Ludzie jako własność

[tosiabunio]

Dodajmy jako przykład rządowe regulacje dotyczące niewolników:

http://memory.loc.gov/rbc/rbpe/rbpe28/r ... /001dr.jpg

Jak widać, rząd zawsze da radę. Żeby nie było, że tylko SP zachęca rząd do interwencji

 

[s00lis]

Właśnie, jeśli miałoby powstać państwo chroniące interesów najmłodszych, równie dobrze jego działalność mogłaby być związana z ochroną praw własności związanych z posiadaniem dzieci. Państwo może prezentować wiele różnych opcji.

 

[Rattlesnake]

Ja nie jestem nieprzemakalny na argumenty i do tematu wchodziłem po przeciwnej niż HP stonie barykady. Będzie celny argument, to porzucę HP.

Tym argumentem nie jest gwarancja wolności w SP, bo takiej nie ma. Można sobie wyobrazić bez najmniejszego trudu jak SP swobodnie grawituje ku niewolnictwu. Powierzchnia Ziemi jest skończona, liczba ludności rośnie wykładniczo. Jeśli zawłaszczone zostaną niemal wszystkie tereny (co jest chyba oczywiste), z całą pewnością o własny kawałek będzie trudniej. W sposób zupełnie naturalny coraz większy odsetek ludzi mieszkał będzie na cudzych terenach. Czy SP da mi gwarancję, że nie zmieni to się w naturalny i powszechny system neofeudalny?

Każdy człowiek od swojego zaistnienia jest samoposiadaczem. Brzmi bardzo dziarsko. Tylko co z tego, skoro ten człowiek może nie mieć możliwości, żeby ze swojego samoposiadania skorzystać? Co z tego, że może sobie iść, jak każdy z terenów będzie czyimś dominium?

Co z tego, że gdzieś będzie powiedziane, że jest samoposiadaczem? Będzie to tyle warte co zapis, że RP jest demokratycznym państwem prawa.

Oczywiście nie upieram się, że tak będzie. Tylko mniej jest jeszcze powodów, żeby upierać się przy tym, że rodzice nagle zapragną dla swoich dzieci tortur, kaźnii niewolnictwa, aż po grób - jest to rozumowanie kuriozalne.

Ze wszystkich uczuć ludzkich jednym z najsilniejszych jest troska o dobro własnego dziecka. Nie zmienią tego aberracje pojedynczych psychopatów.

Tym samym skrajnym absurdem jest ograniczać władzę rodzicielską dla 99% rodziców z tego względu, że 1% może okazać się psychopatami. Jeszcze większym absurdem jest myśleć, że te 99% rodziców nagle zmieni swoje postępowanie o 180 stopni i zapragnie dla swych dzieci trwałego niewolnictwa. Tego rozumowania pojąć po prostu nie potrafię.

Nie jest zatem tak, że HP to naturalne i powszechne niewolnictwo. HP jak najbardziej może być systemem całkowicie wolnościowym, w którym niemal każdy człowiek wkraczając w dorosłe życie nabędzie samoposiadanie i będzie mógł go bronić, bo będzie do tego w pełni zdolny i przygotowany.

Tożsama z własnością władza rodzicielska będzie służyć temu, czemu służy od początków ludzkości - ochronie dziecka, które samo ochronić się nie jest w stanie. SP mu tą ochronę zabiera (w wersji cracka) lub delikatnie ogranicza (w wresji tosiabunio).

Powyższe jest odniesiem do próby narzucenia optyki: HP=niewolnictwo, SP=wolność. Decydującą przewaga HP jest jednak inna, to proste stwierdzenie faktu: małe dziecko, niemowlę, samo się nie posiada. Po prostu. Nawet Rothbard nie jest w stanie zmienić znaczenia słowa "posiadanie", które funkcjonuje od tysięcy lat.

 

[crack]

Można sobie wyobrazić bez najmniejszego trudu jak SP swobodnie grawituje ku niewolnictwu. Powierzchnia Ziemi jest skończona, liczba ludności rośnie wykładniczo. Jeśli zawłaszczone zostaną niemal wszystkie tereny (co jest chyba oczywiste), z całą pewnością o własny kawałek będzie trudniej. W sposób zupełnie naturalny coraz większy odsetek ludzi mieszkał będzie na cudzych terenach. Czy SP da mi gwarancję, że nie zmieni to się w naturalny i powszechny system neofeudalny?

Ten argument dotyczy w tym samym stopniu HP.

Każdy człowiek od swojego zaistnienia jest samoposiadaczem. Brzmi bardzo dziarsko. Tylko co z tego, skoro ten człowiek może nie mieć możliwości, żeby ze swojego samoposiadania skorzystać? Co z tego, że może sobie iść, jak każdy z terenów będzie czyimś dominium?

To już sprawa między właścicielem np. ulicy a dzieckiem. Może mu pozwolić chodzić po swojej ulicy, pozwolić szukać nowej rodziny na osiedlu, sam go zaadoptować albo przepędzić z powrotem do rodziców. To tylko przemawia jako argument za SP, bo w ten sposób mogą trafić z powrotem na teren rodziców, gdzie rodzic może je ograniczać przed zrobieniem sobie krzywdy, ponieważ wszystko co się na tym terenie znajduje stanowi ich własność a dziecku samoposiadania nie odbiera.
Część terenów będzie należeć do wspólnot.

Tym samym skrajnym absurdem jest ograniczać władzę rodzicielską dla 99% rodziców z tego względu, że 1% może okazać się psychopatami. Jeszcze większym absurdem jest myśleć, że te 99% rodziców nagle zmieni swoje postępowanie o 180 stopni i zapragnie dla swych dzieci trwałego niewolnictwa. Tego rozumowania pojąć po prostu nie potrafię.

Największym absurdem jest myśleć, że nagle te 99% społeczeństwa zgodzi się na stosowanie HP.

Tożsama z własnością władza rodzicielska będzie służyć temu, czemu służy od początków ludzkości - ochronie dziecka, które samo ochronić się nie jest w stanie. SP mu tą ochronę zabiera (w wersji cracka) lub delikatnie ogranicza (w wresji tosiabunio).

Jak można chronić kogoś kto nie chce ochrony. SP w mojej wersji tej ochrony nie zabiera, tylko stwarza ją dobrowolną. Nie wiem jak było ileś wieków temu z własnością dzieci, jeżeli kiedyś było czyste HP to znaczy, że z pomocą ...państwa, ale obecnie ani w europie ani w stanach nie ma czystego HP, jest ograniczone prawem. Ludzie nie chcą żadnego HP, wielu ludzi jest za zaostrzeniem kar za znęcanie się nad zwierzętami, o ludziach nie wspominając. A z tą ochroną to też różnie bywa - chrzty, obrzezania, wycięcia łechtaczki etc. nie mają nic wspólnego z ochroną dziecka i w odpowiednich kulturach stosuje je więcej niż 1% ludzi.

Powyższe jest odniesiem do próby narzucenia optyki: HP=niewolnictwo, SP=wolność. Decydującą przewaga HP jest jednak inna, to proste stwierdzenie faktu: małe dziecko, niemowlę, samo się nie posiada. Po prostu. Nawet Rothbard nie jest w stanie zmienić znaczenia słowa "posiadanie", które funkcjonuje od tysięcy lat.

wikipedia.pl

Samoposiadanie

Według filozofii libertarianizmu, każdy człowiek jest wyłącznym posiadaczem swojego życia. Ich zdaniem, zanegowanie tego założenia oznaczałoby zezwolenie na przyznanie innym osobom prawa do ingerowania w jego życie.

To niemowlę jest wyłącznym posiadaczem swojego życia czy nie ? Słowa "Każdy człowiek" to sugerują, chyba, że to błąd w wiki.

 

[tosiabunio]

Maciek, możesz sobie zostać zwolennikiem HP, czy posesjonizmu, a nawet zostać anarchokomuchem i jakoś to sobie zracjonalizować i nawet się do takich poglądów przekonać. Niemniej jednak, musimy sobie jakieś postawić założenia dla systemu, który jest wolnościowy.

Jakoś się tak utarło, że jest podstawy takich systemów to NAP i własność wywiedziona z samoposiadania. Jeśli system, który ci pasuje nie opiera się na tych zasadach, to według mnie, nie jest on systemem wolnościowym. Może mieć rozliczne zalety, może być spójny jak cholera (to nie jest "admission of guilt" - nie uznaję, że HP jest jakoś tam specjalnie spójny, ale nie chce mi się szukać w nim dziur), ale nie zgadza się z powszechną definicją systemu wolnościowego (chyba, że polecimy w orwellowskie "wolność jest niewolą").

Możemy też założyć, że HP to jest system wolnościowy, ale jedynie dla ludzi wolnych. Może to fajna koncepcja, ale dla mnie za mało uniwersalna.

 

[s00lis]

]Powierzchnia Ziemi jest skończona, liczba ludności rośnie wykładniczo. Jeśli zawłaszczone zostaną niemal wszystkie tereny (co jest chyba oczywiste), z całą pewnością o własny kawałek będzie trudniej.

http://pilaster.blog.onet.pl/Granice-wzrostu-czyli-rok-2036,2,ID393044197,n - tu jest polemika z podobnymi stwierdzeniami.

I do tego gdyby założyć, że tylko połowa lądów nadaje się do zamieszkania, czyli 74,5 km^2, a na głowę przypadałoby powiedzmy 1000 m^2, to na świecie mielibyśmy blisko 75 miliardów ludzi. WOW! Bardzo mało prawdopodobne. Do tego ludzie mogą mieszkać na wielu poziomach, a także budować na morzach i oceanach, przynajmniej w teorii.

Tym argumentem nie jest gwarancja wolności w SP, bo takiej nie ma. Można sobie wyobrazić bez najmniejszego trudu jak SP swobodnie grawituje ku niewolnictwu. Powierzchnia Ziemi jest skończona, liczba ludności rośnie wykładniczo. Jeśli zawłaszczone zostaną niemal wszystkie tereny (co jest chyba oczywiste), z całą pewnością o własny kawałek będzie trudniej. W sposób zupełnie naturalny coraz większy odsetek ludzi mieszkał będzie na cudzych terenach. Czy SP da mi gwarancję, że nie zmieni to się w naturalny i powszechny system neofeudalny?

Każdy człowiek od swojego zaistnienia jest samoposiadaczem. Brzmi bardzo dziarsko. Tylko co z tego, skoro ten człowiek może nie mieć możliwości, żeby ze swojego samoposiadania skorzystać? Co z tego, że może sobie iść, jak każdy z terenów będzie czyimś dominium?

Różnica między HP i SP jest taka, że zawsze może sobie gdzieś iść. Nie mam prawa więzić kogoś, nawet jeśli nie podpisał ze mną umowy a wkroczył na mój teren. Mogę się go pozbyć oczywiście, ale to nie zmienia faktu, że nie staje się on moim niewolnikiem.
Teoretycznie taki uciekinier w SP mógłby się przemieszczać, tak długo aż trafiłby na przyjazny teren, no chyba że stałby się zagrożeniem dla czyjejś własności.

Oczywiście nie upieram się, że tak będzie. Tylko mniej jest jeszcze powodów, żeby upierać się przy tym, że rodzice nagle zapragną dla swoich dzieci tortur, kaźnii niewolnictwa, aż po grób - jest to rozumowanie kuriozalne.

Ze wszystkich uczuć ludzkich jednym z najsilniejszych jest troska o dobro własnego dziecka. Nie zmienią tego aberracje pojedynczych psychopatów.

Nigdzie nie twirdziłem, że nagle wszyscy rodzice zmienią się w potwory. Jak sądzę fritzlowe praktyki byłyby raczej rzadkością, co nie oznacza wcale, że można je uznać za legalne w imię spójności systemu.

Nie jest zatem tak, że HP to naturalne i powszechne niewolnictwo. HP jak najbardziej może być systemem całkowicie wolnościowym, w którym niemal każdy człowiek wkraczając w dorosłe życie nabędzie samoposiadanie i będzie mógł go bronić, bo będzie do tego w pełni zdolny i przygotowany.

Dlaczego niemal, a nie każdy? I co dokładnie oznacza zdolny i przygotowany?

Mam pomysł, co zrobić, by zyskać w HP samoposiadanie. Należy stać się maksymalnie nieopłacalną i niekorzystną własnością, co sprawi że właściciel będzie miał dosyć takiego niewolnictwa. Dobrą strategią jest okradanie sąsiadów lub mordowanie przechodniów. Nie trzeba wykazywać się specjalnymi cnotami, jak proponował w Krzyś.

 

[Anonymous]

@crack

Czyli co, uważasz, że w anarchokapitalizmie wygrywałby sprawę w sądzie ten, kto ma więcej kasy ? Apeluję niech się wypowie ktoś lepiej obeznany w sądach prywatnych, ich działaniu etc. Wiesz, przykłady które podajesz nie są żadnym argumentem za tym, żeby kobiety miały mniejsze prawa niż mężczyzni, jest tylko argumentem za tym (dość naciąganym według mnie, ale niech się ktoś inny wypowie tutaj), że bogatszy może wiecej niz biedny w anarchokapitalizmie w sądzie, a jak dobrze wiesz wiele kobiet ma lepszy status materialny niz wielu mezczyzn.

Korupcja i kumoterstwo nigdy nie znikną . Ale mam nadzieje, że wieszanie oszustów stanie się powszechne .

Idąc dalej nawet jeśli HP ma obowiązywać wszystkich ludzi, a większość ludzi będzie na to zlewać stosując lincz na Fritzlu, to czy w tym momencie nie nastąpi restytucja państwa, które będzie stało na straży, aby Fritzlów karać ?
Tego typu teksty nie mają sensu, gdyż zapominamy o czynniku kulturowym, który w dużej mierze determinuje prawo, szczególnie w spoleczenstwie bezpaństwowym. Jeżeli większość nie będzie przestrzegać danych zasad to się posypią. Nie będzie ani SP ani HP. Myślę, że to HP będzie szybciej prowadzić do powstania państwa, gdyż szybciej ludzie zaakceptują SP niż HP.

Póki nie przybierze to zinstytucjonalizowanej formy to nie. Możemy mieć do czynienia co najwyżej ze zwykłym bandytyzmem. Jeżeli ludzie nie będą szanowali czyjejś własności, to ktoś w końcu nie uszanuje ich. Należy zawsze czynić tak jakby się ustanawiało prawo.

Ja cały czas crack piszę o czynniku kulturowym(to miałem na myśli pisząc o wspólnocie), raz będzie SP a raz HP, lub coś innego. Które będzie bardziej popularne, to już zależy od preferencji na rynku i umów jakie ludzie będą między sobą zawiązywać. Przepraszam, że nie odpowiadam na cały post, ale postaram się jakoś podsumować tę dyskusję, która prawdę mówiąc mnie już nudzi i chętnie podyskutowałbym na jakiś inny, lżejszy temat. Zauważyłem, że ciągle powtarzamy te same argumenty, tylko zmieniamy przykłady .

Według mnie czas już dojść do jakichś wniosków.

1. Podano wiele argumentów za SP i HP, obydwa systemy mają wady i zalety. To tak jak zapytać, czy bić dzieci czy nie?
2. Jestem zwolennikiem HP bo uważam, że to właściciele i rynek powinni decydować o prawie, a jako libertarianin chcę mieć pełną dowolność( nawet niezgodne z aksjomatami, nie każdy musi być libertarianinem, może być kolibrem np.). Nie przeszkadzają mi troglodyci chyba, że kierują swoją agresję na zewnątrz - wtedy trzeba odpowiedzieć zbrojnie i eksterminować. Zwolennicy SP mówią prawie to samo ale stwierdzają, że ludzie są spętani aksjomatami. Ja twierdzę, że ludzie mogą być spętani jedynie umowami. A prawa w głównej mierze wynikają z kultury. Dlatego HP wydaje mi się bardziej wolnościowe, bo nikogo nie dyskryminuje pod względem kształtowania prawa. HP dopuszcza SP, ale na odwrót tak nie jest... Jeżeli dopuszczacie możliwość HP na rynku, to moim zdaniem dyskusja jest zakończona . Mój tok rozumowania wynika z wyznawania aksjomatów libertariańskich( tak po prawdzie to jest jeden - nieagresji, ale zwyczajowo dodaje się kolejne filary wiary, takie jak samoposiadanie, własność, etc.).
3. Crack nie trzeba od razu się wpierdalać na własność, gdy się nam ktoś nie podoba, można zastosować ostracyzm, twardo trzymać się zasad i czekać aż delikwent się potknie... Ja bym np. zebrał podpisy i wysłał list do elektrowni, by zerwali z kolesiem umowę, etc. .

Powinniśmy stosować metody rynkowe na tych których nie lubimy, takie jak bojkot i ostracyzm. Siłowe rozwiązania jedynie wtedy, gdy jest łamany aksjomat nieagresji. Według mnie ten aksjomat może nie obowiązywać na czyjejś własności, ale zawsze obowiązuje w relacjach między właścicielami. Jeżeli komuś narzucam aksjomat nieagresji, na jego ziemi, to czy samemu wtedy nie łamię aksjomatu nieagresji?

Ciągle czekamy na post Krzysia w temacie .

s00lis nie wiem czemu nie dostrzegasz tego, że ja też argumentują z pozycji Non-aggression principle, a nie utylitarnie! Swój sposób myślenia wiele razy przedstawiłem, a koronnym argumentem jest to, że nie można komuś narzucić tego jak się ma samemu rządzić. Inaczej łamie się aksjomat nieagresji. To co pisze według mnie i logiki libertariańskiej jest wolnościowe! Inaczej masz całe grupy ludzi pod nóż. Nie muszę odwiedzać sąsiada amisza, jak mi jego styl życia nie odpowiada.

P.S. Może linki powinny mieć inny kolor na forum, bo zaklinowany tekst zlewa się ze skórką i nie za bardzo widać.
P.S.2. Może ktoś biegły w angielskim streści dyskusję i zapyta o radę( wyśle e-mail), wnioski czy zdanie takiego Lew Rockwella?

"Jest autorem Speaking of Liberty, zbioru komentarzy publikowanych na stronie internetowej, a także z ramienia Instytutu Misesa wydawcą Journal of Libertarian Studies."

http://pl.wikipedia.org/wiki/Lew_Rockwell

http://www.lewrockwell.com/rockwell/children.html

Jak można chronić kogoś kto nie chce ochrony. SP w mojej wersji tej ochrony nie zabiera, tylko stwarza ją dobrowolną. Nie wiem jak było ileś wieków temu z własnością dzieci, jeżeli kiedyś było czyste HP to znaczy, że z pomocą ...państwa, ale obecnie ani w europie ani w stanach nie ma czystego HP, jest ograniczone prawem. Ludzie nie chcą żadnego HP, wielu ludzi jest za zaostrzeniem kar za znęcanie się nad zwierzętami, o ludziach nie wspominając. A z tą ochroną to też różnie bywa - chrzty, obrzezania, wycięcia łechtaczki etc. nie mają nic wspólnego z ochroną dziecka i w odpowiednich kulturach stosuje je więcej niż 1% ludzi.

1. Ludzie mogą zaostrzać prawo tylko na swojej ziemi.
2. Prawo może się rozprzestrzeniać jedynie za sprawą umów.
3. Mormoni i amisze, także żydzi i muzułmanie, a nawet konserwatywni katolicy mogą mieć inne zdanie. Własność rozwiązuje te spory. Jeżeli dwóch homoseksualistów chce adoptować dziecko, to poszukają sobie takiego sierocińca które jest przychylne homoseksualistom. I konserwatywny katolik nie może narzucić swojego sprzeciwu, tym dwóm stronom umowy.

Niegdyś prawa wyrażały obyczaje, ale były złe bo były narzucane wszystkim ludziom. Lepsze były w tym, że nie robiono eksperymentów socjologicznych jak dzisiaj.

 

[crack]

Póki nie przybierze to zinstytucjonalizowanej formy to nie.

Tak samo w SP.

Jeżeli ludzie nie będą szanowali czyjejś własności, to ktoś w końcu nie uszanuje ich. Należy zawsze czynić tak jakby się ustanawiało prawo.

O to właśnie chodzi że zwolennicy SP szanują czyjąś własność. Po prostu ludzi do nich nie zaliczamy, z powodu aksjomatów, chyba, że dobrowolnie spisali umowę, której wynikiem jest zostanie własnością.

Ja cały czas crack piszę o czynniku kulturowym(to miałem na myśli pisząc o wspólnocie), raz będzie SP a raz HP, lub coś innego. Które będzie bardziej popularne, to już zależy od preferencji na rynku i umów jakie ludzie będą między sobą zawiązywać.

Ale przyjąłeś czynnik kulturowy, że ludzie szanują HP. W takim razie jedynym czynnikiem kulturowym w rozpatrywanej sprawie jest prawo własności do dziecka, mogą zajść okoliczności, że rodzice się nie dogadali i dziecko stanowi własność po połowie - 50 na 50, wtedy zachodzi problem.

2. Jestem zwolennikiem HP bo uważam, że to właściciele i rynek powinni decydować o prawie,

Cały czas się rozchodzi o to, że zwolennicy SP dzieci za własność nie uznają, to, że właściciele powinni decydować o prawie nikt tutaj nie przeczy.

a jako libertarianin chcę mieć pełną dowolność( nawet niezgodne z aksjomatami, nie każdy musi być libertarianinem, może być kolibrem np.). Nie przeszkadzają mi troglodyci chyba, że kierują swoją agresję na zewnątrz - wtedy trzeba odpowiedzieć zbrojnie i eksterminować. Zwolennicy SP mówią prawie to samo ale stwierdzają, że ludzie są spętani aksjomatami. Ja twierdzę, że ludzie mogą być spętani jedynie umowami. A prawa w głównej mierze wynikają z kultury.

Owszem, nie każdy w anarchokapitalizmie musi być libertarianinem. Jednak nie wierzę w istnienie libertariańskiego społeczeństwa w kraju, gdzie żyje garstka libertarian. Nie-libertarianie mieliby nie szanować samoposiadania i aksjomatu nieagresji wobec dzieci, ale mieliby szanować prawo własności do dzieci. Możemy rozważać różne koncepcje libertariańskiego ładu gdzie jest garstka libertarian, możemy założyć, że nie-libertarianie szanują aksjomat nieagresji i samoposiadanie dzieci/dorosłych niewolników, ale nie szanują prawa własności (szczególnie wobec bezwzględnej własności ludzi), jeżeli pierwsza koncepcja jest według Ciebie libertariańska to druga również powinna. Skoro w pierwszej koncepcji łamie się dwa aksjomaty i jest libertarianizm według Ciebie, to dlaczego w drugim miałby nie być nadal libertarianizm łamiąc jeden aksjomat - prawo własności (według mnie w wypadku ludzi nie byłby łamany). Prawo własności nie jest nadrzędne względem samoposiadania i aksjomatu nieagresji, dlaczego zatem z niego miałaby wypływać reszta aksjomatów, a nie odwrotnie. A kolibry, komuniści, faszyści etc. oczywiście mogą sobie być w akapie i robić na swojej własności co im się podoba, ja tego nie neguję, tyle, że ludzi za tą własność nie uznaję o ile nie wyrazili chęci bycia własnością. Społeczeństwo gdzie jest anarchokapitalizm i jest przestrzegane prawo własności do ludzi a nie jest aksjomat nieagresji i samoposiadanie nie będzie dla mnie społeczeństwem libertariańskim, tylko społeczeństwem human-property. Ale zgadzamy się, że prawa w głównej mierze wynikają z kultury, ja jedynie szkicuję jak według mnie powinno wyglądać wolnościowe społeczeństwo.

Dlatego HP wydaje mi się bardziej wolnościowe, bo nikogo nie dyskryminuje pod względem kształtowania prawa.

Nikogo oprócz niewolników, którzy nie chcą być niewolnikami, ani nigdy nie wyrazili zgody na bycie niewolnikami.

HP dopuszcza SP, ale na odwrót tak nie jest... Jeżeli dopuszczacie możliwość HP na rynku, to moim zdaniem dyskusja jest zakończona . Mój tok rozumowania wynika z wyznawania aksjomatów libertariańskich( tak po prawdzie to jest jeden - nieagresji, ale zwyczajowo dodaje się kolejne filary wiary, takie jak samoposiadanie, własność, etc.).

W mojej koncepcji SP dopuszcza HP w sposób dobrowolny, czyli, że człowiek dobrowolnie podpisuje umowę i godzi się na stosowanie HP wobec niego. HP dopuszcza SP jeśli rodzic będzie miał taką zachciankę. Inaczej widać rozumiemy ten aksjomat nieagresji, Ty przyjmujesz, ze dziecko jest własnością rodzica, wtedy faktycznie ingerencja w rodzinę będzie pogwałceniem aksjomatu nieagresji. Jednak zwolennicy SP przyjmują, że dziecko nie jest własnością, co prowadzi ich do wniosku, że przysługuje mu samoposiadanie i aksjomat nieagresji.

3. Crack nie trzeba od razu się wpierdalać na własność, gdy się nam ktoś nie podoba, można zastosować ostracyzm, twardo trzymać się zasad i czekać aż delikwent się potknie... Ja bym np. zebrał podpisy i wysłał list do elektrowni, by zerwali z kolesiem umowę, etc. .

Nigdzie nie napisałem, że chcę się wpierdalać na własność Różnica jest taka, że w SP więzienie ludzi byłoby nielegalne a w HP legalne. Ostracyzm to dobra broń, ale jakoś wydaje mi się mało prawdopodobne, żeby społeczeństwo jednocześnie godziło się na HP i stosowało ostracyzm. Ludzie nie są aż tak dogmatyczni jak już s00lis słusznie napisał. Myślę, że społeczeństwo gdzie jest stosowane HP byłoby społeczeństwem gdzie maltretowanie ludzi zrobionych z własnych materiałów byłoby czymś obojętnym. Natomiast według mnie w SP jeżeli byłoby podejrzenie, że dzieci są maltretowane, to nikt z zewnątrz nie mógłby wejść na własność bez zgody, ale tutaj mamy pewność, że ostracyzm na prawdę by działał.

Powinniśmy stosować metody rynkowe na tych których nie lubimy, takie jak bojkot i ostracyzm. Siłowe rozwiązania jedynie wtedy, gdy jest łamany aksjomat nieagresji. Według mnie ten aksjomat może nie obowiązywać na czyjejś własności, ale zawsze obowiązuje w relacjach między właścicielami. Jeżeli komuś narzucam aksjomat nieagresji, na jego ziemi, to czy samemu wtedy nie łamię aksjomatu nieagresji?

Inaczej rozumiesz aksjomat nieagresji. Ja go rozumię w odniesieniu do ludzi, a także do własności, i to jest klasycznie libertariańskie stanowisko, przy czym ludzi do własności nie zaliczam. Ty go rozumiesz wyłącznie w odniesieniu do własności, a ci z których człowiek powstał są jego włascicielami.

1. Ludzie mogą zaostrzać prawo tylko na swojej ziemi.

To zależy jaki czynnik kulturowy przyjmiemy
I czy zaostrzanie prawa ma dotyczyć ludzi, którzy nie chcą brać w tym udziału ani nigdy nie wyrazili na to zgody.

2. Prawo może się rozprzestrzeniać jedynie za sprawą umów.

Czynnik kulturowy.
Tyle, że z dziećmi/dorosłymi niewolnikami etc. nikt w tym wypadku umowy nie podpisał.

3. Mormoni i amisze, także żydzi i muzułmanie, a nawet konserwatywni katolicy mogą mieć inne zdanie. Własność rozwiązuje te spory. Jeżeli dwóch homoseksualistów chce adoptować dziecko, to poszukają sobie takiego sierocińca które jest przychylne homoseksualistom. I konserwatywny katolik nie może narzucić swojego sprzeciwu, tym dwóm stronom umowy.

Bo to co oni propagują to krzewienie własnej "kultury". Różnica między kulturą a "kulturą" jest taka, że ta pierwsza jest przyjmowana dobrowolnie przez danego człowieka który sam chce się ochrzcić, obrzezać etc. Tylko czy te grupy zaakceptowałyby czyste HP, mam wątpliwości. Rozumiem, że niektórym mogą się te grupy podobać, bo walczą nieraz z uciskiem rządu, odmawiają płacenia składek, nie wysyłają dzieci do szkół publicznych, ale walcząc z dyktaturą sami narzucają innym własną. Oni nie walczą o wolność, tylko o zachowanie kolektywizmu wewnątrz grupy.

 

[Rattlesnake]

No jeśli nie chcę podatków, państwa, IP, monopolu emisji pieniądza, monopolu sądowego, ingerencji we własność, chcę wolnego rynku, swobody dostępu do broni i wolności słowa - jeśli pomimo tego, wymieniany jestem jednym tchem z anarchokomunistami, to myślę, że jest w tym nieco przesady Ale rozumiem, że erystyka ma swoje prawa.

Sformułowanie, że wolność przysługuje ludziom wolnym to oczywiscie tautologia. HP (i SP też) mówi: wolność przysługuje samoposiadaczom. Niemowlę nie jest samoposiadaczem nie dlatego, że ktoś mu tego odmawia, tylko dlatego, że nie wchodzi w zakres słowa "posiadacz". Jest to po prostu nieprawda, z której zwolennicy SP czynią swoje ideowe źródło. Równie dobrze możemy ustalić aksjomat, że każde niemowlę jest pilotem F-16.

Generalnie - argumenty się powtarzają. Definicje z Wikipedii też były szczegółowo omawiane. Nikt nie odniósł się do tego: samoposiadanie to szczególny rodzaj posiadania, nie jest więc samoposiadanie czymś innym niż posiadanie (że się po raz n-ty powtórzę). A żeby wejść w posiadanie nie wystarczy znaleźć się w określonym miejscu i czasie.


Rozumiem też, że HP ma dziury większe niż SP ale nie ma sensu/czasu/ochoty/potrzeby o nich pisać

Osobiście nie jestem zdania, że HP jest wystarczające. HP jest tylko pewnym aspektem, doktryna wolnościowa jest czymś więcej niż rozgrywkami własnościowymi. Ale SP to nie jest coś więcej. SP to jest coś mniej niż HP, to po prostu umłomne HP, samochód z brakującym jednym kołem.


A teraz nie loguję się na Forum przez tydzień, bo inaczej nie zaprzestanę bicia piany w tym wątku

Tu, na koniec, link do informacji o tym, jak libertarianie ze Szwecji poradzili sobie z ojcem stosującym metody HP:

http://www.bibula.com/?p=28924

Co!!? To nie byli libertarianie?

 

[crack]

Generalnie - argumenty się powtarzają. Definicje z Wikipedii też były szczegółowo omawiane. Nikt nie odniósł się do tego: samoposiadanie to szczególny rodzaj posiadania, nie jest więc samoposiadanie czymś innym niż posiadanie (że się po raz n-ty powtórzę). A żeby wejść w posiadanie nie wystarczy znaleźć się w określonym miejscu i czasie.

Nie rozumiem, to człowiek nie posiada własnego ciała ?
Jest dajmy na to dorosły człowiek, posiada siebie, nagle z powodu wypadku przestaje panować nad swoją świadomością, umysłem, przestaje się posiadać ? Przecież nadal posiada swoje ciało, utrata świadomości tego nie neguję. Zanegowanie samoposiadania a raczej przyjęcie jako jego kryterium świadomości może prowadzić do takich absurdów, że ludzie po wypadkach albo niektórzy starcy którzy nie są w pełni świadomi stają się przedmiotami. I kto by o tym decydował, czy przestaje się posiadać czy nie, lekarz a może jakaś komisja będąca dobrym zalążkiem pod restytucję państwa Byłyby jakieś normy ustawowe, które decydują czy poziom zniekształcenia świadomości jest na tyle wysoki, że odejmujemy samoposiadanie lub nie ? Czy koniecznością samoposiadania jest panowanie nad swoją świadomością czy sam fakt posiadania ciała. Wydaje mi się, że to drugie jest wystarczającym elementem. Nawet jeżeli tutaj ktoś ma watpliwosci, to do tego ze kilkuletnie sprawne umysłowe dziecko się samoposiada już nie powinien mieć, oczywiście, nie jest świadome w tym stopniu co dorośli, ale na pewnym poziomie na pewno, ale wam nie chodzi o to, czy ktoś się samoposiada czy nie i kiedy to nastąpi, tylko to, kiedy rodzice o tym zadecydują.

Tu, na koniec, link do informacji o tym, jak libertarianie ze Szwecji poradzili sobie z ojcem stosującym metody HP:

http://www.bibula.com/?p=28924

Co!!? To nie byli libertarianie?

A była umowa która zezwala na klapsy ? A dziecko się godziło na klapsy ? Jak nie to trzeba było dziecko wyrzucić z domu, skoro ich wkurwiało a nie stosować nieudolne metody wychowacze
A tak poza tym, to u nas zdaje się póki co klapsy są dozwolone, rozumiem, że w Polsce mamy HP

 

[Piter1489]

Inaczej rozumiesz aksjomat nieagresji. Ja go rozumię w odniesieniu do ludzi, a także do własności, i to jest klasycznie libertariańskie stanowisko, przy czym ludzi do własności nie zaliczam. Ty go rozumiesz wyłącznie w odniesieniu do własności, a ci z których człowiek powstał są jego włascicielami.

Tak sobie myślę i myślę, rzeczywiście żaden z klasyków libertariańskich chyba nie był aż tak twardym propertarianinem. Tak się zastanawiam, jeśli libertarianizm klasyczny opiera się na aksjomatach, a przeciwnicy HP twierdzą tu, że HP uderza w aksjomaty, to może hard-propertarianie powinni pieprzyć aksjomaty Rothbarda . W ten sposób hardcore-libertarianism albo libertarianizmem nie jest, albo staje się jakąś nową gałęzią libertarianizmu pieprzącego aksjomaty Rothbarda a może jakąś mutacją anarchoindywidualizmu stirnerowsko-nietzscheańską .

Czyli nie ma żadnych aksjomatów, jednostka jeśli chce być wolna to musi sobie wolność wywalczyć (mamy prawo siły), jeśli kieruję się w życiu jakimiś zasadami to tylko dlatego, że mi się akurat tak podoba. Koleś gwałcący dzieci może przy użyciu brutalnej siły odeprzeć ludzi, którzy chcą je uratować, nie ma w tym nic niewłaściwego (próba ratunku dzieci też jednak nie jest w tej sytuacji niewłaściwa). Czy z takiego systemu bez systemu (czyli żadnych zasad) wyszedłby totalny rozpierdol? Nie wiadomo, większość ludzi dzieci nie gwałci a pewne zasady jakoś spontanicznie by się ukształtowały (jeśli tylko służyłyby egoistycznym jednostkom)). Oczywiście jest tu taki problem, że nie ma tych zasad, więc jak ktoś będzie miał siłę, żeby wziąć za mordę innych i potraktować ich jak swoją własność to też żadne prawo mu tego nie zabrania.
Oczywiście tak sobie tylko luźno rozmyślam i wiem, że to co przedstawiłem, to nie jest pogląd Krzysia i Premislausa i chociaż z ich poglądami sympatyzuję to przyznam, że rzeczywiście trochę gryzie się to z aksjomatem nieagresji i zasadą, że człowiek jest wolny od początku do końca.

No i w ogóle jak czasami czytam posty Krzysia to staje mi przed oczami:

Stąd to prawo siły w HP .

Aha, a wszelkim komuchom co chcą napisać coś w stylu "och och propertarianin podpiera się antypropertarianinem Stirnerem" mówię "spierdalać!" .

 

[Anonymous]

Nietzsche to jeden z moich ulubionych filozofów .

Co do Maxa Stirnera, to czemu jego książka nowsi nazwę "Jedyny i jego własność"?

---

http://flag.blackened.net/daver/anarchi ... eego0.html

"Copyright, 1907, by
BENJAMIN R. TUCKER"

:huh:

A w moim wydaniu pisze - "Tytuł dotowany przez Ministra Edukacji Narodowej".

Mam po polsku, ale nie mam skanera... Jakbyście chcieli jakiś fragment, to mogę przepisać.

 

[Piter1489]

Co do Maxa Stirnera, to czemu jego książka nowsi nazwę "Jedyny i jego własność"?

W III tomie "Historii Filozofii" Tatarkiewicza (kultowa książka o filozofii dla niefilozofów ) jest napisane:

Skoro nie ma nic poza mną, to ja jestem jedyny (stąd początek tytułu książki Stirnera). A raczej: istnieją poza mną ludzie i rzeczy, ale nie potrzebuję się z nimi liczyć. Mogę żyć, jak gdybym był jedyną istotą na świecie. Mogę natomiast z ludzi i rzeczy ile się da korzystać, traktować ich jak moją własność (stąd druga część tytułu książki).

Dziwny człowiek, źle skończył, Nietzsche zresztą też .

 

[Anonymous]

Stirnerowi nie wiodło się w interesach, a na koniec mucha go ukąsiła w szyję i zmarł na obrzęk .

 

[Deleted member 427]

Pora wrócić do Fritzla

Jacek Sierpiński napisał:

W obronie przed agresją można naruszyć nie tylko własność, ale nawet prawo do życia i dysponowania swoim ciałem agresora. To wynika wprost z aksjomatu nieagresji. Innymi słowy, jeśli ktoś atakuje mnie (albo więzi) w swoim domu (oczywiście, do którego mnie wcześniej zaprosił – nie mówię tu o sytuacji, gdy się do niego włamuję), to mam prawo w obronie nie tylko zdemolować mu ten dom, ale nawet zabić jego samego i sąd orzekający zgodnie z rothbardowskimi zasadami powinien mnie całkowicie uniewinnić. To samo mogą zrobić również inne osoby, które upoważnię do działania w mojej obronie. Gdyby Fritzl żył w społeczeństwie funkcjonującym wg tych zasad, to byłoby całkiem uprawnione włamać się do jego domu w celu uwolnienia więzionych tam osób, rozwalić mu piwnicę i nawet strzelić mu w łeb, gdyby stawiał opór. Oczywiście, należałoby potem dowieść, że rzeczywiście więził tam kogoś wbrew jego woli.

 

[Rozpylacz]

No, to jest chyba normalne, libertariańskie stanowisko.

 

[Rattlesnake]

Pora wrócić do Fritzla

Jacek Sierpiński napisał:

W obronie przed agresją można naruszyć nie tylko własność, ale nawet prawo do życia i dysponowania swoim ciałem agresora.

A jak ofiarą agresji właściciela jest jego własność? Hehehe...

 

[s00lis]

Eh, znów ta spójność HP I wszystko jasne.