Ludzie jako własność

[Rozpylacz]

O ile nawet możliwe, że kiedyś zaakceptuje własność dzieci, to terytorialistą (w sensie: na swojej własności można robić co sie chce i nie obowiązuje tam własność innych ludzi, tylko umowy) na bank nie zostane nigdy, bo nie mam żadnego powodu.

A tak a propos, to czy do HP zaliczamy właśnie powyższą zasade, tzn. jak ktoś wejdzie na mój teren bez żadnej umowy to moge go wziąć to piwnicy i przypalać ciekłym żelazem?

 

[Deleted member 427]

Nie bez przyczyny aż tylu angielskich arystokratów a zarazem homoseksualistów, jeździło w tamte rejony w czasach kolonialnych. Czytałem z rok temu może dwa, że polscy homosie w tych samych celach jeździli bądź jeżdżą do Tunezji, bo tamtejsi młodzieńcy są na polską kieszeń.

Ja pierdole, Premislaus, istna wolnościowa oaza. Szkoda, że wszyscy nie wyjechali - byłoby o 1% mniej socjalistów

 

[Rattlesnake]

3. "Dzieciak zwiał do sekty, trudno". Siedmiolatek zawarł umowę sprzedaży nerki - też trudno?

Jak dla mnie to może nawet zawrzeć umowę o ucięcie swojego ptaka. Przynajmniej zjebanych genów nie przekaże, bo tylko zjeb dałby se uciąć.

Heheh, uciekł mi ten post Ciężko będzie wychowywać dzieci w SP, w każdym razie handlarze organami będą zadowoleni, nerka za torebkę cukierków, wytłumaczy się "kontrahentowi" że i tak ma drugą. W każdym razie zawartą "umowę" trzeba będzie od "samoposiadacza" wyegzekwować. Faktycznie fajna i humanitarna ta libertariańska klasyka

 

[crack]

3. "Dzieciak zwiał do sekty, trudno". Siedmiolatek zawarł umowę sprzedaży nerki - też trudno?

Jak dla mnie to może nawet zawrzeć umowę o ucięcie swojego ptaka. Przynajmniej zjebanych genów nie przekaże, bo tylko zjeb dałby se uciąć.

Heheh, uciekł mi ten post Ciężko będzie wychowywać dzieci w SP, w każdym razie handlarze organami będą zadowoleni, nerka za torebkę cukierków, wytłumaczy się "kontrahentowi" że i tak ma drugą. W każdym razie zawartą "umowę" trzeba będzie od "samoposiadacza" wyegzekwować. Faktycznie fajna i humanitarna ta libertariańska klasyka

Nie wiem jak Ty, ale ja będąc 7 latkiem wyceniałem swoje nerki na więcej niż torebkę cukierków
W każdym razie przynajmniej zje tą torebkę cukierków, w teorii HP rodzice mogą ją sprzedać nie dzieląc się z pociechą
Poza tym w teorii SP różnych oszołomów również można będzie traktować ostracyzmem, tak samo jak w HP. Dochodzi do tego co juz wspominalem wcześniej, zmasowana propaganda od najmłodszych lat przed tzw. "dobrymi wujkami".

 

[Rattlesnake]

Poza tym w teorii SP różnych oszołomów również można będzie traktować ostracyzmem, tak samo jak w HP.

No to czemu SP to ma być ten humanitarny a HP ten piekielny? SP jak widać, też dopuszcza systemową ochronę zwyrodnialców, zwalając całą robotę w tym zakresie na ostracyzm.

Chcemy żeby ładnie nam to wyglądało, więc rozpieprzamy zasadę centralną a tu dalej wygląda nieładnie. Co za niefart

 

[crack]

Poza tym w teorii SP różnych oszołomów również można będzie traktować ostracyzmem, tak samo jak w HP.

No to czemu SP to ma być ten humanitarny a HP ten piekielny? SP jak widać, też dopuszcza systemową ochronę zwyrodnialców, zwalając całą robotę w tym zakresie na ostracyzm.

Chcemy żeby ładnie nam to wyglądało, więc rozpieprzamy zasadę centralną a tu dalej wygląda nieładnie. Co za niefart

Ja akurat nic nie pisalem o humanitaryzmie, tylko aksjomatach, to że jest humanitarniejszy chcąc nie chcąc wynika z aksjomatów.
Przede wszystkim SP nie pozwala na znęcanie się nad ludźmi wbrew ich woli. Zdarzałyby się nadużycia, ale dobrowolne. Dobrowolność - elementarz libertarianizmu. Propaganda jak juz wspominalem zewsząd ograniczyłaby mozliwosc do naduzyc do minimum.
Pokaż mi gdzie libertarianizm mówi o bezwzględnym prawie własności swoich dzieci (również dorosłych) jako zasadzie centralnej ?

 

[s00lis]

Jak już pojawiło się pare przykładów hipotetycznych sytuacji, to ja też mam pytanie do ludzi od HP.
18-letni, dotychczas nieuwolniony syn, w drodze ze szkoły wkroczył na teren prywatny, na którym to zakatrupił właściciela. Kto w takim przypadku powinien ponieść karę? Syn, ponieważ popełnił przestępstwo i jest świadomą osobą, czy jednak jego rodzic, skoro jego własność narobiła szkód (nawet dorosła własność)? Czy wtedy rodzic powinien ponieść karę np. pozbawienia życia?

Odpowiedzialny jest oczywiście rodzic. HP to system w miarę ścisły. A rodzaj tej odpowiedzialności to już inna dysputa.

Podziwiam Cię za swoją konsekwencję. W imię HP jesteś w stanie zrezygnować ze sprawiedliwości. Traktujemy takiego dzieciaka jako nieposłuszne narzędzie zbrodni, nie biorąc pod uwagę w ogóle, że jest myślącym stworzeniem. Jako, że broni nie ma powodu niszczyć, zabijamy jej właściciela, który o całym zajściu mógł nie mieć zielonego pojęcia. W szkołach niegrzeczne dzieci nie mogłyby być karane za swoje uczynki, gdyż nie ponoszą za nie żadnej odpowiedzialności, oczywiście jeśli umowa tego nie uwzględnia. Ciekaw jestem jak wyglądałoby społeczeństwo po dłuższym zadomowieniu się HP - zamiast degeneratów ginęliby sprawideliwi ludzie.
Zastanawie mnie jeszcze to, ilu rodziców kiedykolwiek zaakceptowałoby ten stan. Dla człowieka naturalne jest, że dzieciak musi uczyć się ponosić odpowiedzialnoś za swoje czyny. W siedemnastym wieku w Anglii wieszano 10-latków za wielokrotne kradzieże i nie przypominam sobie żeby kiedykolwiek ktoś oprócz wszelkiej maści lewaków czepiał się rodziców, jak w przypadku chłopca, który z broni ojca zabił w szkole 15 osób.
Dla mnie jest to ostateczny gwóźdź do trumny HP.

Oczywiście może trochę to źle zrozumiałem, nie wiem jak dokładnie wygląda kwestia własności w HP - czy własność która opuściła terytorium właściciela i trafiła na ziemie, których nie dotyczą żadne umowy o tejże własności nadal pozostaje własnością swojego właściciela? Bo jeśli nie to np. w takim HP dzieciaki też mogą uciekać do sekty albo sprzedawać swoje nerki po szkole.

A w ramach wzajemności: jak będzie z tym 7 latkiem, który sprzedał nerkę? Wink Umowa ważna czy nie?

Jeśli chodzi o mnie w roli rodzica, to postarałbym się wziąć za dzieciaka odpowiedzialność, nawet wbrew jego woli z pełną świadomością ewentualnych konsekwencji. Może skończyłoby się na jakimś odszkodowaniu. Do tego, nie wydaje mi się żeby firma, która skupuje nerki od siedmiolatków kiedykolwiek cieszyłaby się dobrą opinią. Ponad wszystko inne jednak zastanawiam się jak można wychować takiego idiotę, może zamiast jednej nerki lepiej by było gdyby stracił od razu obie.

 

[tosiabunio]

Co do umów zawieranych przez dzieci - zarówno ja, jak i Rothbard i Hoppe i pewnie inni jednak postulowali oddawanie dzieci rodzicom w swego rodzaju opiekę (coś jak powierzanie komuś pieniędzy - fundusz powierniczy - którymi ten, komu je powierzono może w jakiś sposób dysponować, ale nie może ich zagarnąć, bo nie jego, a właściciel nie dostanie ich dopóki nie spełni jakichś warunków, choć jego).

Tego typu rozwiązanie jest niezbędne, bo to po prostu "facts of life". Ten stan trwa dopóki warunki nie zostaną spełnione - wiek, przetrwanie 7 dni w lesie, seks z kobietą, czy wiarygodna deklaracja -cokolwiek ustali obyczaj i rynek (podobnie zresztą jak w HP, jeśli założymy, że tam w ogóle będzie uwalnianie). Dopóki dziecko jest pod opieką rodziców, to nie może zawierać umów (brak zdolności do czynności prawnych, he, he).

 

[Rattlesnake]

Przede wszystkim SP nie pozwala na znęcanie się nad ludźmi wbrew ich woli.

Ale pozwala (przynajmniej w Twoim ujęciu) na znęcanie się nad dziećmi wbrew woli rodziców jeśli kilkuletni "samoposiadacz" zawrze "umowę". Traktuje jednocześnie jako "wolę" oświadczenia osób niezdolnych do racjonalnych decyzji (małych dzieci, chorych umysłowo). Innymi słowy - umieszcza wolę tam, gdzie w istocie jej nie ma, krzywdzi ludzi, pomimo tego, że w rzeczywistości nie wyrazili takiej woli, bo byli do tego niezdolni.

Pokaż mi gdzie libertarianizm mówi o bezwzględnym prawie własności swoich dzieci (również dorosłych) jako zasadzie centralnej ?

No w klasyce libertariańskiej dużo się mówi o własności. Warto byłoby uczciwie powiedzieć: pomimo spełnienia kryteriów własności, dziecko nie jest własnością rodzica, to jest specjalny wyjątek dla homo sapiens. Rodzic nie ma władzy rodzicielskiej nad dzieckiem, dziecko od zaistnienia może decydować o sobie tak jak dorosły. I będzie można się ustosunkować.

 

[crack]

Ale pozwala (przynajmniej w Twoim ujęciu) na znęcanie się nad dziećmi wbrew woli rodziców jeśli kilkuletni "samoposiadacz" zawrze "umowę". Traktuje jednocześnie jako "wolę" oświadczenia osób niezdolnych do racjonalnych decyzji (małych dzieci, chorych umysłowo). Innymi słowy - umieszcza wolę tam, gdzie w istocie jej nie ma, krzywdzi ludzi, pomimo tego, że w rzeczywistości nie wyrazili takiej woli, bo byli do tego niezdolni.

Ja mając 7 lat byłem świadomy, że istnieją różni zboczeńcy, naciągacze etc.
W takim systemie dzieci byłyby jeszcze bardziej uświadomione przez społeczeństwo, rodziców etc. Kto by potwierdzal te umowy ?

No w klasyce libertariańskiej dużo się mówi o własności. Warto byłoby uczciwie powiedzieć: pomimo spełnienia kryteriów własności, dziecko nie jest własnością rodzica, to jest specjalny wyjątek dla homo sapiens. Rodzic nie ma władzy rodzicielskiej nad dzieckiem, dziecko od zaistnienia może decydować o sobie tak jak dorosły. I będzie można się ustosunkować.

Ale nic nie ma o własności ludzi. Natomiast jest dużo o samoposiadaniu każdego człowieka i wolności każdego człowieka, co jakby wyjaśnia, że o własność ludzi na pewno nie chodziło, inaczej mielibyśmy do czynienia ze sprzecznością. Wiadomo, że niemowlę nie może decydować, ale już paro letnie może. Ale niezdolność decydowania nie upoważnia innych do decydowania. Dlatego opieka powinna być dobrowolna, przecież nikt nikogo do tego nie zmusza.

 

[Anonymous]

Czytam teraz książkę Diamonda Jareda "TRZECI SZYMPANS - Ewolucja i przyszłość zwierzęcia zwanego człowiekiem". I świetnie mi się ją czyta. Co prawda książka jest z lat 90, więc może być nieaktualna w paru momentach z dziedziny paleoantropologii. Ostatnimi laty było kilka zaskakujących odkryć, polecam blog archeowieści - https://archeowiesci.wordpress.com/

No i podczas lektury tej popularnonaukowej książki, którą napisał także w obawie, że jako gatunek jesteśmy w stanie zniszczyć naszą planetę, naszły mnie myśli i spostrzeżenia, który system jest lepszy z ewolucyjnego punktu widzenia? SP czy HP?

W efekcie ludzkie dzieci potrzebowały lat, aby nabyć wie­dzy i umiejętności niezbędnych dla sprawnego łowcy-zbieracza, tak jak i dziś potrzeba lat, aby się nauczyć zawodu rolnika lub programisty komputerowego. W ciągu długich lat po od­stawieniu od piersi nasze dzieci ciągle wiedzą za mało albo są zbyt bezradne, aby same mogły zdobywać pożywienie; są całkowicie uzależnione od nas, ich rodziców, którzy przynosi­my im pokarm. Te obyczaje są dla nas tak naturalne, że zapo­minamy o tym, że młode małpy same zbierają pokarm zaraz po odstawieniu od piersi.
Przyczyny tego, że ludzkie dzieci są całkowicie niezdolne do zdobywania pokarmu, są dwojakiego rodzaju: mechaniczne i umysłowe. Po pierwsze, sporządzanie narzędzi potrzebnych do zdobywania pokarmu i władanie nimi wymaga koordynacji palców, której rozwój u dzieci trwa latami. Tak jak mój cztero­letni syn ciągle nie potrafi samodzielnie zawiązać sznurowa­deł, tak samo czteroletnie dzieci łowców-zbieraczy nie potra­fiły naostrzyć kamiennej siekierki ani zbudować dłubania. Po drugie, przy zdobywaniu pokarmu używamy znacznie większej mocy umysłu niż inne zwierzęta, ponieważ nasza dieta jest bardziej urozmaicona, a także nasze sposoby zdoby­wania pokarmu są bardziej urozmaicone i złożone. Nowogwinejczycy, na przykład, z którymi pracuję, zazwyczaj mają oso­bne nazwy dla około tysiąca różnych gatunków ssaków i pta­ków żyjących w okolicy. Na temat każdego z tych gatunków wiedzą coś o jego rozmieszczeniu i sposobie życia, jak go rozpoznać, czy jest jadalny lub w inny sposób użyteczny, jak go najlepiej schwytać lub zebrać. Trzeba lat, aby przyswoić sobie całą tę wiedzę.
Małe dzieci nie mogą się same utrzymać, ponieważ brak im tych technicznych i umysłowych umiejętności. Potrzebują dorosłych, aby ich nauczali, a przy tym żywili je przez jeden lub dwa dziesiątki lat, dopóki trwa ta nauka. Tak jak w przypadku innych ludzkich znamion, także i te nasze problemy mają swoje precedensy wśród zwierząt. Młode lwy (i wiele innych ga­tunków) muszą się nauczyć od rodziców, jak się poluje. Szym­pansy również mają urozmaiconą dietę, stosują zróżnicowane techniki żerowania, pomagają swoim młodym w zdobywaniu pokarmu, a szympans pospolity (w przeciwieństwie do bonobo) w pewnym stopniu posługuje się narzędziami. Różnica, która nas dzieli, nie jest więc absolutna, lecz ilościowa: niezbędne umiejętności, a więc i obciążenie rodziców, są w naszym przy­padku znacznie większe niż w przypadku lwów i szympansów.
Wynikające z tego obciążenie rodziców czyni opiekę oj­cowską równie ważną dla przeżycia dziecka jak opieka macie­rzyńska. Ojcowie orangutany niewiele więcej dają swojemu potomstwu aniżeli początkowy datek nasienia. Ojcowie gory­le, szympansy i gibbony mają wkład większy, oferują ochro­nę. Natomiast ojcowie łowcy-zbieracze dostarczają zarówno nieco pożywienia, jak i ogrom nauki. Ludzkie obyczaje łowców-zbieraczy wymagają istnienia systemu społecznego, w którym mężczyzna utrzymuje swój związek z kobietą już po jej zapłodnieniu, aby pomagać w wychowywaniu wspólnego dziecka. W przeciwnym razie dziecko miałoby mniejszą szansę przetrwania, a ojciec miałby mniejszą szansę przekaza­nia swoich genów. System taki jak u orangutanów, w którym samiec odchodzi po kopulacji, nie działałby u nas.

W książce jest dużo tekstów o tym, dlaczego ewolucja nas tak a nie inaczej uwarunkowała.

A z artykułów które czytam co jakiś czas np. z zakresu kognitywistyki wynika, że nawet nastolatkowie nie są w pełni ukształtowani umysłowo.

Wcześnie kilka razy wspominałem o tym, że wystarczy poobserwować jak rodzice traktują swoje dzieci. Zazwyczaj jak własność.

Crack HP wydaje się być bardziej humanitarny od SP, bo możesz chronić swoje dzieci i dbać o nie.

To jak w końcu, dziecko ma samoposiadanie? Czy może ograniczone samoposiadanie? :>

Wracamy do tego co kiedyś pisałem, że samoposiadanie jest nabywane z czasem, stopniowalne i zbywalne.

Z klasyków to Tucker albo Spooner uważał już, że "matka jeśli zechce to może polewać swoje dzieci wrzącą oliwą". Nie pamiętam który dokładnie.

Crack nie ma takiej zasady libertariańskiej, ale nie ma też takiej zasady która mówi coś o dzieciach. Wszelkie aksjomaty dotyczą w domyśle dorosłych. Są za to aksjomaty dotyczące wolności i własności, więc jeśli dziecko z automatu nie stanowi własności, to co stoi na przeszkodzie by ją stanowiło ze względu na ustanowione prawo czy obyczaj na danym terytorium? I to też wypełnia to co s00lis mówił o kulturze.

Ludzie nie rozwijają się równomiernie, czasem 7-latek może mieć więcej pojęcia o świecie niż niejeden 15-latek.

---

Podziwiam Cię za swoją konsekwencję. W imię HP jesteś w stanie zrezygnować ze sprawiedliwości. Traktujemy takiego dzieciaka jako nieposłuszne narzędzie zbrodni, nie biorąc pod uwagę w ogóle, że jest myślącym stworzeniem. Jako, że broni nie ma powodu niszczyć, zabijamy jej właściciela, który o całym zajściu mógł nie mieć zielonego pojęcia. W szkołach niegrzeczne dzieci nie mogłyby być karane za swoje uczynki, gdyż nie ponoszą za nie żadnej odpowiedzialności, oczywiście jeśli umowa tego nie uwzględnia. Ciekaw jestem jak wyglądałoby społeczeństwo po dłuższym zadomowieniu się HP - zamiast degeneratów ginęliby sprawideliwi ludzie.

Jak bydło wchodzi w szkodę to odpowiada właściciel, podobnie jak pies zagryzie człowieka. Nawet dzisiaj prawni opiekunowie odpowiadają prawnie za swoje dzieci.

 

[crack]

Crack HP wydaje się być bardziej humanitarny od SP, bo możesz chronić swoje dzieci i dbać o nie.

Możesz chronić swoje dzieci i dbać o nie ale możesz również odwrotnie - zabić, przypalać, gwałcić, więzić, bić..i to nie tylko dzieci, 80 latek może 60 latka. Wolałbym np. zginąć jako dzieciak niż być torturowanym przez 80 lat.
SP również pomaga chronić dzieci, chociaż nie tak mocno jak HP. SP wymaga więcej zaangażowania w edukację dziecka.

To jak w końcu, dziecko ma samoposiadanie? Czy może ograniczone samoposiadanie? :>

Niemowlę ? Cały czas piszę, że samoposiadanie niemowlaka jest ograniczone wyłącznie do swojego ciała. W sumie jestem dość bliski tego co pisał Tosiabunio.

Wracamy do tego co kiedyś pisałem, że samoposiadanie jest nabywane z czasem, stopniowalne i zbywalne.

Tyle, że według Ciebie jeżeli ojciec zadecyduje inaczej to nie jest nigdy nabywane. A co jeśli ojciec chce dać samoposiadanie 15 latkowi a matka nie chce ? Rzut monetą ?

Crack nie ma takiej zasady libertariańskiej, ale nie ma też takiej zasady która mówi coś o dzieciach. Wszelkie aksjomaty dotyczą w domyśle dorosłych. Są za to aksjomaty dotyczące wolności i własności, więc jeśli dziecko z automatu nie stanowi własności, to co stoi na przeszkodzie by ją stanowiło ze względu na ustanowione prawo czy obyczaj na danym terytorium? I to też wypełnia to co s00lis mówił o kulturze.

Jest zasada, która mówi, że każdy człowiek jest wyłącznym posiadaczem swojego ciała, niemowlę = człowiek.
Dorosłych tzn. jakich ? Arbitralna granica 18 lat ? A jak ma 17 lat to nie dotyczą ? Padają sformułowania o wszystkich ludziach.
Aksjomat o wolności mówi o wolności człowieka, a nie o wolności "do człowieka".
No jeżeli prawo mówi, że jest własnością to jest własnością.
A jeżeli urodzi się w szpitalu a umowa nic na ten temat nie mówi to jest własnością szpitala ?

 

[Anonymous]

O ile nawet możliwe, że kiedyś zaakceptuje własność dzieci, to terytorialistą (w sensie: na swojej własności można robić co sie chce i nie obowiązuje tam własność innych ludzi, tylko umowy) na bank nie zostane nigdy, bo nie mam żadnego powodu.

A tak a propos, to czy do HP zaliczamy właśnie powyższą zasade, tzn. jak ktoś wejdzie na mój teren bez żadnej umowy to moge go wziąć to piwnicy i przypalać ciekłym żelazem?

Oczywiście, ale musi być stosowne ogrodzenie i oznakowanie, by było wiadome, że to jest własność i jakie prawa na niej panują. Obyczaj nakazuje najpierw słownie upomnieć by opuszczono teren prywatny, a dopiero gdy to nie poskutkuje to się strzela. A jak ktoś zachowuje się nieobyczajnie to jest zazwyczaj poddawany ostracyzmowi.

---

@crack

Dorosłych w sensie mogących rozporządzać sobą i swoją własnością.

Jak umowa małżeńska nie omawia tego, to ich problem jak to rozwiążą. Zawszę mogą się zgodzić na arbitra który zdecyduje wedle kontekstu sprawy. Obyczaj jest taki, że żona należy do męża i mąż zawsze o tym decydował, albo inna głowa rodziny.

Kiedy dziecko jest dorosłe? Decydują o tym właśnie właściciele!

Aksjomaty nie precyzują tego, stąd cały spór.

W SP dziecku wolno wszystko, rodzic nie odpowiada prawnie, ale jest to wbrew ludzkim uczuciom miłości do potomstwa i chęci zapewnienia im bezpieczeństwa.

W HP są normalne relacje rodzinne, ale istnieje możliwość legalnego niewolenia własnych dzieci i robienia im krzywdy.

Tosiabunio mówi o ograniczonej własności, ale ta ograniczona własność najlepiej komponuje się z HP! No bo kto ma ustalić zakres ograniczenia? Jak szerokie maja być te ograniczenia? A co jak ja uważam lub ktoś inny, że ten wyjątek jest zbyt szeroki lub wąski? Czy wmuszając tran w dziecko, przypadkiem nie przekraczam swoich uprawnień? To właśnie właściciel terenu wyznacza ograniczenia.

 

[Anonymous]

Wcześniej coś pisałem, że w libertariańskim kraju nie każdy musi być libertarianinem.

http://libertarianizm.net/thread-110-po ... ml#pid1021 - tutaj Krzyś napisał coś podobnego.

 

[Rattlesnake]

Ale nic nie ma o własności ludzi. Natomiast jest dużo o samoposiadaniu każdego człowieka i wolności każdego człowieka, co jakby wyjaśnia, że o własność ludzi na pewno nie chodziło, inaczej mielibyśmy do czynienia ze sprzecznością.

Mówi się o własności wszystkiego, omijając własność ludzi. Można udawać (przez 40 lat ) że się tej dziury nie widzi ale jak się ktoś zapyta: dlaczego? To trzeba umieć odpowiedzieć. A jedyną odpowiedzią jest: ponieważ to jest wyjątek, tutaj ustalamy, że własność nie obowiązuje bo wygląda niefajnie. I jeśli jest to jakaś próba obrony wolności dziecka, to jednocześnie jest to ograniczenie wolności i samoposiadania rodzica (owoc własnego ciała nie należy do rodzica) - za nic nie wyjdzie inaczej.

1. Libertarianizm nie jest tożsamy z propertarianizmem - zgadzam się. Są to idee w jakiś sposób bliskie, ale inne. Uważam jedynie, że HP jest mądrzejsze od SP.

2. HP to w zasadzie czysty propertarianizm. Jedyny instrument to własność.

3. HP (tak jak SP), jeśli kultura społeczności nie będzie niewolnicza, nie doprowadzi do powszechnego niewolnictwa.

4. SP (tak jak HP), jeśli kultura społeczności będzie niewolnicza, doprowadzi do niewolnictwa.

5. Zysk z wyboru HP jest taki, że mamy twardy stelaż zapewniający pożądane efekty w 95% spraw. SP zawiera ciało obce, które jest źródłem korozji i też ma kilka procent spraw, których sam z siebie nie rozwiązuje. W obu przypadkach korekty wprowadzi rynek, więc po co wybierać rozwiązania skażone u samego źródła?

@s00lis:

Przecież to jest naturalne, że za szkodę wyrządzoną przez rzecz odpowiada właściciel. Jeśli ten ojciec nie chce odpowiadać za szkody syna - niech da mu samowłasność - co za problem? Uważam nawet, że ten przykład tylko potwierdza, że będzie tendencja do przekazywania dzieciom samowłasności, bo komu będzie się chciało odpowiadać za szkody wyrządzone przez posiadane homo sapiens? Wiadomo, że to gatunek niebezpieczny

 

[s00lis]

]Mówi się o własności wszystkiego, omijając własność ludzi. Można udawać (przez 40 lat Wink ) że się tej dziury nie widzi ale jak się ktoś zapyta: dlaczego? To trzeba umieć odpowiedzieć. A jedyną odpowiedzią jest: ponieważ to jest wyjątek, tutaj ustalamy, że własność nie obowiązuje bo wygląda niefajnie. I jeśli jest to jakaś próba obrony wolności dziecka, to jednocześnie jest to ograniczenie wolności i samoposiadania rodzica (owoc własnego ciała nie należy do rodzica) - za nic nie wyjdzie inaczej.

Oczywiście, że jest to ograniczenie rodzica i generalnie o to tutaj chodzi. Równie dobrze mogę się Ciebie zapytać dlaczego własność powinna być wobec wszystkiego nadrzędna i po serii pytań w końcu dojdziemy do pobudek moralnych i etycznych. Tak samo SP, jak libertarianizm w ogóle i inne kategorie polityczne głownie się z postawy moralnej wywodzi, której to pragmatyzm będący głównym tematem Twoich wypowiedzi jest nadbudową. Ma ona przemawiać za przystawalnością do świata określonej doktryny. SP ma więcej wspólnego z humanizmem, który to z kolei jest postawą będącą wspólnym mianownikiem dla wielu ludzi, dlatego też sądzę, że jest bardziej naturalny i prawdopodobny. Jeśli w HP mordercy fritzlów nie ponosiliby szczególnych konsekwencji z powodu swojej działalności, to w ogóle nie można by mówić o HP. HP istnieje tylko w sferze intelektualnych modeli, a modele nie będą rozstrzygać o właściwości postępowania w każdym przypadku, zrobią to ludzie i kultura. Dlatego bliższa moim poglądom wydaję się już być Twoja Czysta Teoria Wolnościowa. Ponadto w tym poście wyraziłem mniej więcej to, co cały czas próbuję przekazać.
Ciekawe jest również to, że mimo różnic w deklarowanych modelach, hardkorowcy jak i libertarianie dążą do ustalenia właściwie tego samego ładu. Różnice w praktyce są detaliczne.

5. Zysk z wyboru HP jest taki, że mamy twardy stelaż zapewniający pożądane efekty w 95% spraw. SP zawiera ciało obce, które jest źródłem korozji i też ma kilka procent spraw, których sam z siebie nie rozwiązuje. W obu przypadkach korekty wprowadzi rynek, więc po co wybierać rozwiązania skażone u samego źródła?

Źródłem korozji, czyli ma doprowadzić do wcześniejszej sytuacji, do nadejścia państwa i zaniku wolności? To trochę wygląda jakby istniał tylko jeden kierunek w historii o dwóch zwrotach. Zwrot dodatni - idziemy w kierunku wolności, zostawiamy z tyłu państwo, a gdy w społeczeństwie dominują reguły SP, nagle wszyscy spostrzegają, że wszystkie "dzieci nasze są", a więc zawracamy. To jest według mnie trochę naiwny pogląd - jak wolnościowe stabilne społeczeństwo miałoby nagle zadziałać przeciw sobie? Równie dobrze z HP można zawrócić pod byle pretekstem albo w jakiś sposób doprowadzić do zaistnienia zamordystycznych państw. Przypominam - rządzi rynek - nie istnieje jeden kierunek, lecz jest ich nieskończenie wiele. To nie jest tak, że określony model, gdy już zajmie pozycję dominującą utrzyma się na dobre, bo jest taki zajebiście spójny. Istnieje zbyt wiele czynników i zmiennych, że sam nie podejmuję się utworzenia absolutnego systemu z obawy przed błędami systematycznymi. Wolę zaufać wolności i rynkowi, który działa przeciwnie do entropii wszechświata i wprowadza ład.

Jestem prostym człowiekiem i uważam, że nie można traktować ludzi jak byle przedmioty, że każdy jest autonomiczną wolną jedostką, bez względu na to, z czyjego brzucha pochodzi. Ten pogląd doprowadził mnie do libertarianizmu i domyślam się, że nie tylko mnie. Ot, to wszystko.

Edit:
___________________
Z moich przemyśleń również wynika, że ta rzekoma niespójność i niejednoznaczne określenie niektórych kwestii, jak np. władzy rodzicielskiej może przesądzać o nadrzędności zwykłego libertarianizmu. Dzięki temu jest on bardziej elastyczny, nie jest tak zamknięty jak HP, przez co według mnie bardziej przystaje do dynamicznego świata.

 

[Rattlesnake]

Równie dobrze z HP można zawrócić pod byle pretekstem albo w jakiś sposób doprowadzić do zaistnienia zamordystycznych państw.

Każda humanitarna poprawka do HP stanowi taki pretekst. Istotą HP jest eliminacja pretekstów. Jeśli wymyślimy niewłasnościową "władzę" rodzicielską, to czemu nie wymyślić od razu obowiązku rodzicielskiego, że niemowlęciu trzeba dawać jeść? Jeśli wymyślimy obowiązek rodzicielski - czemu nie nakazać mycia rąk przed jedzeniem? SP to po prostu rozsupłanie worka.

---

Jeśli w HP mordercy fritzlów nie ponosiliby szczególnych konsekwencji z powodu swojej działalności, to w ogóle nie można by mówić o HP.

Jeśli morderstwo nastąpiłoby zgodnie z regułami HP - to czemu? A jeśli wbrew regułom, i nikt by się nie podjął działań przeciw mordercy to też jest zgodne z HP: skoro wszystko jest prywatne to nie ma obowiązku świadczenia określonych usług. W HP nie obowiązuje zasada legalizmu tj. obowiązkowego wszczynania postępowania karnego.

---

Z moich przemyśleń również wynika, że ta rzekoma niespójność i niejednoznaczne określenie niektórych kwestii, jak np. władzy rodzicielskiej może przesądzać o nadrzędności zwykłego libertarianizmu. Dzięki temu jest on bardziej elastyczny, nie jest tak zamknięty jak HP, przez co według mnie bardziej przystaje do dynamicznego świata.

No - np. aktualnego świata, w przypadku dostatecznej elastyczności

 

[s00lis]

Jeśli wymyślimy niewłasnościową "władzę" rodzicielską, to czemu nie wymyślić od razu obowiązku rodzicielskiego, że niemowlęciu trzeba dawać jeść? Jeśli wymyślimy obowiązek rodzicielski - czemu nie nakazać mycia rąk przed jedzeniem?

Bo to nie jest już SP i to wystarczy. Nikt nie ma niczego nakazywać, dla mnie ważne jest tylko spełnienie paru prostych kryteriów, które już wcześniej wymieniłem. Ilość tych kryteriów zależy tylko od ludzi zamieszkujących dany teren. W HP ludziom może nagle przestać się podobać HP. To nie jest system narzucony siłą, model sam się nie obroni.

Jeśli morderstwo nastąpiłoby zgodnie z regułami HP - to czemu? A jeśli wbrew regułom, i nikt by się nie podjął działań przeciw mordercy to też jest zgodne z HP: skoro wszystko jest prywatne to nie ma obowiązku świadczenia określonych usług. W HP nie obowiązuje zasada legalizmu tj. obowiązkowego wszczynania postępowania karnego.

Tak tak, rozumiem Cię doskonale. Jednak chodziło mi o to, że gdyby ktoś łamał reguły HP i społeczność generalnie by to akceptowała, a sądy nie wszczynały żadnych postępowań karnych, to by tylko tyle oznaczało, że dla większości ludzi istnieją jakieś granice rozporządzania dziećmi, czyli de facto istnieje SP, a nie HP. Nikt nie napisał żadnej konstytucji, nie ma państwa dysponującego przymusem, a o wszystkich sprawach rozsądza rynek. Zarówno SP i HP to modele, które służą w tym przypadku do opisu poglądów ogółu określonej ludności, a nie do tworzenia tej ludności wedle swoich zasad. Jest anarchia - jeśli ludzie nie reagują, to tylko znaczy tyle, że zgadzają się z takim postępowaniem. /EDIT albo są mu obojętni, ale to o niczym nie mówi.

W świecie bez państwa nigdy nie zaistnieją czyste modele systemów politycznych.

---

Jeśli ktoś chce HP, to oznacza, że chce wolności maltretowania dzieci dla fritzlów (swoją drogą, jeśli któryś HP-owiec nie uważa takiego postępowania za właściwe, to po co wyznawać HP).
Jeśli (czysto hipotetecznie) będziesz kiedyś sobie przypalał swoje dziecko żelazkiem, a Twój sąsiad się o tym dowie i wtargnie do Twego domu, po czym poleje Cię kwasem i absolutnie nikt nie wyciągnie z tego konsekwencji, żaden z sąsiadów nie będzie dochodził sprawiedliwości, sądy o Tobie zapomną, całe HP spali na panewce. Żeby hardkorowy propertarianizm mógł istnieć, koniecznością jest występowanie jednostek gotowych za niego walczyć. Jeśli chcesz HP, musisz stawać w obronie Fritzla
Na szczęście w naszej kulturze ludzie są chyba zbyt humanitarni na eksperymentowanie z propertarianizmem, więc nie wróżę jego nadejścia. Libertarianizm jest bardziej prawdopodobny.

 

[tosiabunio]

W SP dziecku wolno wszystko, rodzic nie odpowiada prawnie, ale jest to wbrew ludzkim uczuciom miłości do potomstwa i chęci zapewnienia im bezpieczeństwa.

W HP są normalne relacje rodzinne, ale istnieje możliwość legalnego niewolenia własnych dzieci i robienia im krzywdy.

Wiesz, to jest taki rodzaj argumentacji, z którym bardzo ciężko się walczy. Nigdzie ja (ani jakikolwiek chyba tutaj zwolennik samoposiadania) nie zająknąłem się, że dziecku wolno wszystko, ani że rodzić nie odpowiada za dziecko. W związku z tym, wizja, którą przedstawiłeś, rzekoma wada SP to czysta fikcja, które nie zamierzam bronić.

Podobnie jak założenie, że HP to "normalne" relacje rodzinne, a SP to "nienormalne". Po pierwsze należałoby jakoś sprecyzować normę w stosunkach rodzinnych, a po drugie dopiero porównać te systemy. Jeśli dla kogoś normą jest posuwanie swoich córek bez ich zgody, to rzeczywiście systemu, które na to nie pozwalają może uznać za nienormalne. Ale nie jestem pewien, czy to jest wolnościowa norma.

Poza tym takie zestawienie przypomina jako żywo argumentację, że w SP to wszystkim jedzie z mordy, a w HP to nawet bąki z dupy pachną fiołkami.

 

[tosiabunio]

5. Zysk z wyboru HP jest taki, że mamy twardy stelaż zapewniający pożądane efekty w 95% spraw. SP zawiera ciało obce, które jest źródłem korozji i też ma kilka procent spraw, których sam z siebie nie rozwiązuje. W obu przypadkach korekty wprowadzi rynek, więc po co wybierać rozwiązania skażone u samego źródła?

Bo opiera się podstawowy fundament, czyli samoposiadanie?

I znów, kto ocenia co jest skażeniem? Dla mnie skażeniem jest fakt, że ludzie są niewolnikami na podstawie zasady fundamentalnej.