Ludzie jako własność

[Antoni Wiech]

RE: Kobiety-libertarianki

Że też nie mamy kogo sobie za wzór wolnościowca brać, tylko Fritzla. Przypominam, że w tej dyskusji o dzieciach to przywoływanie jego przykładu nie miało sensu, bo on więził pełnoletnią córkę, a więc nie "własność".

Wg Krzysia jej nie uwolnił... więc wg krzysiowego hardcorowego stanowiska wszystko jest ok

 

[tosiabunio]

RE: Kobiety-libertarianki

Może to hardkorowe stanowisko, ale gdzie tu wolność? Wiem, nie zasłużyła sobie na wolność, suka jedna.

 

[Rozpylacz]

RE: Kobiety-libertarianki

Że też nie mamy kogo sobie za wzór wolnościowca brać, tylko Fritzla. Przypominam, że w tej dyskusji o dzieciach to przywoływanie jego przykładu nie miało sensu, bo on więził pełnoletnią córkę, a więc nie "własność".

Aha, czyli jak ktoś jest pełnoletni, to jest wolny, a poniżej 18 lat jest się własnością rodziców? Taka arbitralność i niekonsekwencja nie przystoi libertarianinowi.

 

[Antoni Wiech]

RE: Kobiety-libertarianki

Może to hardkorowe stanowisko, ale gdzie tu wolność? Wiem, nie zasłużyła sobie na wolność, suka jedna.

To nie pytanie do mnie, ale do Krzysia... Ja tylko chciałem przypomnieć jedno ze stanowisk.

Sam się już wypowiedziałem na ten temat, że przypomnę:

http://libertarianizm.net/thread-1159-p ... l#pid14738

 

[kr2y510]

RE: Kobiety-libertarianki

Że też nie mamy kogo sobie za wzór wolnościowca brać, tylko Fritzla. Przypominam, że w tej dyskusji o dzieciach to przywoływanie jego przykładu nie miało sensu, bo on więził pełnoletnią córkę, a więc nie "własność".

Aha, czyli jak ktoś jest pełnoletni, to jest wolny, a poniżej 18 lat jest się własnością rodziców? Taka arbitralność i niekonsekwencja nie przystoi libertarianinowi.

Według mojej koncepcji, skoro nikt nie nadał jej wolności, to nadal była własnością bez względu na wiek. Żaden dzielny rycerz nie chciał uwolnić księżniczki więzionej przez złego smoka. Takie czasy.
A sytuacja jest taka, że nie zawsze stosowanie hardcorowej libertariańskiej teorii własności w obecnych zamordystycznych czasach jest propagandowo słuszne.

 

[Deleted member 427]

RE: Kobiety-libertarianki

Syndrom Korwina - opowiedzieć się za jakimś absurdem (np. monarchią absolutną) i uczynić z tego lejtmotyw prezentowanych przez siebie poglądów.

Dlatego ja od niedawna opowiadam się za demokracją absolutną - i nawołuje do rozpisania ogólnoświatowych wyborów. W końcu rozmaici zboczeńcy o odchyleniu demokratycznym praktycznie przy każdej okazji tłumaczą mi, że jak demokracja coś spierdoli, to to nie jest wina demokracji, lecz "niedostatecznej demokratyzacji". Chciałbym zatem zobaczyć miny tych wszystkich zboczonych demokratów na wieść o tym, że wybrany został rząd koalicji chińsko-indyjskiej (łączna populacja Chin i Indii wynosi około 2.2 miliarda, co w zestawieniu z liczebnością Europy Zachodniej i USA [700 mln] wygląda żałośnie). O co zakład, że jedną z pierwszych decyzji takiego rządu byłoby ogłoszenie, że oto "Zachód" posiada za dużo kasy i w związku z tym konieczna będzie jakaś forma redystrybucji?

Żaden dzielny rycerz nie chciał uwolnić księżniczki więzionej przez złego smoka. Takie czasy.

Bo rycerze wiedzą, że to nieopłacalne. Zabijesz Fritzla z niezarejestrowanej broni i dowalą ci 5 lat odsiadki. Takie czasy.

 

[s00lis]

RE: Kobiety-libertarianki

Żaden dzielny rycerz nie chciał uwolnić księżniczki więzionej przez złego smoka. Takie czasy.

Dlatego, że byli zbyt libertariańscy.

Czy nie przyszło Ci do głowy, że wszyscy sąsiedzi Fritzla wiedzieli (lub przypuszczali) co jest grane a mimo to go nie zakablowali?
Bo to byli normalni ludzie. Normalny człowiek, który nienawidzi jak ktoś mu wkłada ryja w jego życie, sam zachowuje się tak samo w stosunku do innych.
Wychodzi na to, że zwykli sąsiedzi Fritzla, austriaccy wieśniacy, zapewne nie znający pojęcia libertarianizm, są bardziej wolnościowi od niektórych uczestników forum libertarianizm.net. Tongue

 

[Rattlesnake]

RE: Kobiety-libertarianki

Wydaje mi się, że można pomyśleć o dwóch ujęciach libertarianizmu: politycznym ("normalnym") i teoretycznym (rozważania bez trzymanki).

Niczym nieskrępowane teoretyczne wycieczki dają hardcorowe rezultaty w zakresie każdej doktryny, nie tylko libertariańskiej. IMO są potrzebne (i to bardzo) ale trzeba mieć świadomość, że libertarianizm zachowuje się w tych wariacjach tak jak każdy inny system. Równie dobrze można pytać demokratę o Fritzla, za którym stoi większość demokratyczna. Libertarianizm nie jest tu wyjątkiem.

Taką właśnie proponuję postawę wobec zarzutów, że libertarianizm prowadzi do rezultatów szokujących

 

[tosiabunio]

RE: Kobiety-libertarianki

Wiesz, naprawdę z aksjomatów libertariańskich nie wynika, że ludzie są czyjąś własnością aż ich ktoś wyzwoli. Czynienie zarzutów libertarianizmowi z tego powodu nie ma wiele sensu (wstaw tutaj dowolne porównanie z niecelnym zarzutem, bo ja nie mam weny).

 

[crack]

RE: Kobiety-libertarianki

Bodajże alfacentauri słusznie napisał, że to co prezentuje część osób na tym forum to nie własność do dzieci tylko własność do terytorium. Skoro człowiek ucieknie z posiadłości i przestaje być tym samym własnością to oznacza to, że własnością stricte nie był, ponieważ gdyby był, to po ucieknięciu nadal by nią był, zostało by wszczęte poszukiwanie aby zgube znaleźć.

 

[Rattlesnake]

RE: Kobiety-libertarianki

Bodajże alfacentauri słusznie napisał, że to co prezentuje część osób na tym forum to nie własność do dzieci tylko własność do terytorium. Skoro człowiek ucieknie z posiadłości i przestaje być tym samym własnością to oznacza to, że własnością stricte nie był, ponieważ gdyby był, to po ucieknięciu nadal by nią był, zostało by wszczęte poszukiwanie aby zgube znaleźć.

Niekoniecznie, niech Krzysiek albo Premislaus powie czy uciekinier przestaje być cudzą własnością

 

[Mad.lock]

RE: Kobiety-libertarianki

Było milion razy, jedną z możliwości uwolnienia się jest znalezienie azylu.

 

[Rattlesnake]

RE: Kobiety-libertarianki

a niby dlaczego? Lepiej niech odpowie Premislaus

 

[tosiabunio]

RE: Kobiety-libertarianki

Może przeniesiemy tę dyskusję do odpowiedniego wątku, skoro nam się rozwija?

 

[Rattlesnake]

RE: Kobiety-libertarianki

Może przeniesiemy tę dyskusję do odpowiedniego wątku, słow nam się rozwija?

Ja bym to scalił z wątkiem własność-niewolnictwo i spróbował doprowadzić do jakiegoś mocnego rozstrzygnięcia w całym tym zakresie - do odważnych świat należy

 

[Rozpylacz]

RE: Kobiety-libertarianki

Bodajże alfacentauri słusznie napisał, że to co prezentuje część osób na tym forum to nie własność do dzieci tylko własność do terytorium. Skoro człowiek ucieknie z posiadłości i przestaje być tym samym własnością to oznacza to, że własnością stricte nie był, ponieważ gdyby był, to po ucieknięciu nadal by nią był, zostało by wszczęte poszukiwanie aby zgube znaleźć.

Premislaus pisał, że własność dzieci wynika z użycia swoich materiałów. Terytorializm to osobna sprawa, z niego wynika to, że jak ktoś wejdzie na twój teren, to masz prawo zrobić z nim co chcesz.

 

[crack]

RE: Kobiety-libertarianki

Bodajże alfacentauri słusznie napisał, że to co prezentuje część osób na tym forum to nie własność do dzieci tylko własność do terytorium. Skoro człowiek ucieknie z posiadłości i przestaje być tym samym własnością to oznacza to, że własnością stricte nie był, ponieważ gdyby był, to po ucieknięciu nadal by nią był, zostało by wszczęte poszukiwanie aby zgube znaleźć.

Premislaus pisał, że własność dzieci wynika z użycia swoich materiałów. Terytorializm to osobna sprawa, z niego wynika to, że jak ktoś wejdzie na twój teren, to masz prawo zrobić z nim co chcesz.

Pisał również, że pełnię samoposiadania nabywa, jeżeli ucieknie z domu, właśnie sprawdziłem, wiem co piszę.
Podobne stanowisko prezentuje również Krzyś.

 

[Rattlesnake]

RE: Kobiety-libertarianki

Niech się wypowiedzą, jeśli tak jest byłaby to niekonsekwencja.

 

[Anonymous]

RE: Kobiety-libertarianki

Że też nie mamy kogo sobie za wzór wolnościowca brać, tylko Fritzla. Przypominam, że w tej dyskusji o dzieciach to przywoływanie jego przykładu nie miało sensu, bo on więził pełnoletnią córkę, a więc nie "własność".

Syndrom Korwina - opowiedzieć się za jakimś absurdem (np. monarchią absolutną) i uczynić z tego lejtmotyw prezentowanych przez siebie poglądów.

Bodajże alfacentauri słusznie napisał, że to co prezentuje część osób na tym forum to nie własność do dzieci tylko własność do terytorium. Skoro człowiek ucieknie z posiadłości i przestaje być tym samym własnością to oznacza to, że własnością stricte nie był, ponieważ gdyby był, to po ucieknięciu nadal by nią był, zostało by wszczęte poszukiwanie aby zgube znaleźć.

Niekoniecznie, niech Krzysiek albo Premislaus powie czy uciekinier przestaje być cudzą własnością

1. Jak go nie daje jako przykład sztandarowego wolnościowca, nie znam jego poglądów politycznych i ekonomicznych. Dla mnie to ciekawy przypadek, gdzie możemy przetestować doktrynę która mówi, że jestem panem swojej własności, swojego terytorium i mogę z tym robić co zechcę, a ograniczają mnie jedynie umowy jakie sam zawarłem. Libertarianizm w prostej linii prowadzi do prawa prywatnego( produkowanego prywatnie, artykuły Trikstera z innego wątku są świetne) i zwyczajowego - zazwyczaj tam gdzie coś jest wspólne, publiczne lub nie ma prywatnego rozwiązania. Nasze aksjomaty to pogląd etyczny, wokół którego chcemy budować świat, lub chociaż tę część rzeczywistości która do nas należy. Te aksjomaty mówią, bądź z nich wynika, że właściciel może ustanowić prawo sprzeczne z aksjomatami, jeżeli go nie ogranicza umowa. Dzieci stanowią własność choćby przez pierwotne zawłaszczenie, bo niemowlęciu bliżej do zwierzęcia niż człowieka, z przymiotami w stylu samoświadomość, samoposiadanie, etc.

Fritzlów można ograniczać rynkowo. Czytałem przed paroma dniami, że coraz więcej właścicieli osiedli mieszkaniowych w USA, w regulaminach i umowach zastrzega sobie, kompletny zakaz palenia tytoniu. I przewiduje konsekwencje pieniężne. Podobnie można zrobić z pedofilami, etc. Dopiero wtedy mamy podstawę prawną do ukarania. Oczywiście będą rejony, gdzie to będzie całkowicie legalne.

W hipotetycznym świecie libertariańskim, jeżeli Fritzl złamał taką umowę którą sam zawarł, to jest winny. Jeżeli się do niczego takiego nie zobowiązał, to jest niewinny.

Uczucia nie grają żadnej roli, ja w kwestii zasad libertariańskich myślę zero jedynkowo. Właściciel ma zawsze racje.

Należy być poza dobrem i złem.

2. Jeżeli uważam coś za słuszne, to to głoszę i bronię tego. Ilość przeciwników nie gra roli. To, że większość ludzi myśli inaczej, to nie znaczy, że ma prawo mi coś narzucić. A ja mam prawo się bronić, choćbym miał wybić cały naród. Jeżeli jest jeden człowiek, a reszta ludzkości chce mu coś odebrać, a on się na to nie godzi i nie wiąże go żadna umowa na ten temat, to według mnie ta osoba ma nawet prawo do atomowego holocaustu. Mimo, że według dzisiejszych standardów byłby potworem, ludobójcą, et cetera. Najprawdopodobniej by mu się to nie udało, ale chodzi tu o zasadę, o nie doprowadzenie do dyktatury tłumów. Na resztę ludzkości spłynęło by coś w stylu grzechu pierworodnego w tym przypadku. Ta osoba to właśnie Jedyny Stirnera. Notabene samotny mężczyzna stający naprzeciw światu, to mój ulubiony topos .

3. De iure będzie nadal własnością i w każdej chwili może zostać ta własność odzyskana. Tak jak Ci pies ucieknie i odnajdziesz go po latach. De facto taka osoba będzie wolna i najlepiej spierdolić tam, gdzie wyegzekwowanie takiego prawa własności będzie bliskie zeru.

Pisałem wcześniej o pierwotnym zawłaszczeniu, chciałbym dodać jeszcze, że w trakcie dorastania i wychowywania tworzą się więzi wewnątrz rodziny. W każdej inaczej. Nie powinno być odgórnego wieku pełnoletności, to rodzic decyduje co i kiedy dziecku wolno. U jednego już 5-latek będzie pił alkohol, u drugiego nie będzie to nawet do pomyślenia w przypadku 30-latka. Oczywiście większość młodych ludzi, prędzej czy później zostanie wyzwolona spod władzy rodziców w naturalny sposób, ale zawsze będzie jakiś margines niewolnych aż po grób.

 

[Deleted member 427]

RE: Kobiety-libertarianki

Mam prawo się bronić, choćbym miał wybić cały naród. Jeżeli jest jeden człowiek, a reszta ludzkości chce mu coś odebrać, a on się na to nie godzi i nie wiąże go żadna umowa na ten temat, to według mnie ta osoba ma nawet prawo do atomowego holocaustu. [Premislaus]

Fragment wydzielam, żeby ułatwić "tęczowym" sadzenie kwiatków w libertariańskim ogródku