społeczeństwa będzie gotowy do ostracyzmu.

 

[crack]

Rynek

No spoko, pokazałeś możliwości eliminowania fritzlów w HP, a nie pokazałeś dlaczego ich sytuacja miałaby być łatwiejsza niż w SP. I nie pisz o łamaniu zasad systemu, bo skoro można łamać zasady HP, to można i SP.

To, czy Fritzle będą w HP akceptowani zależy od tego, jaki % społeczeństwa będzie gotowy do ostracyzmu.

Pisał o zutylizowaniu Fritzla, a przecież to zaprzeczenie całej teorii HP. Ten kto zutylizował by Fritzla powinien zostać również zutylizowany, inaczej cała teoria HP idzie w łeb... i będzie skutkować powstaniem państwa

 

[Avx]

System społeczny wcale nie musi być 100 % konsekwentny, żeby działał.
Zresztą, nie było w historii żadnego takiego...

Moim zdaniem dążenie do tej absolutnej, utopijnej konsekwencji; jakie się w tym temacie uprawia, jest bezsensowne.

Libertarianizm i bez tego jest najbardziej jasną i konkretną ideologią.

 

[Rozpylacz]

Zresztą w starożytnym Rzymie akceptowano niewolnictwo i chodzono na pojedynki gladiatorów, w czasach nowożytnych opłacało sie mieć murzyna, mimo, że moralność społeczna sie zdecydowanie zmieniła to nie wiadomo, z jaką akceptacją społeczeństwa spotka sie niewolnictwo, kiedy bedzie prawnie usankcjonowane.

 

[tosiabunio]

Nie pozwala państwu i różnym podejrzanym mordom na zaglądanie do mojego domu i sprawdzanie, czy dzieci mają dobrze, czy czytam im książki o pingwinkach-gejach i czy czasem nie mają mokro. Tylko tyle i aż tyle.

Nie wciągajmy do tej dyskusji państwa, już raz zbijałem ten argument. Mówimy o teoretycznych społeczeństwach anarchistycznych.

Państwo nie dlatego zagląda ludziom do domów, bo dzieci nie są własnością, ale dlatego że nie szanuje własności w ogóle. Dziecko na terenie rodzica będzie tak samo chronione przed ingerencją państwa (innych) jak dziecko niewolnik. Nie argumentujmy, że niewolnictwo jest dla ich dobra.

SP to podatny grunt pod państwo, wolność wszystkich ludzi jest fajna i na pewno zgodna z teorią libertariańską, ale life is brutal, okaże się, że wolność (np. dzieci) powinna jednak być "chroniona" bo inaczej będzie nielibertariańsko.

Nieprawda. Z faktu, że ludzie mają samoposiadanie od urodzenia nie wynika fakt, że taki system jest lepszym gruntem pod państwo. Podobnie własność dzieci nie jest elementem niezbędnym anarchii, To jest wymysł, chwyt erystyczny obliczony na efekt wśród czytelników.

 

[Rattlesnake]

Zależy jak ją zdefiniujemy, czyli na co ma pozwalać, bo zdaję się nikt się ni pokusił. Bo władza rodzicielska jako wywodząca się z własności choćby domu, to już się da wyprowadzić z tych dwóch.

Czyli dziecko, które nie wróci z podwórka bo mu się spodoba jakaś sekta trzeba spisać na straty? Pokłóciło się z mamą, dogadało się z guru i nie ma go w domu.

Madlok się pytał, czy ktoś na to odpowiedział. No - nie odpowiedział