Ludzie jako własność

[Rozpylacz]

Na szczęście w naszej kulturze ludzie są chyba zbyt humanitarni na eksperymentowanie z propertarianizmem, więc nie wróżę jego nadejścia. Libertarianizm jest bardziej prawdopodobny.

Co masz na myśli mówiąc libertarianizm? Dla mnie to o czym mówimy to jest cały czas libertarianizm, tylko inaczej nazwany.

 

[Słupek]

R. A. Wilson w swoim eseju NATURAL LAW or Don't Put A Rubber On Your Willy napisał:

Politics, as I now see it, consists of normal human and
mammalian demands disguised and artificially rationalized by
pseudo-philosophy (Ideology). The disguise and rationalization
\always\ seems insincere when the other guys do it, but, due to
self-hypnosis, becomes hallucinatorily "real" when one's own gang
does it. I think at this stage of history, the disguise has
become obsolete and counterproductive. \Make your demands
explicit\ (and leave out Natural Law and all Ideal Platonic
Horseshit), and then you and the other guy can negotiate
meaningfully. As long as both sides are talking metaphysics, each
is convinced the other are hypocrites or "damned eejits."

i ja generalnie zgadzam się z jego opinią.

W obronie swojego stanowiska Rothbard napisał parę niemerytorycznych bluzgów:
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid= ... YmY3&hl=en

W zasadzie cała ta sprawa z PN wygląda jak na drugim obrazku:

Spór o to który rothbardowski aksjomat jest ze swojej natury fajniejszy jest z tego względu jałowy, bo oba to takie same sztuczne konstrukty, i w zasadzie jest kwestią gustu, który uznamy za nadrzędny, ad hoc lub tak jak Maciek odwołując się do innej zasady, np. utylitarnej "Zysk z wyboru HP jest taki, że mamy twardy stelaż zapewniający pożądane efekty w 95% spraw.".

Może jednak warto przyjąć, że całej złożoności procesów społecznych nie da się zredukować do garstki aksjomatów (a właściwie postulatów) i zacząć szukać konkretnych rozwiązań dla konkretnych problemów.

 

[Rozpylacz]

Rothbard kiedyś wymyślił coś takiego jak prawa naturalne, które należą się każdemu człowiekowi, więc przyjęcie postawy dziecko = własność oznacza porzucenie tych praw. Zgadzam sie, że SP stanowi pewien mały wyłom we własności, ale HP jednocześnie łamie mase innych libertariańskich postulatów. I ten wyłom był w nie wliczony.

SP mówi jasno, że każdy człowiek, bez wyjątku, posiada sam siebie. W HP następuje odrzucenie tej zasady. Razi mnie w takim razie to, że skoro nie ma się immunitetu będąc człowiekiem, to czemu nie może samoposiadać sie np. pies, który to zamanifestuje przechodząc z punktu do punktu? I czemu nie może np. posiadać kości?

 

[Słupek]

Bo tak wujkowi Rothbardowi wyszło z analizy wiedzy syntetycznej a priori nt. natury ludzkiej :]
http://frizona.pl/content/118-Filip-Paszko-Biorąc-lewa-poważnie

I tak pół-żartem, pół-serio, dyskusja czy wielkie małpy inne niż człowiek się samoposiadają:
http://frizona.pl/threads/5884-Czy-małpy-mają-logos-Prawa-wielkich-małp

 

[crack]

Dorosłych w sensie mogących rozporządzać sobą i swoją własnością.

Jeżeli iść tym tokiem myślenia to wychodzi, że dla każdego człowieka indywidualnie, moment ten następuje w takim razie wtedy kiedy możemy się wyprowadzić. Dziecko kilkuletnie również może rozporządzać sobą i swoją własnością, może zrobić sobie jeść, rozporządzać swoją własnością np. kieszonkowym albo zabawkami, przeprowadzić się do kolegi. Skoro według Ciebie chodzi w tych libertarianskich tekstach o "dorosłych w sensie mogących rozporządzać sobą i swoją własnością" to znaczy to, że jest negowana własność ludzi którzy nie chcą być tą własnością.
Libertarianizm nigdzie nie mówi: "dorosły to ten, który umie rozporządzać sobą i swoją własnością... ale pod warunkiem, że została nadana przez ojca".

Jak umowa małżeńska nie omawia tego, to ich problem jak to rozwiążą. Zawszę mogą się zgodzić na arbitra który zdecyduje wedle kontekstu sprawy. Obyczaj jest taki, że żona należy do męża i mąż zawsze o tym decydował, albo inna głowa rodziny.

Żyjemy w XXI w., w kulturze europejskiej, mężczyzna i kobieta są równi wobec prawa, przysługuje im taka sama wolność, kobieta nie należy do męża, ani mąż do żony (chyba, że dobrowolnie spisali umowę, która mówi inaczej). Takie niewolnosciowe obyczaje mamy już za sobą, korwinizmem zajechało.
I właśnie tutaj HP wcale nie jest takie proste i jasne, nie wiadomo czy by się godzili na arbitra, ciekawe co wtedy, ojciec nie może zabić dziecka bo zniszczyłby własność żony, która chce dać dziecku samoposiadanie
Powiedzmy, że niektórzy zgodziliby się na tego arbitra, jak myślicie, jak by osądził przeważnie, czy dziecko można gwałcić, zabić etc. czy uzna argumenty współmałżonka, że dziecko samoposiada się. Więcej do stracenia miałby jak to pierwsze, jak to drugie to praktycznie nic.

W SP dziecku wolno wszystko, rodzic nie odpowiada prawnie, ale jest to wbrew ludzkim uczuciom miłości do potomstwa i chęci zapewnienia im bezpieczeństwa.

W HP są normalne relacje rodzinne, ale istnieje możliwość legalnego niewolenia własnych dzieci i robienia im krzywdy.

SP pozwala na przyjęcie dobrowolnej własności czy współwłasności. Podpisujesz z dzieckiem umowę - np. na 2 lata, która mówi, co rodzic może a czego nie może - wszystko jest jasne.
Natomiast co do jakże barwnych argumentów świadczących przeciwko SP, jak wycinania nerki za paczkę cukierków czy wstąpienia do sekt to oczywiście na to pierwsze powinna być umowa na piśmie. Przede wszystkim powinno to być w interesie tych, którzy wycinają nerkę, palca czy cokolwiek, żeby mieć dowód, że było to za zgodą drugiej osoby. W innym wypadku osoba której ucięto np. palec może powiedzieć, że się na to nie godziła. Więc podpisują tą umowę, ktoś musiałby chyba w niej pośredniczyć, jakiś arbiter, zapewne przedstawiłby dziecku z czym wiąże się np. wycięcie nerki.
Poza tym to z rodzicami dziecko przebywa od najmłodszych lat, bardziej prawdopodobne że podpisze umowę o wycięcie nerki za paczkę cukierków z jakimiś obcymi kolesiami czy to, że podpisze ją z rodzicami wcześniej zostając uświadomionym, ludźmi z którymi przebywa od urodzenia, którym ufa.
A nawet jeżeli by się zdarzały takie przypadki, to pozostaje jeszcze ostracyzm, będzie on sprawniej działał niż w HP, gdyż trudniej odkryć, że sąsiad trzyma córkę w piwnicy, niż dziecko które łazi okaleczone po ulicy.

---

Mówi się o własności wszystkiego, omijając własność ludzi. Można udawać (przez 40 lat ) że się tej dziury nie widzi ale jak się ktoś zapyta: dlaczego? To trzeba umieć odpowiedzieć. A jedyną odpowiedzią jest: ponieważ to jest wyjątek, tutaj ustalamy, że własność nie obowiązuje bo wygląda niefajnie. I jeśli jest to jakaś próba obrony wolności dziecka, to jednocześnie jest to ograniczenie wolności i samoposiadania rodzica (owoc własnego ciała nie należy do rodzica) - za nic nie wyjdzie inaczej.

Nie dlatego bo wygląda niefajnie (chociaż tak wygląda, ale nie to jest powodem) tylko dlatego, bo jest sprzeczny z wolnością człowieka, z aksjomatami, z jego samoposiadaniem. Poza tym można również powiedzieć, że w HP nie widzi się dziury z samoposiadaniem i aksjomatem nieagresji, nie wiem dlaczego palmę pierwszeństwa dajesz prawu własności.

5. Zysk z wyboru HP jest taki, że mamy twardy stelaż zapewniający pożądane efekty w 95% spraw. SP zawiera ciało obce, które jest źródłem korozji i też ma kilka procent spraw, których sam z siebie nie rozwiązuje. W obu przypadkach korekty wprowadzi rynek, więc po co wybierać rozwiązania skażone u samego źródła?

HP również posiada taką korozję jeśli juz taką retorykę przyjmujemy, co wykazałem przed chwilą. Jest problem, jeżeli jeden rodzic chce aby dziecko było wlasnością, a drugie chce dać mu samoposiadanie.

Poza tym np. z 6 letnim dzieckiem można dobrowolnie już podpisać umowę, co można a co nie można, tzw. korozja o której mowisz może trwac tylko przez kilka lat.

Natomiast korozja HP może trwać przez całe życie człowieka (bo bycie niewolnikiem i rzeczą przez całe życie wbrew swej woli jest dla mnie korozją samą w sobie).

 

[Anonymous]

Hola hola, kobiety dopiero od niedawna normalnie pracują i wynika to z przymusu państwowego, choćby parytety. W różnych okresach historii kobiety miały różną pozycję, ale to mężczyźni zawsze dominowali w społeczeństwie. Dwa to argument o równości wobec prawa jest błędny, choćby przez to, że jak nie masz kasy na dobrego prawnika, to nie możesz przeciągać rozprawy w nieskończoność, aż się przedawni. Następnie nie ma fizycznej możliwości bycia równym wobec prawa prywatnego. Chyba, że ci co produkują prawo tak sobie wymyślą. Nie znam żadnego historycznego przykładu przynajmniej teoretycznej równości wobec prawa, poza nowoczesnym państwem demoliberalnym. Nawet w ZSRR które uosabiało w sobie równość ludzi, panowały straszne nierówności, tacy czekiści mogli i mieli więcej od kołchoźników. I myślę, że po upadku państwa odżyją stare obyczaje. Wystarczy, że po upadku państwa odżyje konserwatyzm obyczajowy i córki będą wychowywane na kury domowe, a za bycie wyzwoloną może grozić wypędzenie albo ogolenie głowy.

Promowanie SP czy nawet HP, ma się nijak do rynku i prawa tworzonego prywatnie. Aksjomaty to tylko poglądy etyczne jednostek które chcą żyć wedle tych prawideł, a nie dogmaty przeznaczone dla całych społeczeństw. Libertarianin jeśli chce pozostać wolnościowy, to może jedynie narzucać własne poglądy tym osobom i grupom społecznym, które przejawiły agresję w jego stronę. Do tego momentu libertarianin musi respektować postanowienia właściciela, jakie by one nie były. To czy jeden konsument wybierze HP czy SP, to taka sama preferencja jak przy wyborze dania w restauracji. Stąd moje posty o tym, że nie wydaje mi się by było dużo libertarian w bezpaństwowym kraju. To znaczy ludzi którzy świadomie będą żyli wedle aksjomatów.

HP jest bardziej wolnościowe, bo nie ogranicza pola manewru przy tworzeniu prawa prywatnego. A narzucanie jakiegokolwiek poglądu suwerennej jednostce, która zachowuje się pokojowo w relacjach na zewnątrz, czyli poza swoją własnością, kojarzy mi się wyłącznie z tworzeniem państwa i faszyzmem.

Idąc dalej nawet jeśli SP ma obowiązywać wszystkich ludzi, a większość ludzi będzie na to zlewać stosując HP, to czy gorący zwolennik SP nie będzie musiał utworzyć jakiejś instytucji, centralnego urzędu który będzie sprawdzał czy ludzie respektują samoposiadanie dzieci? I właśnie w tym momencie nastąpi restytucja państwa.

SP nie jest dla mnie wolnościowe, bo nie pozwala na wybór. HP jest dla mnie wolnościowe, bo mogę stosować HP lub SP wedle woli.

Podpisywanie umów z dziećmi to mrzonka, choćby przez to, że dziecku możesz wcisnąć każdy kit, powiedzieć mu żeby postawiło w danym miejscu krzyżyk, a nawet nie będzie świadome tego co zrobiło. Dziecko nie ma nawet stosownej wiedzy, doświadczenia czy czegokolwiek innego co by mu mogło uświadomić doniosłość wydarzenia i konsekwencje. Nie ma nawet odpowiednio rozwiniętej wyobraźni, a jego proces socjalizacji dopiero się rozpoczyna. I jeżeli dobrze pamiętam, to dziecko zyskuje świadomość istnienia dopiero w okolicach 3 roku życia. I tak dalej, dowody można mnożyć.

A jeśliby i nawet zawsze podpisywać umowy, to i tak się to przekształci w HP, bo w naturze rodziców leży rozkazywanie dzieciom i swobodne dysponowanie ich czasem.

"Kochasz mamusie i tatusia? Chcesz być nadal z tatusiem i mamusią? A będziesz grzecznym dzieckiem i będziesz się słuchać wszystkiego co powiedzą?"

Crack dobrowolność umów właśnie polega na tym, że nie jest wymagany żaden arbiter. Istnieje dowolność treści i formy, nawet gdy jedna ze stron jest szalenie pokrzywdzona. A jeśli jakaś osoba w umowie ręczyła życiem, to nawet jak wyje, płacze i błaga o litość, to można ją zabić bez zająknięcia.

Poglądu już chyba nie zmienię, coraz mocniej utwierdzam się, że HP to jedyne wolnościowe rozwiązanie.

Tego jeszcze nie było! Jakim prawem chcesz komuś wchodzić do piwnicy? Prawem SP które jak widać nie szanuje własności i pogwałca prywatność.

HP jest indywidualne, a SP kolektywne. Bo HP z definicji dotyczy poszczególnych właścicieli, a SP z definicji ma dotyczyć wszystkich właścicieli.

P.S. Dorośli jesteśmy wtedy, kiedy sami decydujemy za siebie. A o tym decydują rodzice, którzy wraz z upływem czasu, coraz częściej pytają się nas o zdanie, etc.

---

W SP dziecku wolno wszystko, rodzic nie odpowiada prawnie, ale jest to wbrew ludzkim uczuciom miłości do potomstwa i chęci zapewnienia im bezpieczeństwa.

W HP są normalne relacje rodzinne, ale istnieje możliwość legalnego niewolenia własnych dzieci i robienia im krzywdy.

Wiesz, to jest taki rodzaj argumentacji, z którym bardzo ciężko się walczy. Nigdzie ja (ani jakikolwiek chyba tutaj zwolennik samoposiadania) nie zająknąłem się, że dziecku wolno wszystko, ani że rodzić nie odpowiada za dziecko. W związku z tym, wizja, którą przedstawiłeś, rzekoma wada SP to czysta fikcja, które nie zamierzam bronić.

Podobnie jak założenie, że HP to "normalne" relacje rodzinne, a SP to "nienormalne". Po pierwsze należałoby jakoś sprecyzować normę w stosunkach rodzinnych, a po drugie dopiero porównać te systemy. Jeśli dla kogoś normą jest posuwanie swoich córek bez ich zgody, to rzeczywiście systemu, które na to nie pozwalają może uznać za nienormalne. Ale nie jestem pewien, czy to jest wolnościowa norma.

Poza tym takie zestawienie przypomina jako żywo argumentację, że w SP to wszystkim jedzie z mordy, a w HP to nawet bąki z dupy pachną fiołkami.

Z argumentacji cracka tak wynika. Ja też jestem zwolennikiem samoposiadania, nie przeczę jego istnieniu ale uważam, że nabywa się je z czasem od rodziców.

Normą w tym przypadku jest to, że rodzice wychowują dzieci tak jak im się podoba i w ten sposób też się kształtują relacje wewnątrz rodziny.

---

HP również posiada taką korozję jeśli juz taką retorykę przyjmujemy, co wykazałem przed chwilą. Jest problem, jeżeli jeden rodzic chce aby dziecko było wlasnością, a drugie chce dać mu samoposiadanie.

To już problem tych konkretnych rodziców jak to rozwiążą. I obyczajów jakie panują w danej wspólnocie.

Niektóre pary podpisują intercyzę przed małżeństwem, co za problem podpisać coś podobnego dotyczącego dzieci?

Arbiter podejmuje decyzję na podstawie treści umowy, a jak jej nie ma to wedle obyczaju.

A jak jeden małżonek zabrał siłą dzieci, a jest przeciwko niemu zarówno drugi małżonek, obyczaj, wspólnota, etc. To niech ten drugi zajmuje siłą, lub niech stosują ostracyzm.

Jak Polka wychodzi za Araba, a potem trzeba wynajmować profesjonalistów, bo rodzina tęskni i babie się krzywda dzieje, to zazwyczaj porywają wraz z jej dzieckiem.

 

[Rattlesnake]

Tak tak, rozumiem Cię doskonale. Jednak chodziło mi o to, że gdyby ktoś łamał reguły HP i społeczność generalnie by to akceptowała, a sądy nie wszczynały żadnych postępowań karnych, to by tylko tyle oznaczało, że dla większości ludzi istnieją jakieś granice rozporządzania dziećmi, czyli de facto istnieje SP, a nie HP.

Ale my nie mówimy o stanie de facto tylko de iure. Postulat, żeby stan faktyczny ściśle odpowiadał stanowi prawnemu jest utopijny.

---

Jeśli ktoś chce HP, to oznacza, że chce wolności maltretowania dzieci dla fritzlów (swoją drogą, jeśli któryś HP-owiec nie uważa takiego postępowania za właściwe, to po co wyznawać HP).

Identycznie można powiedzieć, że kto chce demokracji, ten chce wolności do wybrania Adolfa Hitlera. Skoro nie chcemy Adolfa Hitlera to po co wyznawać demokrację. I jest to prawdziwe, tylko, że nie oznacza, że demokrata to nazista.

---

Jeśli chcesz HP, musisz stawać w obronie Fritzla

Nie uważam tak. Jest to równoważne zdaniu: "jeśli chcesz demokracji, musisz stawać w obronie Adolfa Hitlera".

---

W obu przypadkach korekty wprowadzi rynek, więc po co wybierać rozwiązania skażone u samego źródła?

Bo opiera się podstawowy fundament, czyli samoposiadanie?

HP też opiera się o samoposiadanie. Różnica polega na tym, że w SP widzi się samoposiadanie, tam gdzie faktycznie go nie ma (argumentacja była wyżej, nie ma sensu jej powtarzać). Innymi słowy z perspektywy HP: w HP samoposiadanie (rzeczywiście istniejące) nie jest naruszone a w SP naruszone jest samoposiadanie rodzica.

Potwierdzeniem tego rozumowania jest "władza rodzicielska" - surogat własności, której brakuje a bez której nie można się obyć, "ograniczona zdolność do czynności prawnej" itp. SP wprowadza własność dzieci tylnymi drzwiami, tylko ogranicza ją trochę, żeby nie można było dziecka krzywdzić. No i to jest pole dla silnej akcji normatywnej z zewnątrz, czyli w zasadzie - dla państwa, bo "krzywdzenie" to jednak jest pojęcie nieostre.

---

Spór o to który rothbardowski aksjomat jest ze swojej natury fajniejszy jest z tego względu jałowy, bo oba to takie same sztuczne konstrukty, i w zasadzie jest kwestią gustu, który uznamy za nadrzędny, ad hoc lub tak jak Maciek odwołując się do innej zasady, np. utylitarnej "Zysk z wyboru HP jest taki, że mamy twardy stelaż zapewniający pożądane efekty w 95% spraw.".

Nie tylko do zasady utylitarnej ale i do znaczenienia słów. Jeśli mówimy, że opieramy się o własność to trzeba być konsekwentnym. Jeśli w pewnym zakresie nie opieramy się o własność - trzeba powiedzieć: uznajemy własność ale nie do końca, przewidujemy wyjątki.

---

Może jednak warto przyjąć, że całej złożoności procesów społecznych nie da się zredukować do garstki aksjomatów (a właściwie postulatów) i zacząć szukać konkretnych rozwiązań dla konkretnych problemów.

Procesów społecznych nie, ale systemy normatywne jak najbardziej powinny dążyć do ścisłości, jeśli tak się nie dzieje - upadają, rozpływają się w kazuistyce, w dostosowaniu do nieskończenie skomplikowanej rzeczywistości.

---

SP mówi jasno, że każdy człowiek, bez wyjątku, posiada sam siebie.

Jasno, ale niezgodnie z rzeczywistością.

---

Razi mnie w takim razie to, że skoro nie ma się immunitetu będąc człowiekiem, to czemu nie może samoposiadać sie np. pies, który to zamanifestuje przechodząc z punktu do punktu? I czemu nie może np. posiadać kości?

Z tego względu, że własność w teorii libertariańskiej ma określony system znaków, które wskazują na wolę i świadomość rynkowych graczy. Ogrodzenie ziemi niczyjej płotem jest takim znakiem, obsikanie terytorium - nie. To, że pies warczy, gdy próbujesz mu zabrać kość nie jest znakiem, który wystarczy do uznania, że jest jej właścicielem. Tak samo warczał będzie, gdy położysz przed nim kość, która jest "cudzą" własnością.

Domyślnie zakładamy, że pies nie ma świadomości czym jest własność w naszym rozumieniu. Jeśli nawet to domniemanie jest mylne ( ) to pies nie jest w stanie tego domniemania obalić.

---

HP również posiada taką korozję jeśli juz taką retorykę przyjmujemy, co wykazałem przed chwilą. Jest problem, jeżeli jeden rodzic chce aby dziecko było wlasnością, a drugie chce dać mu samoposiadanie.

W najmniejszym stopniu nie jest to korozja. Jeden rodzic jak najbardziej może się pozbyć swojego udziału na rzecz kogoś innego albo i samego dziecka (które w tym zakresie wstępuje w jego rolę). Współwłasność ma bogatą tradycję.

Oczywiście, zakładamy dość idiotyczny układ, że rodzice podzielą się własnością po połowie, co wcale nie musi się zdarzyć. IMO pierwotną właścicielką w 100% jest matka, ponieważ człowiek przychodzi na świat u niej a nie u ojca.

 

[tosiabunio]

HP też opiera się o samoposiadanie. Różnica polega na tym, że w SP widzi się samoposiadanie, tam gdzie faktycznie go nie ma (argumentacja była wyżej, nie ma sensu jej powtarzać). Innymi słowy z perspektywy HP: w HP samoposiadanie (rzeczywiście istniejące) nie jest naruszone a w SP naruszone jest samoposiadanie rodzica.

W HP samoposiadanie jest albo pierwotne - jakoś pierwsi właściciele w godzinie 0 muszą wejść w posiadanie siebie, albo kontraktowe - otrzymywane w momencie wyzwolenia spod władzy właściciela (wyłącznie z jego woli). Nie jest ono stanem powszechnym (naturalnym, "z definicji" bycia człowiekiem, etc.). Nie wiem jaki będzie stosunek właścicieli do niewolników, ale mogę sobie wyobrazić stan, gdy niewolnicy będą większością.

W SP jest stanem powszechnym i pierwotnym, bo każdy "z definicji" posiada siebie, dopóki się tego posiadania nie zrzecze na rzecz innej osoby. Nie musi tego manifestować, ani deklarować.

Nieprawdą jest, że samoposiadanie się dziecka narusza samoposiadanie rodzica - rodzice samposiadają się tak samo gdy nie mają dzieci, albo mają ich dziesiątkę. Fakt, że ja się samoposiadam w żaden sposób nie ogranicza samposiadania innych.

Potwierdzeniem tego rozumowania jest "władza rodzicielska" - surogat własności, której brakuje a bez której nie można się obyć, "ograniczona zdolność do czynności prawnej" itp. SP wprowadza własność dzieci tylnymi drzwiami, tylko ogranicza ją trochę, żeby nie można było dziecka krzywdzić. No i to jest pole dla silnej akcji normatywnej z zewnątrz, czyli w zasadzie - dla państwa, bo "krzywdzenie" to jednak jest pojęcie nieostre.

A owe "substytuty" własności będą istnieć w każdym systemie, bo są potrzebne. Mało prawdopodobne, że każdy właściciel będzie w stanie zarządzać całą swoją własnością (chyba że przyjmiemy anarchokomusze podejście, że jego własność to szczoteczka do zębów i ubranie na grzbiecie), więc będą istniały mechanizmy zwyczajowe czy prawne przekazujące zarząd nad własnością innym ludziom, którzy będą wykazywać znamiona władzy właścicielskiej, ale nie będą mogli skorzystać z wielu uprawnień zarezerwowanych wyłącznie dla właściciela. Nazywanie powstawania takich mechanizmów "własnością tylnymi drzwiami" to jednak pewne naciąganie.

 

[tosiabunio]

Aby sprowadzić tę dyskusje na jakieś sensowniejsze tory, proponuję rozważenie następującej kwestii: Czy system, w którym samoposiadanie jest opcjonalne (HP) jest w ogóle systemem wolnościowym? Być może ma on rozliczne zalety, jest spójny jak diabli, itp. ale czy to w ogóle jest system libertariański?

Jak wiemy, samoposiadanie w nim to opcja. NAP też nie jest powszechną zasadą, bo nie dotyczy tych, którzy nie są swoimi właścicielami. Więc czy spełnia jakieś przesłanki systemu wolnościowego (poza powszechnością i siłą własności prywatnej).

 

[Rozpylacz]

Aby sprowadzić tę dyskusje na jakieś sensowniejsze tory, proponuję rozważenie następującej kwestii: Czy system, w którym samoposiadanie jest opcjonalne (HP) jest w ogóle systemem wolnościowym? Być może ma on rozliczne zalety, jest spójny jak diabli, itp. ale czy to w ogóle jest system libertariański?

Jak wiemy, samoposiadanie w nim to opcja. NAP też nie jest powszechną zasadą, bo nie dotyczy tych, którzy nie są swoimi właścicielami. Więc czy spełnia jakieś przesłanki systemu wolnościowego (poza powszechnością i siłą własności prywatnej).

A czy SP spełnia przesłanki systemu wolnościowego, skoro małpy psy i rozmaite inne zwierzęta są niewolone? Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Nawet III Rzesza spełnia kryteria systemu wolnościowego, jeśli za jedynego któremu sie należy wolność uznamy Hitlera.

SP mówi jasno, że każdy człowiek, bez wyjątku, posiada sam siebie.

Jasno, ale niezgodnie z rzeczywistością.

Ale w momencie zapłodnienia powstaje inny człowiek, więc wszystko sie zgadza. Chociaż możliwe, że "samoposiadanie wszystkich ludzi" to system wewnętrznie sprzeczny, bo jeden człowiek musi powstać z drugiego.

Zwolennikiem HP nie jestem i raczej nie będę, ale inaczej rozumiem pewne rzeczy dzięki Wam.

 

[s00lis]

Tak tak, rozumiem Cię doskonale. Jednak chodziło mi o to, że gdyby ktoś łamał reguły HP i społeczność generalnie by to akceptowała, a sądy nie wszczynały żadnych postępowań karnych, to by tylko tyle oznaczało, że dla większości ludzi istnieją jakieś granice rozporządzania dziećmi, czyli de facto istnieje SP, a nie HP.

Ale my nie mówimy o stanie de facto tylko de iure. Postulat, żeby stan faktyczny ściśle odpowiadał stanowi prawnemu jest utopijny.

Wreszcie - co się stanie z wyzwolicielem ofiary? Wystarczy, żeby uniknął zabicia w czasie interwencji i co mu się stanie? Co zasądzi sąd? Odszkodowanie? Mały problem, ludziska bankowo zrzucą się, żeby miał z czego zapłacić. Sąd może zasądzić obowiązek zwrotu ofiary na rzecz oprawcy - ale kto to wykona? Kto nie będzie się obawiał reakcji rynku?

Cały czas odnoszę się do tej wypowiedzi. Czysta teoria nie wystarczy, wartości muszą być sprzężone z czynami. Można sobie konstruować spójny system, który poza granicami idei nie znajdzie podatnego gruntu. Jeśli HP zakłada, że dzieci są własnością rodziców w takim samym stopniu jak inne ich przedmioty, więc należy uszanować fritzlową wolność do rozporządzania własnością wedle uznania. Nie potrzebuję prawa, którego nikt nie szanuje.
Oczywiście, są to argumenty związane ze stanem rzeczywistym, a nie de iure jak to ująłeś. Wybacz, że nie zauważyłem, jakich dokładnie kategorii mają dotyczyć rozważania.

Identycznie można powiedzieć, że kto chce demokracji, ten chce wolności do wybrania Adolfa Hitlera. Skoro nie chcemy Adolfa Hitlera to po co wyznawać demokrację. I jest to prawdziwe, tylko, że nie oznacza, że demokrata to nazista.

Przecież na tym polega demokracja. Ludzie mają prawo do biernego udziału w wyborach, ale nie oznacza to bynajmniej, że musisz na nich głosować. Wybranie Hitlera może się komuś nie podobać, ale jako demokrata musi je zaakceptować. Cóż, wola ludu. Nikt tutaj nie mówi, że demokracja jest dobra.

Ja bym raczej skorzystał z innej analogii - jak można być demokratą będąc zupełnie obojętnym na wybory? Każdy sobie może deklarować bycie libertarianinem, ale gdy pcha się na stanowiska urzędnicze po drodze ruchając podatników przeczy swojej deklaracji.

 

[tosiabunio]

A czy SP spełnia przesłanki systemu wolnościowego, skoro małpy psy i rozmaite inne zwierzęta są niewolone? Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Nawet III Rzesza spełnia kryteria systemu wolnościowego, jeśli za jedynego któremu sie należy wolność uznamy Hitlera.

Pierdolisz. Bo już nie mam siły. Jesteśmy na Forum Libertarian, którzy to uznają, że wolnościowy (etycznie słuszny) system to taki, który jest oparty o NAP. Większość z nas dodaje to tego samposiadanie i wynikającą z tego własność. Systemy niezgodne z tymi założeniami uznajemy za niewolnościowe. I nie ma to nic wspólnego z punktem siedzenia. III Rzesza nie spełnia żadnych z tych kryteriów. Aksjomaty te nie dotyczą zwierząt i rzeczy nieożywionych (a dlaczego, to zastanów się sam). Nie zaśmiecaj dyskusji argumentami z dupy.

 

[Rattlesnake]

Aby sprowadzić tę dyskusje na jakieś sensowniejsze tory, proponuję rozważenie następującej kwestii: Czy system, w którym samoposiadanie jest opcjonalne (HP) jest w ogóle systemem wolnościowym? Być może ma on rozliczne zalety, jest spójny jak diabli, itp. ale czy to w ogóle jest system libertariański?

Jak wiemy, samoposiadanie w nim to opcja. NAP też nie jest powszechną zasadą, bo nie dotyczy tych, którzy nie są swoimi właścicielami. Więc czy spełnia jakieś przesłanki systemu wolnościowego (poza powszechnością i siłą własności prywatnej).

A czy SP spełnia przesłanki systemu wolnościowego, skoro małpy psy i rozmaite inne zwierzęta są niewolone? Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Nawet III Rzesza spełnia kryteria systemu wolnościowego, jeśli za jedynego któremu sie należy wolność uznamy Hitlera.

No właśnie. W SP niewolnikami są niewolnicy kontraktowi, ci, którzy trafili do niewoli za długi i być może jeszcze jacyś. Do pomyślenia zatem jest, że w SP niewolnikami są wszyscy w ramach jakichś relacji neofeudalnych a wolni to wyjątki, wyrzutki społeczeństwa i banici.

Z punktu widzenia rodzica w HP mogę wychowywać dziecko tak, jak uważam to za najlepsze. W SP może się okazać, że to, co ja uważam za najlepsze, pani z opieki społecznej uzna za krzywdzenie (np. nieoglądanie telewizji). I to, że wszyscy tu zaprzeczą niczego nie zmieni, bo nie ma czytelnych granic i każdy widzi to inaczej (nawet w tym wątku, w ramach SP). Dlatego z subiektywnego punktu widzenia rodzica to SP może być niewolnicze - uniemożliwiać wychowywanie dzieci po swojemu.

Mówimy o propertarianizmie, czyli o własności a nie o wolności, więc tak czy inaczej nie utożsamiam tego z systemem wolnościowym, ale dotyczy to tak HP jak i SP.

---

Nie potrzebuję prawa, którego nikt nie szanuje.

Ale prawo, które szanuje 97% społeczeństwa w 97% przypadków nie jest prawem, którego nikt nie szanuje. Mówimy o łamaniu prawa w sytuacjach skrajnych, jak kradzież jedzenia przez więźnia podczas ucieczki z obozu koncentracyjnego.

---

W HP samoposiadanie jest albo pierwotne - jakoś pierwsi właściciele w godzinie 0 muszą wejść w posiadanie siebie, albo kontraktowe - otrzymywane w momencie wyzwolenia spod władzy właściciela (wyłącznie z jego woli). Nie jest ono stanem powszechnym (naturalnym, "z definicji" bycia człowiekiem, etc.). Nie wiem jaki będzie stosunek właścicieli do niewolników, ale mogę sobie wyobrazić stan, gdy niewolnicy będą większością.

W SP również mogę sobie wyobrazić, że niewolnicy będą większością, chociażby w oparciu o fakt, że ludzie często są zmuszeni żyć na cudzym terenie a po zniknięciu państwa prywatna własność ziemi będzie podlegać ekspansji i może nie wystarczyć pozbawionych ropy pustyń dla wszystkich, którzy chcą być wolni.

 

[Rozpylacz]

Tak tak, rozumiem Cię doskonale. Jednak chodziło mi o to, że gdyby ktoś łamał reguły HP i społeczność generalnie by to akceptowała, a sądy nie wszczynały żadnych postępowań karnych, to by tylko tyle oznaczało, że dla większości ludzi istnieją jakieś granice rozporządzania dziećmi, czyli de facto istnieje SP, a nie HP.

Ale my nie mówimy o stanie de facto tylko de iure. Postulat, żeby stan faktyczny ściśle odpowiadał stanowi prawnemu jest utopijny.

Idąc takim tokiem myślenia to dzisiaj żyjemy de iure w HP, tylko nikt nie przestrzega stanu prawnego. O tym, w jakim systemie żyjemy decyduje stan faktyczny. Jeśli nikt nie będzie gonił zabójców Fritzlów, to nie będzie to HP, tylko "HP z ludzką twarzą" tudzież soft HP, SHP. System dużo bardziej arbitralny i mniej konsekwentny niż SP.

Jeśli chcesz HP, musisz stawać w obronie Fritzla

Nie uważam tak. Jest to równoważne zdaniu: "jeśli chcesz demokracji, musisz stawać w obronie Adolfa Hitlera".

Ale tak jest, chyba, że chcesz demokracji z ograniczeniami. Możesz walczyć z Hitlerami oczywiście, tak samo, jak możesz walczyć z Fritzlem w HP, ale musi to być zgodnie z zasadami systemu. Ew. możesz łamać te zasady, ale potem także przyjąć karę.

Z tego względu, że własność w teorii libertariańskiej ma określony system znaków, które wskazują na wolę i świadomość rynkowych graczy. Ogrodzenie ziemi niczyjej płotem jest takim znakiem, obsikanie terytorium - nie. To, że pies warczy, gdy próbujesz mu zabrać kość nie jest znakiem, który wystarczy do uznania, że jest jej właścicielem. Tak samo warczał będzie, gdy położysz przed nim kość, która jest "cudzą" własnością.

Domyślnie zakładamy, że pies nie ma świadomości czym jest własność w naszym rozumieniu. Jeśli nawet to domniemanie jest mylne ( ) to pies nie jest w stanie tego domniemania obalić.

Ale mimo wszystko jest nadal dla mnie niekonsekwencją. Dlaczego przejście z jednego punktu do drugiego jest zamanifestowaniem samoposiadania przez człowieka (jak powiedziałeś), to czemu bieganie psa nie jest tym. Swoją drogą w linku Słupka są bardzo ciekawe rzeczy. Małpy same wytwarzają dzidy do łowów (i je zawłaszczają, ciekawe, czy u nich panuje komunizm), a nawet komunikują sie na migi z ludźmi. Kurwa, w życiu bym nie pomyślał, że małpy mogą gadać z ludźmi.

W najmniejszym stopniu nie jest to korozja. Jeden rodzic jak najbardziej może się pozbyć swojego udziału na rzecz kogoś innego albo i samego dziecka (które w tym zakresie wstępuje w jego rolę). Współwłasność ma bogatą tradycję.

Oczywiście, zakładamy dość idiotyczny układ, że rodzice podzielą się własnością po połowie, co wcale nie musi się zdarzyć. IMO pierwotną właścicielką w 100% jest matka, ponieważ człowiek przychodzi na świat u niej a nie u ojca.

Jak dla mnie "domyślnie" dziecko powinno stanowić w 50% własność matki i w 50% własność ojca, bo powstało z ich wspólnych materiałów. Co oznacza, że potrzeba jednomyślności, by cokolwiek zrobić. Ale umowa i okoliczności mogą stanowić inaczej.

 

[crack]

Hola hola, kobiety dopiero od niedawna normalnie pracują i wynika to z przymusu państwowego, choćby parytety.

Dokładnie to w XX w.
Nie mówimy o równości wynikającej z przymusu państwowego. Mówimy o równości wynikającej z libertarianizmu, który jasno określa, że kobieta i mężczyzna mają równe prawa z racji bycia ludźmi. Parytety to nie równość, tylko przywileje.

W różnych okresach historii kobiety miały różną pozycję, ale to mężczyźni zawsze dominowali w społeczeństwie.

No i ?

Dwa to argument o równości wobec prawa jest błędny, choćby przez to, że jak nie masz kasy na dobrego prawnika, to nie możesz przeciągać rozprawy w nieskończoność, aż się przedawni. Następnie nie ma fizycznej możliwości bycia równym wobec prawa prywatnego. Chyba, że ci co produkują prawo tak sobie wymyślą.

Oczywiście facet ma zawsze więcej kasy niż kobieta ?
Czyli co, uważasz, że w anarchokapitalizmie wygrywałby sprawę w sądzie ten, kto ma więcej kasy ? Apeluję niech się wypowie ktoś lepiej obeznany w sądach prywatnych, ich działaniu etc. Wiesz, przykłady które podajesz nie są żadnym argumentem za tym, żeby kobiety miały mniejsze prawa niż mężczyzni, jest tylko argumentem za tym (dość naciąganym według mnie, ale niech się ktoś inny wypowie tutaj), że bogatszy może wiecej niz biedny w anarchokapitalizmie w sądzie, a jak dobrze wiesz wiele kobiet ma lepszy status materialny niz wielu mezczyzn.

Promowanie SP czy nawet HP, ma się nijak do rynku i prawa tworzonego prywatnie.

Z tym się akurat cały czas zgadzam.

Aksjomaty to tylko poglądy etyczne jednostek które chcą żyć wedle tych prawideł, a nie dogmaty przeznaczone dla całych społeczeństw. Libertarianin jeśli chce pozostać wolnościowy, to może jedynie narzucać własne poglądy tym osobom i grupom społecznym, które przejawiły agresję w jego stronę. Do tego momentu libertarianin musi respektować postanowienia właściciela, jakie by one nie były.

Zgadzam się, należy respektować postanowienia właściciela, sęk w tym że ja ludzi nie uważam za własność.

HP jest bardziej wolnościowe, bo nie ogranicza pola manewru przy tworzeniu prawa prywatnego. A narzucanie jakiegokolwiek poglądu suwerennej jednostce, która zachowuje się pokojowo w relacjach na zewnątrz, czyli poza swoją własnością, kojarzy mi się wyłącznie z tworzeniem państwa i faszyzmem.

Od kiedy to wyłącznie prawo prywatne jest jakimś wyznacznikiem wolności ?
A samoposiadanie i aksjomat nieagresji ? Suwerenną jednostką jest właśnie to dziecko.

Idąc dalej nawet jeśli SP ma obowiązywać wszystkich ludzi, a większość ludzi będzie na to zlewać stosując HP, to czy gorący zwolennik SP nie będzie musiał utworzyć jakiejś instytucji, centralnego urzędu który będzie sprawdzał czy ludzie respektują samoposiadanie dzieci? I właśnie w tym momencie nastąpi restytucja państwa.

Idąc dalej nawet jeśli HP ma obowiązywać wszystkich ludzi, a większość ludzi będzie na to zlewać stosując lincz na Fritzlu, to czy w tym momencie nie nastąpi restytucja państwa, które będzie stało na straży, aby Fritzlów karać ?
Tego typu teksty nie mają sensu, gdyż zapominamy o czynniku kulturowym, który w dużej mierze determinuje prawo, szczególnie w spoleczenstwie bezpaństwowym. Jeżeli większość nie będzie przestrzegać danych zasad to się posypią. Nie będzie ani SP ani HP. Myślę, że to HP będzie szybciej prowadzić do powstania państwa, gdyż szybciej ludzie zaakceptują SP niż HP.

SP nie jest dla mnie wolnościowe, bo nie pozwala na wybór. HP jest dla mnie wolnościowe, bo mogę stosować HP lub SP wedle woli.

Ciągle patrzysz na wybór rodzica a nie dziecka. Dziecko jest właścicielem siebie, a nie rodzic. Dziecko ma tutaj pierwszeństwo, rodzic nie samoposiada dziecka tylko dziecko samoposiada siebie.
SP pozwala na masę rozwiązań, umów między rodzicem a dzieckiem etc.

Podpisywanie umów z dziećmi to mrzonka, choćby przez to, że dziecku możesz wcisnąć każdy kit, powiedzieć mu żeby postawiło w danym miejscu krzyżyk, a nawet nie będzie świadome tego co zrobiło. Dziecko nie ma nawet stosownej wiedzy, doświadczenia czy czegokolwiek innego co by mu mogło uświadomić doniosłość wydarzenia i konsekwencje. Nie ma nawet odpowiednio rozwiniętej wyobraźni, a jego proces socjalizacji dopiero się rozpoczyna. I jeżeli dobrze pamiętam, to dziecko zyskuje świadomość istnienia dopiero w okolicach 3 roku życia. I tak dalej, dowody można mnożyć.

Mamy umowę z dzieckiem. Dziecko musi się na niej podpisać, że akceptuje warunki umowy. Nie mamy żadnej gwarancji, że to dziecko się podpisało, podpisać za dziecko mogli się rodzice. Dlatego byłby potrzebny ktoś, kto by pośredniczył w ważności umowy. Jeżeli dziecko nie umiało by czytać i pisać, a na umowie pisałoby, że podpisując umowę zgadza się na np. przypalanie żelazkiem itd. to arbiter by treść tej umowy przedstawił zapewne.

A jeśliby i nawet zawsze podpisywać umowy, to i tak się to przekształci w HP, bo w naturze rodziców leży rozkazywanie dzieciom i swobodne dysponowanie ich czasem.

W niektórych przypadkach mogłoby tak być.

"Kochasz mamusie i tatusia? Chcesz być nadal z tatusiem i mamusią? A będziesz grzecznym dzieckiem i będziesz się słuchać wszystkiego co powiedzą?"

I miałbyś dobrowolne przejście w HP albo ograniczone HP w takim wypadku, zależnie co by mówiła umowa. Chyba o to Ci chodzi ?
Skoro stosowali by taką retorykę, a ono by odpowiadało twierdząco, tzn. że dziecko uważa je za świetnych rodziców, którzy przynajmniej do czasu powstrzymywali się przed nadużyciami. Poza tym pisałem wcześniej, jak takie umowy wyglądałyby.

Tego jeszcze nie było! Jakim prawem chcesz komuś wchodzić do piwnicy? Prawem SP które jak widać nie szanuje własności i pogwałca prywatność.

Możesz mi powiedzieć, gdzie ja chcę komuś bez zaproszenia wchodzić do piwnicy ? Przeczytaj jeszcze raz to zdanie.

HP jest indywidualne, a SP kolektywne. Bo HP z definicji dotyczy poszczególnych właścicieli, a SP z definicji ma dotyczyć wszystkich właścicieli.

Bo nie są właścicielami, na pewno nie 100%. Dlaczego tak uważam, pisałem wielokrotnie.
To HP jest kolektywne, gdyż zakłada, że człowiek, indywidualna jednostka samoposiadająca się jest własnością jakiejś grupy, wspólnoty, rodziców.
SP pozwala na szereg rozwiązań zawartych dobrowolnie, przez jednostkę którą sprawa dotyczy, jest to jak najbardziej indywidualne.

P.S. Dorośli jesteśmy wtedy, kiedy sami decydujemy za siebie. A o tym decydują rodzice, którzy wraz z upływem czasu, coraz częściej pytają się nas o zdanie, etc.

Zdecyduj się. Dorośli jesteśmy wtedy kiedy sami decydujemy za siebie czy wtedy gdy decyduja o tym rodzice ? Bo to sprzeczność co napisałeś.

W SP dziecku wolno wszystko, rodzic nie odpowiada prawnie, ale jest to wbrew ludzkim uczuciom miłości do potomstwa i chęci zapewnienia im bezpieczeństwa.

Jak to wolno wszystko ? To właściciel posesji decyduje co można robić i jak dziecko rozbija np. talerze to może mu to uniemożliwić. SP jest naturalne, HP przymusowe. Jak małemu dziecku jest dobrze w domu, to nigdzie nie ucieknie, nawet jak nie jest własnością typową dla rzeczy martwych, bo boi się świata. Myślałeś kiedyś bedąc małym dzieckiem o ucieczce ?
Dalej jak już pisałem, dobrowolnie można podpisywać umowy.
A tak poza tym uważam, że żadne czyste HP ani SP się nie wykształci nigdy, chociaż bardziej prawdopodobne wydaje mi się SP.
A jeżeli już uderzamy w górnolotne tony i piszemy o uczuciach, miłości etc. to pamiętajmy, że maltretowanie ludzi, przypalanie, gwałcenie nie mają z nimi wiele wspólnego, demonizowanie SP miałoby sens gdyby HP było takie krystaliczne, a tak nie jest, bo pozwala na ogromne występki.

W HP są normalne relacje rodzinne, ale istnieje możliwość legalnego niewolenia własnych dzieci i robienia im krzywdy.

To zależy, co uznamy za normalność. W SP nie można krzywdzić dziecka, bo jest właścicielem siebie, ale można powstrzymywać go przed bawieniem się nożem, prądem etc. bo stanowią naszą własność, także nie widzę problemu a to że dziecko będzie sobie robiło krzywdę jest nieporozumieniem.

Z argumentacji cracka tak wynika. Ja też jestem zwolennikiem samoposiadania, nie przeczę jego istnieniu ale uważam, że nabywa się je z czasem od rodziców.

Z mojej argumentacji wcale tak nie wynika co wykazałem w tym poście.

Niektóre pary podpisują intercyzę przed małżeństwem, co za problem podpisać coś podobnego dotyczącego dzieci?

Właśnie trafiłeś w sedno, niektóre
Ja opisuję przypadki tych, którzy takiej umowy nie podpisywali.

Arbiter podejmuje decyzję na podstawie treści umowy, a jak jej nie ma to wedle obyczaju.

Obyczaju ? To co to za system własnościowy w którym o własności decyduje obyczaj a nie właściciel?

A jak jeden małżonek zabrał siłą dzieci, a jest przeciwko niemu zarówno drugi małżonek, obyczaj, wspólnota, etc. To niech ten drugi zajmuje siłą, lub niech stosują ostracyzm.

Jak to obyczaj, wspólnota ? To w końcu to co można z dzieckiem zrobić decydują rodzice czyli właściciele według Ciebie czy jakieś komusze zarazki ?

---

W najmniejszym stopniu nie jest to korozja. Jeden rodzic jak najbardziej może się pozbyć swojego udziału na rzecz kogoś innego albo i samego dziecka (które w tym zakresie wstępuje w jego rolę). Współwłasność ma bogatą tradycję.

Oczywiście, zakładamy dość idiotyczny układ, że rodzice podzielą się własnością po połowie, co wcale nie musi się zdarzyć. IMO pierwotną właścicielką w 100% jest matka, ponieważ człowiek przychodzi na świat u niej a nie u ojca.

Może się pozbyć... ale nie musi. Właśnie w tym sęk że nie musi, właśnie tą sytuację rozpatrujemy. Co jeżeli się nie dogadają, sytuacja patowa, czy nie jest to fundament pod interwencję komuszych zarazków i powstania państwa.
Tak samo mogę powiedzieć, że SP nie ma korozji, bo dziecko może nie uciec z domu.
O widzisz, Premislaus jakby nieśmiało sympatyzował że ojciec, Ty, że matka, widzę podziały w środowisku HP Ja uważam, jeżeli już założyć, że jest ich własnością, że po połowie, bo ojciec daje prywatne materiały które łączą się z prywatnymi materiałami matki (Chyba, że umowa mówi inaczej).

 

[Rozpylacz]

Z punktu widzenia rodzica w HP mogę wychowywać dziecko tak, jak uważam to za najlepsze. W SP może się okazać, że to, co ja uważam za najlepsze, pani z opieki społecznej uzna za krzywdzenie (np. nieoglądanie telewizji). I to, że wszyscy tu zaprzeczą niczego nie zmieni, bo nie ma czytelnych granic i każdy widzi to inaczej (nawet w tym wątku, w ramach SP).

W HP też nie ma czytelnych granic co jest manifestacją samoposiadania lub posiadania (zdobycie wojskiem terenu, czyli włożenie pracy, oznacza zawłaszczenie?), i można tak naprawde wydawać przeróżne sądy.

Dlatego z subiektywnego punktu widzenia rodzica to SP może być niewolnicze - uniemożliwiać wychowywanie dzieci po swojemu.

Idąc dalej, każdy system jest niewolniczy, bo uniemożliwia mi zawładnięcie wszechświatem.

W SP również mogę sobie wyobrazić, że niewolnicy będą większością, chociażby w oparciu o fakt, że ludzie często są zmuszeni żyć na cudzym terenie a po zniknięciu państwa prywatna własność ziemi będzie podlegać ekspansji i może nie wystarczyć pozbawionych ropy pustyń dla wszystkich, którzy chcą być wolni.

A dlaczego to, że ktoś nie posiada ziemi oznacza niewolnictwo? To podchodzi mi pod lewacką definicje niewolnictwa.

 

[crack]

W SP może się okazać, że to, co ja uważam za najlepsze, pani z opieki społecznej uzna za krzywdzenie (np. nieoglądanie telewizji). I to, że wszyscy tu zaprzeczą niczego nie zmieni, bo nie ma czytelnych granic i każdy widzi to inaczej (nawet w tym wątku, w ramach SP). Dlatego z subiektywnego punktu widzenia rodzica to SP może być niewolnicze - uniemożliwiać wychowywanie dzieci po swojemu.

Jaka pani z opieki społecznej ? Czy wy nie rozumiecie, że to dziecko by decydowało czy jest mu dobrze czy źle ? Zachodziłyby wyłącznie relacje rodzic - dziecko.

 

[Rattlesnake]

Idąc dalej, każdy system jest niewolniczy, bo uniemożliwia mi zawładnięcie wszechświatem.

Tylko tak się składa, że wychowanie dzieci wg własnych zasad to wartość, której libertarianie bronią, natomiast o możliwość zawładnięcia Wszechświatem, to być może jakiś walczył, ale ja nie słyszałem

---

A dlaczego to, że ktoś nie posiada ziemi oznacza niewolnictwo? To podchodzi mi pod lewacką definicje niewolnictwa.

Nigdzie tego nie napisałem. Napisałem, że ktoś, kto przebywa na czyjejś ziemi może być poproszony o jej opuszczenie lub uznanie się za poddanego właściciela i że nie można wykluczyć powszechności takich kontraktów a więc powszechności niewolnictwa w SP. Ufff.

---

Jaka pani z opieki społecznej ? Czy wy nie rozumiecie, że to dziecko by decydowało czy jest mu dobrze czy źle ? Zachodziłyby wyłącznie relacje rodzic - dziecko.

Świetnie rozumiem, zdecyduje niemowlę. Jakie jego zachowanie powie nam, że jest źle? Płacz? Kto to będzie interpretował? Też niemowlę?

Nie daję rady odpisywać, więc sorry za pozostawianie niektórych kwestii rozgrzebanych.


@ Premislaus: można doprecyzować niektóre rzeczy w HP, bo są zarzuty, że HP jest niejasne

 

[crack]

Świetnie rozumiem, zdecyduje niemowlę. Jakie jego zachowanie powie nam, że jest źle? Płacz? Kto to będzie interpretował? Też niemowlę?

Pisałeś o interwencji pani z opieki społecznej za to, że nie dajemy oglądać tv dziecku, a te różne instytucje zalecają oglądanie tv dopiero od 3 roku życia z tego co czytałem, także nie chodziło mi o niemowlaka akurat.
Jak dla mnie to można niemowlaka zagłodzić, nie jest to bezpośrednia agresja. Ale to by zależało gdzie byłby poród, jeżeli w szpitalu to szpital mógłby zastrzec (ale nie musiał), że u niego mogą się odbywać porody tylko pod warunkiem, że rodzice biorąc dziecko do domu zgadzają się na zapewnienie mu podstawowych rzeczy jak np. jedzenie. W każdym razie nie dawanie jeść nie jest żadnym ograniczeniem samoposiadania.

 

[s00lis]

Ale prawo, które szanuje 97% społeczeństwa w 97% przypadków nie jest prawem, którego nikt nie szanuje. Mówimy o łamaniu prawa w sytuacjach skrajnych, jak kradzież jedzenia przez więźnia podczas ucieczki z obozu koncentracyjnego.

Twierdzisz, że prawo do maltretowania, zabijania i stosowania podobnych praktyk wobec dzieci szanowałoby 97% społeczeństwa? O tego rodzaju prawo mi właśnie chodziło.
Jak sądzę miałeś jednak na myśli powszechne prawo własności oparte na HP i te 3% przypadków dotyczyłoby sytuacji skrajnych, przypuszczam, że głównie opartych na fritzlowej działalności. Tylko widzisz, dla mnie te 3% przeistacza HP w SP.

Z tej dyskusji mniej więcej wynoszę tyle, że osoby biorące w niej udział podzieliły się zasadniczo na dwie grupy:
- pierwsza z nich zwąca się HP-owcami utrzymuje, że najodpowiedniejszy jest spójny system wywiedziony z nadrzędności prawa własności - nie będąc właścicielem ziemi, domu itp. lub nie rodząc się na nieposiadanym terytorium człowiek nie ma do siebie żadnego prawa, pokrótce mówiąc jest przedmiotem - może być narzędziem zbrodni, ale już nie mordercą.
Jest to system oparty niewątpliwie na niewolniczych założeniach, choć hardkorowcy są święcie przekonani o jego immanentnej tendencji do zwiększania powszechnej wolności, co ukazują w swojej utylitarystycznej argumentacji. Najatrakcyjniejszą wartość owego modelu odnajdują oni w prostej logice, matematycznej spójności - podmiot/przedmiot. Granice są wyraźnie wyrysowane, tak żeby każdy mógł mieć pewność co mu wolno a czego nie. Muszę przyznać, że jest to świetny model na jakąś gierkie MMORPG.

-Druga grupa w swojej argumentacji opiera się głównie o aksjomaty libertariańskie. System przez nich proponowany jest z definicji wolnościowy, każdemu człowiekowi przysługuje samoposiadanie bez względu na strukturę własnościową, o ile sam się go nie pozbędzie. Ta grupa nie neguje praw własności, jednak jest przeciwna uznawaniu dzieci za własność, czyli za niewolników. Jej koncepcje na rozwiązanie kwestii dzieci są z pewnością bardziej skomplikowane, przez co h-propertarianie z góry skazują je na niebyt w krainie niejasności. Jednak jest tak dlatego, że relacje między ludzkie są bardziej skomplikowane, a tymbardziej relacje w skali mikro, na poziomie rodziny - nieredukowalne do logiki dwuwartościowej. Za śmieszne uważam w ogóle postulaty rozdzielenia udziałów rodziców do dziecka w postaci procentów - matka 100% bo to ona nosiła dziecko przez 9 miesięcy albo oboje po 50%, ponieważ razem przyczynili się do jego spłodzenia.
Dla HP przedstawiony stan rzeczy musi nieodmiennie prowadzić do "korozji", ulotnienia się wolności i odbudowania struktur państwowych, instutucji kontrolujących rodzinę. Do państwa ma nas zaprowadzić jedna kwestia, mały detal, a mianowicie samoposiadanie dzieci. O tym dlaczego uważam takie myślenie za naiwne napisałem już wcześniej.

Dla mnie, jako libertarianina nadrzędną wartością jest wolność. Nie potrzebuję idealnie spójnego systemu, wystarczą mi aksjomaty, a resztę pozostawiam rynkowi i naturze, libertarianizm i tak jest już niezwykle spójny. Nie chcę też na siłę określać relacji rodzinnych, ale nie mogę zaakceptować niedobrowolnego niewolnictwa lub mordowania dzieci. Tak, jest to postawa głównie etyczna. Osią moich poglądów nie jest czysty pragmatyzm, a dążenie do wolności z zachowaniem spójności celów i środków. Uważam, że czysty system nie będzie miał nigdy miejsca w świecie realnym, więszkośc nigdy nie będzie dogmatykami. Ostatecznie wolę zawierzyć kulturze i dynamice rynków. Nie ważne dla mnie jest, który z systemów jest spójniejszy, bo na poczekaniu mogę wymyślić wiele modeli prezentujących się klarownie, które mimo wszystko nie będa miały wiele z wolnością wspólnego, a to co jest wypadkową hierarchii wartości w określonej społeczności. Jeśli ludzie w głównej mierze będą libertarianami, to królować będzie libertarianizm, jeśli h-propertarianami to nastanie HP. Wytrzymały system może bronić się przez wieki, czego najlepszym przykładem jest instytucja państwa, której struktury przypominają organizm homeostatyczny. Spójności w tej strukturze szukać ze świecą, współistnieje w niej całe multum wykluczających się podzespołów, jednak całość trwa w najlepsze. Ostatecznie liczy się to co, myślą ludzie lub jak bardzo są obojętni.

W zasadzie mógłbym zakończyć już swoją dywagację jak i w ogóle dyskusję w tym temacie, gdyż jak uważam układ sił niewiele się zmieni. Mam jedynie nadzieję, że spór przybliży nas trochę do prawdy i odegna innych od HP Szczerze przyznaję się, że nie mam wielu podstaw filozoficznych i całe lata świetlne dzielą mnie od prekursorów ruchu, więc nie ma pomysłów jakiego rodzaju argumenty mogą przemówić do wyznawców własności. Z pewnością nie mogą one nawiązywać do etyki i moralności.

Najważniejsze, żeby ludzie dążyli do wolności, przez co tym bardziej nie mogę pojąć postawy HP-owców, według, których to dopiero posiadanie materii nie będącej moim ciałem ma mnie uczynić wolnym.