Ludzie jako własność

[Rozpylacz]

RE: Kobiety-libertarianki

Nasze aksjomaty to pogląd etyczny, wokół którego chcemy budować świat, lub chociaż tę część rzeczywistości która do nas należy. Te aksjomaty mówią, bądź z nich wynika, że właściciel może ustanowić prawo sprzeczne z aksjomatami, jeżeli go nie ogranicza umowa.

To zdanie jest wewnętrznie sprzeczne. Nie może istnieć prawo, według którego można działać wbrew niemu.

 

[tosiabunio]

RE: Kobiety-libertarianki

Oczywiście większość młodych ludzi, prędzej czy później zostanie wyzwolona spod władzy rodziców w naturalny sposób, ale zawsze będzie jakiś margines niewolnych aż po grób.

Ale właściwie dlaczego "oczywiście"? Skoro człowiekowi nie przysługuje żadne prawo do zostania wyzwolonym, to czy równie oczywiście nie wytworzy się "libertarianizm niewolniczy"?

Ja na prawdę nie kumam dlaczego tego typu postawa jest nazywa konsekwentną?

 

[Anonymous]

RE: Kobiety-libertarianki

@kawador

Mogę swoje wypowiedzi oblekać w intelektualny bełkot i nie będzie kwiatków, bo mało kto zrozumie a sens będzie ten sam.

@Rozpylacz

Nie widzę tej sprzeczności. Nawet dzisiaj karze się za morderstwo, a jest rozgraniczenie obrony koniecznej. Etyka to jeszcze nie prawo.

@Tosiabunio

Możliwe, że się wytworzy. "Oczywiście" - napisałem bo większość rodziców działa w ten sposób, by zapewnić szczęście swoim dzieciom. No i im zależy na ich dobru. Wynika to także z obserwacji, przez tysiące lat dzieci opuszczały domy rodziców, nawet wtedy kiedy to prawo było bardzo opresyjne i stawiało w bardzo niekorzystnej sytuacji prawnej, dzieci względem rodziców.

"§ 195 Jeśli syn ojca swego uderzył, rękę utną mu." - z kodeksu Hammurabiego.

Tak czy tak, to każdy ma możliwość by więzić swe córki w piwnicy przez lata i je gwałcić mimo, że to nielegalne. Jakoś nie jest to masowy problem.

"Ja na prawdę nie kumam dlaczego tego typu postawa jest nazywa konsekwentną? " - może dlatego, że nie czyni wyjątków, nie tworzy się dziwnych konstrukcji gdy prowadzi do czegoś złego, a pozostaje się nadal przy poglądzie i to zło akceptuje się jako konieczność? Napisz Tosiabunio jak Ty byś to wszystko rozwiązał. Bez ingerencji w prawo własności i obal każdy mój argument, a wtedy zmienię zdanie.

 

[crack]

RE: Kobiety-libertarianki

Nasze aksjomaty to pogląd etyczny, wokół którego chcemy budować świat, lub chociaż tę część rzeczywistości która do nas należy. Te aksjomaty mówią, bądź z nich wynika, że właściciel może ustanowić prawo sprzeczne z aksjomatami, jeżeli go nie ogranicza umowa. Dzieci stanowią własność choćby przez pierwotne zawłaszczenie, bo niemowlęciu bliżej do zwierzęcia niż człowieka, z przymiotami w stylu samoświadomość, samoposiadanie, etc.

Jeżeli sąsiad zaprasza kolegów na grilla nie podpisując z nimi żadnej umowy to może ich zastrzelić i przeznaczyć na tego grilla ? Z tego co piszesz wynika, że tak. Będąc zaproszonym na czyjś teren nie stajemy się automatycznie jego własnością, nadal przysługuje nam samoposiadanie i aksjomat nieagresji, który jedynie można naruszyć, jeżeli goście nie chcą opuscić terenu na prośbę właściciela. Sprawa już była wałkowana wcześniej. Aksjomaty jednak mówią co innego. Gdybyśmy żyli według takich zasad to chyba nikt by nikogo nie odwiedzał, bo na każdym kroku trzeba byłoby spisywać umowy.
Dorosłym chorym umysłowo też bliżej do zwierzęcia niż człowieka ? Bo przecież nie zdają sobie w pełni sprawy ze zjawisk zachodzących w środowisku zewnętrznym. Niemowlę to gatunek homo sapiens czyli czlowiek.
O ile dobrze wiem, samoposiadanie jest przed prawem własności a nie odwrotnie.
Samoposiadanie mówi, że każdy człowiek jest wyłącznym posiadaczem swojego życia. Pytanie, czy noworodek jest wyłącznym posiadaczem swojego życia ? Jest. Tak mówi aksjomat, natomiast nie znam aksjomatu który mówi, że dziecko jest rzeczą tego, który go zrobił. Także wynika z tego, że to wlasność niemowlaka jest niekonsekwentną postawą a nie odwrotnie.
Małpa, pies, kot również są wyłącznymi posiadaczami swojego życia, ale libertariańskie aksjomaty ich nie dotyczą bo odnoszą się one wyłącznie do ludzi.
Dalej wiadomo, że noworodka samoposiadanie jest bardzo ograniczone, polega tylko na tym, że jest właścicielem swojego ciała, ale nie przeżyje bez ingerencji z zewnątrz, czyli dania pożywienia. Jednak karmienie nie powinno być obowiązkiem a dobrowolną czynnością. Wynika z tego, że jest to bardziej zgodne z aksjomatami niż uprzedmiotowienie niemowlaka.

 

[Anonymous]

RE: Kobiety-libertarianki

Jeżeli im wyjawi swoje prawa i intencje to tak. Składanie zaproszenia to też zwyczaj, a o prawie zwyczajowym wspominałem wcześniej. Teraz też jest potencjalna możliwość, że jak pójdziesz do znajomego to już nie wrócisz. Mimo, że to nielegalne. Ludzie z braku centralnie narzuconego prawa, nie stają się automatycznie zwierzętami, bandytami. Jeżeli by tak było, to nie stworzylibyśmy cywilizacji, bo byśmy wyginęli w okresie łowców zbieraczy. Ludzie na ogół postępują wedle obyczajów. Ten kto tak nie postępuje jest marginalizowany, wyrzucany poza nawias społeczeństwa. Prawdą jest, że zachowują wtedy samoposiadanie, użyć siły w celu wyproszenia można wtedy, gdy nie opuszczą terenu na prośbę.

Dlatego, że chorzy umysłowo i dzieci nie zdają sobie z wielu rzeczy sprawy, trzyma się nad nimi kuratelę. Osobiście sądzę, że samoposiadanie jest stopniowalne i zbywalne, nabywane z czasem i od właścicieli.

Nawet jak pogląd taki jest sprzeczny z aksjomatami, to żeby być zgodnym z aksjomatami, należy akceptować Fritzlów którzy nie narzucili na siebie takiego ograniczenia, w postaci umowy. Dlaczego? Tłumaczyłem wcześniej. Wynika to z prawa własności i tworzenia prawa prywatnego. Aksjomaty to etyka, a nie prawo. Nie można narzucić wszystkim ludziom aksjomatów, bo wtedy mamy do czynienia z państwem, faszyzmem. Jeżeli rządzą się na swojej ziemi i nie przejawiają agresji na zewnątrz, to dla mnie Fritzle są zgodni z aksjomatami.

 

[tosiabunio]

RE: Kobiety-libertarianki

crack odpowiedział, więc niewiele będę dodawał.

Ale rzeczywiście, masz rację, Twój pogląd jest konsekwentny, ale nie jest wolnościowy. Nie opiera się o aksjomat nieagresji i aksjomat samoposiadania. Inaczej, jest kompatybilny z aksjomatem nieagresji, który stosuje jedynie do tych, którzy nie są czyjąś własnością (czyli do "oczywistej" większości), ale nie uznaje aksjomatu samoposiadania.

A co do "oczywistości", nie podajesz żadnego argumentu, że tak właśnie będzie. Są, owszem, przesłanki, ale fakt, że ludzie będą "wyzwalać" swoje dzieci nie wynika bo zależy im na ich dobru, że tak będzie faktycznie. To jak z poborem - jak zapytałbyś dowolnego trepa, czy trzeba brać w kamasze, to znacząca większość powie, że tak i będzie miała pełno uzasadnień. I gdyby od nich to zależało. to pobór byłby większy i na dłużej niż w Sowietach.

Podobnie jak posiadacze niewolników wcale tak chętnie ich nie wyzwalali (choć zdarzały się takie przypadki). Zniesienie niewolnictwa to raczej wynik zwycięstwa argumentacji utylitarystycznych, a nie wolnościowych. Z drugiej strony, nie wiem, jak by wyglądał świat, gdyby niewolnictwa nie zniesiono.

 

[crack]

RE: Kobiety-libertarianki

Czyli twierdzisz jednak, że nie może bez poinformowania ich o tym, czyli tak naprawdę nie może zaproszonych gości w żaden sposób skrzywdzić, bo nikt normalny po obwieszczeniu "zapraszam was, ale jak mi odjebie, to was zatłukę" nie skorzysta z zaproszenia.
Nie mam pewności, że wrócę, ale mam pewność, że czyn ten jest zabroniony, a sprawca będzie ścigany.
Ostracyzm niestety w tym wypadku to za mało, bo sprawca może kogoś zamordować a następnie wyprowadzić się w zupełnie odległe miejsce. Albo można zostać zaproszonym w miejsce, gdzie tego typu praktyki nie są traktowane ostracyzmem nie wiedząc o tym. Po to mamy libertariańskie aksjomaty, żeby korzystać z nich.

Samo prawo własności to nie libertarianizm. Nie odpowiedziałeś na tekst dotyczący samoposiadania.
Cytuję za wiki:
Samoposiadanie
Według filozofii libertarianizmu, każdy człowiek jest wyłącznym posiadaczem swojego życia. Ich zdaniem, zanegowanie tego założenia oznaczałoby zezwolenie na przyznanie innym osobom prawa do ingerowania w jego życie.


a następnie:
Prawo wlasnosci
Z uznaniem wolności człowieka oraz zasady samoposiadania łączy się uznanie prawa własności jako jednego z praw naturalnych.

Wynika z tego, że samoposiadanie jest nadrzędne względem prawa własności, a Fritzl złamał aksjomat. Gdyby było odwrotnie można by powiedzieć, że Fritzl jest niewinny, ale to samoposiadanie ma pierwszeństwo, mówi wyraźnie, ze kazdy człowiek jest wyłącznym posiadaczem swojego życia, czyli córka Fritzla nie była jego własnością.
I dlaczego z państwem ? Wątpię, żeby prawo prywatne zezwalało na uprzedmiotowienie ludzi bez ich zgody.

 

[Anonymous]

RE: Kobiety-libertarianki

@tosiabunio

Co do poboru to jest on przymusowy i sprzeczny z libertarianizmem.

To nie są przesłanki, ale argumenty! Jest argumentem libertariańskim to, że nie uznajemy by rząd był potrzebny do tworzenia prawa i że nie bez państwa i wiary w boga kwitła by przestępczość. Dobro wynika z natury ludzkiej. Podobnie za przesłankę można uznać, że niemowlę się samoposiada.

Niewolników kupowano specjalnie do pracy, a nie dla ich szczęścia.

@crack
Myślę, że aresztowanie Fritzla było złamaniem jego samoposiadnia. Ten tekst z wiki interpretuję na jego korzyść.

Argument o tym, że był by ścigany można łatwo obalić. Wystarczy, że morderca zdąży wyjechać do Ameryki Płd. Czy do innych krajów które nie mają podpisanych umów o ekstradycji, no i dla pewności ożenić się z jakąś tamtejszą kobietą. Tak uciekali hitlerowcy i czasem ich dosięgała sprawiedliwość, tropiono ich i zabijano. Podobnie może być w tym przypadku który ja opisuje.

Tam nigdzie nie ma o tym, że któryś z aksjomatów jest nadrzędny względem innych, są one równoważne.

Wystarczy, że koleś sam ustanowi takie prawo, że jego dzieci to jego własność. I mamy dwa aksjomaty przeciwko jednemu, o wolności i własności. Jeżeli odczytywać dosłownie aksjomat samoposiadania, to dobrowolne sprzedanie się w niewolę jest niemożliwe! Następnie nie można ukarać dziecka nawet brakiem kolacji.

 

[Rattlesnake]

Wydzieliłem wątek, bo już od dłuższego czasu nie ma w nim mowy o kobietach-libertariankach (a poza tym moja libertarianka mogłaby sobie coś pomyśleć i zapomnieć o zasadzie nieagresji )

 

[crack]

[split] Kobiety-libertarianki

Podobnie za przesłankę można uznać, że niemowlę się samoposiada.

Według definicji samoposiadania w pewnym stopniu na pewno, jest wyłącznym posiadaczem swojego ciała.

Myślę, że aresztowanie Fritzla było złamaniem jego samoposiadnia. Ten tekst z wiki interpretuję na jego korzyść.

Z samoposiadania wynika, że Fritzl jest właścicielem wyłącznie swojego ciała, więc zaskakują mnie Twoje wnioski

Argument o tym, że był by ścigany można łatwo obalić. Wystarczy, że morderca zdąży wyjechać do Ameryki Płd. Czy do innych krajów które nie mają podpisanych umów o ekstradycji, no i dla pewności ożenić się z jakąś tamtejszą kobietą. Tak uciekali hitlerowcy i czasem ich dosięgała sprawiedliwość, tropiono ich i zabijano. Podobnie może być w tym przypadku który ja opisuje.

Tylko że jest duże prawdopodobieństwo, że nie zdąży uciec. Natomiast w Twoim przykładzie morderca działa zgodnie z prawem i włos z głowy nie może mu spaść, można go tylko potraktować ostracyzmem.

Tam nigdzie nie ma o tym, że któryś z aksjomatów jest nadrzędny względem innych, są one równoważne.

Wydaje mi się, że zdanie "Z uznaniem wolności człowieka oraz zasady samoposiadania łączy się uznanie prawa własności jako jednego z praw naturalnych." a także "kazdy człowiek jest wyłącznym posiadaczem swojego życia" to wyjaśnia. W każdym razie żaden nie mówi nic o własności ludzi, ale o tym, że kazdy się samoposiada już jest powiedziane.

Wystarczy, że koleś sam ustanowi takie prawo, że jego dzieci to jego własność. I mamy dwa aksjomaty przeciwko jednemu, o wolności i własności. Jeżeli odczytywać dosłownie aksjomat samoposiadania, to dobrowolne sprzedanie się w niewolę jest niemożliwe! Następnie nie można ukarać dziecka nawet brakiem kolacji.

Nie dawanie pożywienia nie jest ograniczeniem samoposiadania.
Jak najbardziej można się sprzedać dobrowolnie w niewolę. Skoro jest wyłącznym posiadaczem swojego życia, to może nim dowolnie dysponować np. sprzedać sie w niewole i zezwolić na przyznanie innym osobom prawa do ingerowania w jego ciało/życie.
To może od razu każdy ustali sobie własne prawo, wtedy na pewno dojdziemy do konsensusu. Prawo będzie takie, jakie będzie akceptowane przez większość, wątpię, zeby prawo prywatne zezwalało na uprzedmiotowienie ludzi, chociaż być może powstaną również tereny skupiające ludzi o takich poglądach.

 

[Anonymous]

RE: Kobiety-libertarianki

Hej wydzielono temat. Skopiuj treść, skasuj post i wklej w osobnym wątku.

http://libertarianizm.net/thread-1213.html

 

[Rattlesnake]

No, udało się to posklejać bez strat własnych

 

[Anonymous]

Podobnie za przesłankę można uznać, że niemowlę się samoposiada.

Według definicji samoposiadania w pewnym stopniu na pewno, jest wyłącznym posiadaczem swojego ciała.

Myślę, że aresztowanie Fritzla było złamaniem jego samoposiadnia. Ten tekst z wiki interpretuję na jego korzyść.

Z samoposiadania wynika, że Fritzl jest właścicielem wyłącznie swojego ciała, więc zaskakują mnie Twoje wnioski

Argument o tym, że był by ścigany można łatwo obalić. Wystarczy, że morderca zdąży wyjechać do Ameryki Płd. Czy do innych krajów które nie mają podpisanych umów o ekstradycji, no i dla pewności ożenić się z jakąś tamtejszą kobietą. Tak uciekali hitlerowcy i czasem ich dosięgała sprawiedliwość, tropiono ich i zabijano. Podobnie może być w tym przypadku który ja opisuje.

Tylko że jest duże prawdopodobieństwo, że nie zdąży uciec. Natomiast w Twoim przykładzie morderca działa zgodnie z prawem i włos z głowy nie może mu spaść, można go tylko potraktować ostracyzmem.

Tam nigdzie nie ma o tym, że któryś z aksjomatów jest nadrzędny względem innych, są one równoważne.

Wydaje mi się, że zdanie "Z uznaniem wolności człowieka oraz zasady samoposiadania łączy się uznanie prawa własności jako jednego z praw naturalnych." a także "kazdy człowiek jest wyłącznym posiadaczem swojego życia" to wyjaśnia. W każdym razie żaden nie mówi nic o własności ludzi, ale o tym, że kazdy się samoposiada już jest powiedziane.

Wystarczy, że koleś sam ustanowi takie prawo, że jego dzieci to jego własność. I mamy dwa aksjomaty przeciwko jednemu, o wolności i własności. Jeżeli odczytywać dosłownie aksjomat samoposiadania, to dobrowolne sprzedanie się w niewolę jest niemożliwe! Następnie nie można ukarać dziecka nawet brakiem kolacji.

Nie dawanie pożywienia nie jest ograniczeniem samoposiadania.
Jak najbardziej można się sprzedać dobrowolnie w niewolę. Skoro jest wyłącznym posiadaczem swojego życia, to może nim dowolnie dysponować np. sprzedać sie w niewole i zezwolić na przyznanie innym osobom prawa do ingerowania w jego ciało/życie.
To może od razu każdy ustali sobie własne prawo, wtedy na pewno dojdziemy do konsensusu. Prawo będzie takie, jakie będzie akceptowane przez większość, wątpię, zeby prawo prywatne zezwalało na uprzedmiotowienie ludzi, chociaż być może powstaną również tereny skupiające ludzi o takich poglądach.

2. A to ciało zostało uwięzione.
3. Tylko czy aż? Ja z mordercą nie chciał bym mieć nic wspólnego. Nikt nie musi wchodzić na teren gdzie obowiązuje takie prawo. Ja np. nie jeżdżę do Arabów i nie piję tam alkoholu. Brak ogrodzenia i informacji np. znaków, działa na niekorzyść właściciela. Taki jest obyczaj. Według mnie nieznajomość prawa zwalnia z odpowiedzialności.
4. Mówi się o wolności i własności. Czyli mogę ustanawiać takie prawa na swojej własności jakie chcę, ograniczają mnie umowy które sam zawarłem. Czyli takie prawodawstwo jest "legalne". Problem w tym, że jak dziecko się rodzi to nikt nie zawiera z nim umowy , jest to pierwotne zawłaszczenie. Jeżeli dziecko nie jest moją własnością, to ja za nie nie odpowiadam prawnie. Szpitale mogą zastrzegać, że jak kobieta u nich urodzi, to dziecko musi zostać wyzwolone, etc.
5. Ingeruje się wtedy w jego ciało, sprawia ból.

Ja cały czas piszę o tym, że każdy sam ustala własne prawo. Jako, że ludzie żyją w społeczeństwie i ciągle zawierają ze sobą umowy, część praw będzie bardziej powszechna od innych. Wolę raczej sformułowanie, że prawo będzie takie, jakie chcą strony umowy.

Prawo do tych złych zachowań na własnej ziemi które bronię, będzie marginalne, bo tacy ludzie stanowią margines.

 

[Rattlesnake]

Co do meritum to Premislaus ponownie przekonał mnie do tego, że hardkorowcy mają wizję bardziej spójną i zaczynam się do niej przychylać.

W innym wątku było, że hardcore-property powoduje, że nie wiemy skąd się bierze samowłasność, skoro wszyscy rodzą się jako niewolnicy. I to się wydawał celny strzał. Ale: warto przyłożyć tu standardy odnoszące się do zwykłych rzeczy: samowłasność powstaje wtórnie poprzez przekazanie tej własności przez właściciela (uwolnienie niewolnika) bądź pierwotnie - poprzez zawłaszczenie samego siebie (jeśli okoliczności sprawią, że właściciela nie ma a zawłaszczający jest w stanie sam się zawłaszczyć).

Hard-propertarianizm powstaje po nokaucie silniejszy niż kiedykolwiek

 

[Rozpylacz]

RE: Kobiety-libertarianki

@Rozpylacz

Nie widzę tej sprzeczności. Nawet dzisiaj karze się za morderstwo, a jest rozgraniczenie obrony koniecznej. Etyka to jeszcze nie prawo.

Nie rozumiem, o co chodzi po "Nie widzę tej sprzeczności." Natomiast sprzeczność jest oczywista - zasada nieagresji jest podstawową zasadą, której trzeba się stosować w libertarianiźmie. Nie może więc głosić, że "można działać sprzecznie z nią", bo wtedy byłaby ona sprzeczna wewnętrznie, podobnie, jak zdanie "prawda nie istnieje". Jeśli zasada mówi, że "można działać sprzecznie z nią", to znaczy, że można robić wszystko. A skoro wg niej można robić wszystko, to znaczy, że... nie można działać sprzecznie z nią. Tak czy siak, zasada nieagresji, jeśli ma być zasadą, której trzeba przestrzegać, to nie można działać wbrew niej, logiczne.

Nie zgadzam sie z Avx, że popierając własność dzieci jest się libertarianinem. Jeśli coś takiego będzie usankcjonowane prawnie, to może to doprowadzić do seryjnego niewolnictwa, jak przed XIX wiekiem. Czy ktokolwiek mógłby twierdzić, że seryjne niewolnictwo może być zgodne z libertarianizmem? Każdy człowiek sie samoposiada - prosta i konsekwentna zasada.

 

[Rattlesnake]

W wizji twardej własności zasada nieagresji działa wyłącznie pomiędzy samowłaścicielami. Jeśli ktoś z jakichś przyczyn nie jest właścicielem samego siebie - nie jest podmiotem tylko przedmiotem.

 

[Anonymous]

RE: Kobiety-libertarianki

@Rozpylacz

Nie widzę tej sprzeczności. Nawet dzisiaj karze się za morderstwo, a jest rozgraniczenie obrony koniecznej. Etyka to jeszcze nie prawo.

Nie rozumiem, o co chodzi po "Nie widzę tej sprzeczności." Natomiast sprzeczność jest oczywista - zasada nieagresji jest podstawową zasadą, której trzeba się stosować w libertarianiźmie. Nie może więc głosić, że "można działać sprzecznie z nią", bo wtedy byłaby ona sprzeczna wewnętrznie, podobnie, jak zdanie "prawda nie istnieje". Jeśli zasada mówi, że "można działać sprzecznie z nią", to znaczy, że można robić wszystko. A skoro wg niej można robić wszystko, to znaczy, że... nie można działać sprzecznie z nią. Tak czy siak, zasada nieagresji, jeśli ma być zasadą, której trzeba przestrzegać, to nie można działać wbrew niej, logiczne.

Nie zgadzam sie z Avx, że popierając własność dzieci jest się libertarianinem. Jeśli coś takiego będzie usankcjonowane prawnie, to może to doprowadzić do seryjnego niewolnictwa, jak przed XIX wiekiem. Czy ktokolwiek mógłby twierdzić, że seryjne niewolnictwo może być zgodne z libertarianizmem? Każdy człowiek sie samoposiada - prosta i konsekwentna zasada.

Morderstwa są nielegalne, ale jak zostałem napadnięty to zabiłem napastnika. Sąd mnie uniewinnia( zazwyczaj tak nie robią ). Podobnie jest z wyjątkiem, że na swojej ziemi ustanawiam własne prawa i póki nie przejawiam agresji na zewnątrz, to chroni mnie aksjomat nieagresji. Te prawa mogą być nawet sprzeczne z libertarianizmem, bo libertarianizm przede wszystkim zakłada wolność. W interesie właściciela jest ogrodzenie własności i informowanie o zasadach, które są sprzeczne z ogólnie wyznawanymi wartościami. Inaczej każdy ma prawo do zemsty. Tak samo jest jak ucieknie ci pies i kogoś zagryzie, mogłeś go lepiej pilnować i teraz ktoś ma prawo do sprawiedliwości. Będąc na czyimś terenie respektujemy wolę gospodarza, a tam gdzie coś jest publiczne zachowujemy się tak, jak sami chcemy być traktowani - do tego prowadzi moja postawa. Według mnie wszystko reguluje obyczaj. A to co opisuję, najlepiej staje w obronie aksjomatu nieagresji. Ten aksjomat wyraża naczelna zasada własności.

Opisz dokładniej to seryjne niewolnictwo, bo za bardzo nie wiem o co chodzi.

 

[tosiabunio]

Istotna jest kolejność: każdy się samoposiada, ale może przestać być swoim właścicielem, albo każdy jest czyjąś własnością, ale może otrzymać samoposiadanie. W zależności od tego, którą kolejność wybierzemy, otrzymamy różne systemy etyczne (prawne, whatever).

W jednym ludzie są z natury (rodzą się, są stworzeni, etc.) niewolni, a w drugim jest odwrotnie. W obu systemach może dojść do sytuacji, w której część ludzi będzie odpowiednio wolnymi i niewolnymi, niemniej jednak w systemie niewolniczym to wolność będzie wyjątkiem, a w systemie wolnościowym to niewolnictwo.

Ja tam wolę system wolnościowy.

Lubię posiłkować się tęższymi libertariańskimi głowami niż moja, więc tutaj tekst Kinselli "How We Come to Own Ourselves", który może odpowie jak to się może dziać w podejściu wolnościowym.

 

[Anonymous]

Co do meritum to Premislaus ponownie przekonał mnie do tego, że hardkorowcy mają wizję bardziej spójną i zaczynam się do niej przychylać.

W innym wątku było, że hardcore-property powoduje, że nie wiemy skąd się bierze samowłasność, skoro wszyscy rodzą się jako niewolnicy. I to się wydawał celny strzał. Ale: warto przyłożyć tu standardy odnoszące się do zwykłych rzeczy: samowłasność powstaje wtórnie poprzez przekazanie tej własności przez właściciela (uwolnienie niewolnika) bądź pierwotnie - poprzez zawłaszczenie samego siebie (jeśli okoliczności sprawią, że właściciela nie ma a zawłaszczający jest w stanie sam się zawłaszczyć).

Hard-propertarianizm powstaje po nokaucie silniejszy niż kiedykolwiek

To ja mam kolejny nokaut. Co z prawem do secesji? To też aksjomat . Właśnie nad tym myślę. Chyba wszyscy zapomnieli o tej secesji...

Z grubsza to prawo do secesji obowiązuje, gdy jesteśmy niewoleni wbrew sobie, przez państwo, albo prawo jak np. chłopi pańszczyźniani. W przypadku propertarianizmu wszystko jest już po secesji, ale co jak po tych secesjach minie trochę czasu i ktoś chce dokonać secesji? Na przykład nowe pokolenie? Dokonać secesji od rodziców?

Jeżeli zawiązałem z kimś umowę i ten ktoś albo ja zmieniam zasady, to ona jest zrywana, z konsekwencjami jakie przewiduje umowa, lub bez nich. Państwo ciągle zmienia zasady w trakcie gry, grzebiąc przy emeryturach a to nie jest fair i nie jest honorowe.

Jeżeli mój ojciec zawiązał z kimś umowę, która obowiązuje kolejnych nabywców np. w przypadku ziemi, albo potomków, a wyzwolił mnie naturalnie lub sam się wyzwoliłem w przypadku śmierci rodziców, to ja mogę zerwać tę umowę w taki sposób, że się zrzekam tej ziemi. Tak samo można dzisiaj nie przyjąć spadku i nie płacić podatków( to tylko przykład, bo podatki są złe).

Czyli secesja obowiązuje jedynie wtedy, gdy coś jest nam przemocą narzucone? Mają do niej prawo jedynie podmioty, ludzie samoposiadający siebie? Coś jak dawne rokosze szlachty, akty wypowiedzenia posłuszeństwa?

Wszystko się sprowadza jedynie do dobrze sformułowanej umowy. I do przywrócenia pojęcia honoru i obyczajności w społeczeństwie. A honor najlepiej się przywraca wieszaniem oszustów.

 

[Rattlesnake]

@tosiabunio

No właśnie nie: w systemie twardej własności nie jest tak, że startowe niewolnictwo wynika "z natury". Wynika po prostu z definicji własności: wyłącznego władztwa nad czymś. Człowiek, który rozpoczyna swoje istnienie od razu trafia w sferę władztwa rodziców (tak jest przynajmniej do tej pory) tym samym od razu podpada pod definicję własności.

Jest to zupełnie racjonalne uzasadnienie statusu dziecka. Jeśli nadajemy mu status właściciela to można to uznać za działanie irracjonalne, zahaczające o metafizykę. Właściciela w rozumieniu hard-propertariańskim kreuje fakt zawłaszczenia czegoś. Zawłaszczenie przez dziecko siebie samego jest doktrynalną fikcją, bo dziecko ani nie zawiera umowy przewłaszczeniowej ani nie zawłaszcza pierwotnie poprzez ustanowienie władztwa nad sobą samym.

I powiem to, (choć nie spodziewałem się, że powiem ) : system taki jak najbardziej można uznać za wolnościowy (skoro za wolnościowy uznajemy system rothbardiański).

---

Czyli secesja obowiązuje jedynie wtedy, gdy coś jest nam przemocą narzucone? Mają do nie prawo jedynie podmioty, ludzie samoposiadający siebie? Coś jak dawne rokosze szlachty, akty wypowiedzenia posłuszeństwa?

No tak. Przecież przedmioty nie dysponują prawami, więc w szczególności nie dysponują prawem do secesji. W ujęciu HP (hard property ) - prawo do secesji ma ktoś, kto jest podmiotem i nie jest związany kontraktem. Innymi słowy - prawo do secesji przysługuje jedynie w stosunku do podmiotu, który narzuca coś w sposób agresywny, godzący we własność.