Libia

[23HailEris]

Od kiedy ?
Sam tą mądrość wymyśliłeś ?

---

---

No chyba, że misesowski odłam szkoły austriackiej ma monopol na pojęcie libertarianizm. Ale nawet jeśli, to nie znika problem twojej "niezupełnej" libertariańskości

I statystycznie się to sprawdza.

Decyduj się czy austriacy czy statystyka, bo raz, ze mises z rothbardem robią fikołki w grobie jak to słyszą, a dwa - tylko pogłębiasz swój problem z aksjomatami

 

[Avx]

Bzdury.

Libertarianizm to doktryna (anty)polityczna.
Szkoła austriacka w ekonomii to nauka.

Nigdzie nie ma znaku równości pomiędzy tymi pojęciami.
Austriak może być równie dobrze libertarianinem, jak i monarchistą czy wręcz totalitarystą.

---

http://libertarianizm.pl/

Zasady wolnego społeczeństwa :

1) Prawo wszystkich osób do życia, wolności i uczciwie nabytej własności;

2) Dobrowolna wymiana dóbr i usług;

3) Wolność każdego człowieka do życia według wybranego stylu życia i do propagowania go drogą pokojowej perswazji, ale nie do narzucania go siłą komukolwiek innemu;

4) Eliminacja przymusu wynikającego z interwencji państwa, czołowego gwałciciela wolności.

A także Murray N. Rothbard: Podstawowym aksjomatem teorii libertariańskiej jest to, że nikt nie może grozić ani użyć przemocy (agresji) wobec innej osoby czy jej własności. Przemocy może użyć jedynie w stosunku do osoby, która dopuściła się przemocy, to jest jedynie w obronie przed agresywną przemocą ze strony innej osoby. W skrócie, nie można użyć przemocy w stosunku do kogoś, kto nie jest agresorem. To jest podstawowa zasada, z której można wydedukować cały zbiór praw libertariańskiej teorii.


Ani słowa o szkołach ekonomicznych. W szczególności, nie ma powyżej ani słowa o odrzuceniu metody matematycznej w analizie zjawisk gospodarczych.

Decyduj się czy austriacy czy statystyka,

Prawda leży pośrodku, w tej konkretnej kwestii. Prawdopodobnie powinna powstać kolejna szkoła.
W chwili obecnej, austriakom jednak najbliżej do prawdy. Natomiast, w dogmatycznym odrzuceniu statystyki zwyczajnie mylą się.

 

[Shemyazz]

Moim zdaniem austriacy w ogóle mają problem z dogmatyzmem. Ale na to nic się nie poradzi - musieliby odciąć się od scholastyki i Arystotelesa.

Swoją drogą ja się dziwię, jak po powstaniu logiki rozmytej mogła powstać cała filozofia obiektywizmu, i jak ci ludzie mogą uważać się za ludzi nauki.

W mojej opinii to są największe bolączki libertarianizmu w tej chwili.

 

[23HailEris]

Ani słowa o szkołach ekonomicznych.

Dobra, widze, ze jesteś bardzo zaciekły. To w skrócie : nie tłumacz mi z łaski swojej jaka jest różnica między lib. a austriakami oraz nie tłumacz mi również kim może być austriak. Doskonale to wiem. Odpuść sobie też "bzdury" - bo to nie jest kulturalna dyskusja, ani tym bardziej merytoryczna.

Do rzeczy - nie bez kozery pisałem o austriakach, bo to oni pomieszali (i notorycznie mieszają) doktrynę (filozofię) polityczną ze swoją ekonomią, między innymi wprowadzając tam z dupy pojęcia aksjomatów, czego nigdy wcześniej w libertarianiźmie nie było (ani też nie było u libertarian nie-misesowskich - stąd moja uwaga o monopolu. jasne?). Zresztą nie było tego w filozofii polityki w ogóle dotąd Może dlatego w hasłach encyklopedycznych nt. libertairianizmu opracowanych przez środowisko naukowe (przecwelone) - a nie przez ekonomistów szkoły austriackiej ani razu nie pada słowo "axiom"? http://plato.stanford.edu/entries/libertarianism/

Tak więc zasady wolnego społeczeństwa, które wymieniłeś to nie są aksjomaty.

W szczególności, nie ma powyżej ani słowa o odrzuceniu metody matematycznej w analizie zjawisk gospodarczych.

Mnie nie interesuje, to co wklejasz, tylko stanowisko szkoły austriackiej, które jest w tej kwestii dość jasne. Albo austriacy, albo matematyka. Nie mieszaj pojęć ekonomicznych z etyką/filozofią polityki

Prawda leży pośrodku, w tej konkretnej kwestii. Prawdopodobnie powinna powstać kolejna szkoła.

Powinna? A ty co? Centralny planista? Przecież jakby była potrzebna to rynek już dawno by ją stworzył, prawda?

---

Moim zdaniem austriacy w ogóle mają problem z dogmatyzmem. Ale na to nic się nie poradzi - musieliby odciąć się od scholastyki i Arystotelesa.

Arystoteles to jeszcze pół biedy, gorszy jest tu radykalny aprioryzm z (dupy) Kanta wysrany (że tak się posłużę żargonem forumowym)

Swoją drogą ja się dziwię, jak po powstaniu logiki rozmytej mogła powstać cała filozofia obiektywizmu, i jak ci ludzie mogą uważać się za ludzi nauki.

Wyłącznie z ignorancji i fanatycznego zaślepienia.

W mojej opinii to są największe bolączki libertarianizmu w tej chwili.

Amen

 

[Rattlesnake]

Bardzo ciekawa informacja (że tak wrócę do tematu):

http://wiadomosci.dziennik.pl/swiat/art ... -osob.html

- ile ta deklaracja ma wspólnego z rzeczywistością? Byłoby to uzbrojenie 1/6 Libijczyków.

 

[23HailEris]

Bardzo ciekawa informacja (że tak wrócę do tematu):

http://wiadomosci.dziennik.pl/swiat/art ... -osob.html

- ile ta deklaracja ma wspólnego z rzeczywistością? Byłoby to uzbrojenie 1/6 Libijczyków.

przecież to bajki - słyszałeś o tym, żeby rząd broń dawał ludziom? to za duże ryzyko, bo sprzęt trafi i do zwolenników i do przeciwników, nie ma innej możliwości. a po konflikcie, co? beda prosili ten milion ludzi żeby oddali kałachy i granaty?

 

[Rattlesnake]

Libia ma plemienną strukturę, jeśli założyć, że określone klany popierają MK a inne nie - może rozdawać swoim. Sytuację ma niezbyt ciekawą więc środki też może stosować niekonwencjonalne. Prawda, że wygląda to mało prawdopodobnie, ale diabli go tam wiedzą.

W każdym razie w radio słyszałem wypowiedzi zachodniaków dość nerwowe

 

[Cyberius]

W każdym razie w radio słyszałem wypowiedzi zachodniaków dość nerwowe

I nic dziwnego że się boją Kadaffi ma np. kolczuge a ostatnio kupił od ruskich sprzętu za prawie dwa miliardy. Armia libijska składa sie w większości z najemników -czyli częściowo spełnia postulaty libertariańskie.
Wolny od podatków obrót żywnością także zbliża go do libertarian.

 

[Anonymous]

Od II wojny w Zatoce Perskiej, Kadafiego obrócono o 180 stopni. Libię poddano wymaganiom MFW, dziesiątki firm sprywatyzowano i kraj otwarto dla wielkich międzynarodowych koncernów naftowych.
Waszyngton traktował Kadafiego jak lidera, z którym można prowadzić dialog. Przyjmowano go ze specjalnymi honorami w Europie, podpisywano wspaniałe kontrakty z rządami Sarkozego, Berlusconiego i Browna. Ale kiedy wzrost cen wywołał falę niezadowolenia w największych miastach libijskich, imperializm skorzystał z okazji. Doszli do wniosku, że nadszedł czas, aby pozbyć się Kadafiego, zawsze niewygodnego przywódcy.

Zamieszki w Tunezji i Egipcie, protesty w Bahrajnie i Jemenie, stworzyły bardzo korzystne warunki do wszczęcia demonstracji w Libii. To nie przypadek, że Bengazi stało się centrum rebelii. W Cyrenajce działają ponadnarodowe koncerny naftowe, tam znajdują się końcówki rurociągów i gazociągów.

http://piotrbein.wordpress.com/2011/03/ ... aja-media/

http://www.wykop.pl/ramka/671959/libia- ... zi-o-rope/

 

[Deleted member 427]

Premier Rosji Władimir Putin oświadczył, że ostatnia rezolucja Rady Bezpieczeństwa ONZ dotycząca Libii przypomina "średniowieczne wezwania do wypraw krzyżowych".

http://konflikty.wp.pl/title,Ostre-slow ... &_ticrsn=5

Z innych rzeczy:

Agresja na Libię depcze Kartę Narodów Zjednoczonych

Ropa, czyli demokracja

 

[Deleted member 427]

Pomyśleć, że jeszcze wczoraj byli dobrymi kumplami...

 

[kr2y510]

to jeszcze jest zwyczajnie głupi, bo nieefektywny. Co opisuje szkoła austriacka.

Dziękuję za naukę. Ale zaraz to ty jesteś austriakiem?

Jak możesz wnioskować na podstawie jednej zgodności z austriacką szkołą, że ktoś jest austriakiem? Czy jak ktoś raz się zgodzi z JKM-em to jest według Ciebie korwinistą, a jak raz się w jakiejś dupereli zgodzi z Marksem to jest marksistą?
Nie trolluj.

Prawdopodobnie powinna powstać kolejna szkoła.
W chwili obecnej, austriakom jednak najbliżej do prawdy.

Racja. Powinna powstać. Jednak na razie austriacka szkoła jest niezbędna. Bo austriacka szkoła to mieszanka nauki i religii. Takiej samej religii jaka jest zawarta w nauce globalnego ocieplenia czy innych popularnych i dominujących pseudo-naukach. W demokracji i w czasach ogłupienia ludzi przymusową państwową edukacją, normalna szkoła się nie przebije. W demokracji by coś dla bydła miało sens musi mieć elementy religii (czyli być bez sensu). Tak, by bydło myślało, iż za tym kryje się większa prawda, której nie jest w stanie ogarnąć swym ciasnym kolektywnym móżdżkiem. Wtedy bydło posłusznie sceduje myślenie na kapłanów tej nauko-religii.
By normalna szkoła, która obali niektóre austriackie mity, mogła stać się popularna, to wpierw trzeba by bezmózgie bydło rozjechać czołgami, resztki wyłapać i przerobić na nawóz, żarcie dla psów czy jakieś mydło a skóry na chińskie lampiony. Niestety aktualnie to nie my mamy te czołgi a oni. Więc szkoła taka jak powstanie, będzie niszowa.

---

Wracając do głównego tematu......

W tym przypadku wyjątkowo popieram działania koalicji. Wojska koalicji zaprowadzą tam mniejsze zło niż Kadaffi i jego treceryzm (będący raczej socjalizmem pod zieloną flagą).

A ja nie. Opowiem bajkę, by lepiej wytłumaczyć dlaczego.
....
Blisko 100-lat temu był duży kraj o wielkich możliwościach. Miał wszystkie surowce. Od cholery innych bogactw. Małe zaludnienie. Nazywał się Rosja. Jak obalono w nim monarchę, który był idiotą, postanowiono coś z tym zrobić. By ten kraj nie stanowił konkurencji, postanowiono wysłać tam pewnego skurwysyna w zapieczętowanym wagonie, by nie zaraził okolic przez które przejeżdża. To był Lenin. I skurwysyn ten, z pomocą bandytów opłacanych przez bankierów wiadomego pochodzenia, wymordował około 30 milionów Rosjan, głównie elit. I kraj ten nie stanowił konkurencji do momentu rozpadu. Potem jak pewien człowiek postanowił pozostałej części przywrócić normalność, zażądano od niego wprowadzenia demokracji, zniesienia kary śmierci i innych głupot. Niestety był za słaby by się przeciwstawić. I pozostało mu jedynie picie wódki.
....
Dalszy ciąg tej bajki znamy.
W Libii postąpiono podobnie. Wybrano pewnego lokalnego matoła, chorego na schizofrenię i na lewicowym uniwersytecie wytresowano go na czerwonego skurwysyna. Umocowano dziada przy władzy po to, by zawsze był tam syf. Jak dziad się buntował, to nie obalano go a jedynie krzywdzono okupowany przez niego naród, pokazując dziadowi kto tu rządzi i gdzie jest jego miejsce.

Rebelianci od samego początku postępowali w najgłupszy możliwy sposób. To podręcznikowy przykład jak się nie powinno obalać despoty lub cudzego pachołka. Zachód powiedział im, albo bierzecie wsparcie, nie za darmo ma się rozumieć, jak nie to - blokujemy was frajerzy i dziad was przyciśnie. Niestety rebelianci to prawdziwi naiwni patrioci. Na początku odrzucili wsparcie (aresztowali nawet chłopaków z SAS).
I teraz jest tak, że obojętnie co się wydarzy to mają przesrane. Chyba ze jakiś cud. Na przykład z Iranu..... Ale póki piłka w grze to wszystko się może wydarzyć, więc trzeba być pozytywnej myśli.
Otóż despotę najlepiej obalić "na Brutusa" (pierwszy znany patriota w nowożytnej historii), albo "na Kaczora". W tym drugim przypadku wraz z częścią świty.
Można też podejść do tematu na raty, tak jak w Indiach zrobiono z tym hinduskim Leninem Gandhim. Tylko że tam nie ma Sikhów. To znaczy dziad jest "ichnim Sikhem", czyli jest problem.
A koalicja niedawno w Iraku pokazała co potrafi. Stąd nikomu nie życzę jej wizyty.

Niestety media urabiają bydło, by myślało, że interwencja jest dobra. Albo że to mniejsze zło. Ale póki przy korycie są te kurwy, które aktualnie są, to się nie dam nabrać.

 

[23HailEris]

Jak możesz wnioskować na podstawie jednej zgodności z austriacką szkołą, że ktoś jest austriakiem?

Ale zauwazyles, ze to bylo pytanie a nie stwierdzenie?

Czy jak ktoś raz się zgodzi z JKM-em to jest według Ciebie korwinistą, a jak raz się w jakiejś dupereli zgodzi z Marksem to jest marksistą?

To chyba zależy o co konkretnie chodzi, nie? Jak Korwin gdzies powie, że w atmosferze jest 78% azotu i ktoś mu na to przytaknie, to nie wywnioskuje z tego, ze ten ktoś jest korwinistą i popiera np. wprowadzenie kary klęczenia na grochu w szkole.

Natomiast krytyka socjalizmu wg. austriaków to coś innego - to ich trademark, który bierze się z ściśle określonych poglądów metodologicznych i wymaga ich akceptacji. Można sobie krytykować socjalizm z różnych pobudek, albo nie lubić go intuicyjnie ale jak te poglądy nie są koszerne z teorią austriacką to nie ma sensu się na nią powoływać.

Nie trolluj.

Ty też

 

[Antoni Wiech]

Agresja na Libię depcze Kartę Narodów Zjednoczonych

Tekst ociekający tendencyjnością.

Padają tam stwierdzenia:

Obserwatorzy dyplomatyczni byli zszokowani rezolucją uchwaloną przez Radę Bezpieczeństwa, która pozwala użyć "wszelkich niezbędnych środków" przeciwko Libii. Karta Narodów Zjednoczonych na podstawie Rozdziału 7 ściśle ogranicza użycie działań wojskowych do zagrożenia międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa, którego Libia nigdy nie stanowiła i wyklucza ingerencję w wewnętrzne sprawy państw członkowskich.

Czy sytuacja w Libii nie jest zagrożeniem dla międzynarodowego pokoju? Można dyskutować. Dodatkowo Karta narodów zjednoczonych mówi, że jednym z celów jest popieranie praw człowieka. Nawet jeśli uznać, że sytuacja w Libii nie jest zagrożeniem dla międzynarodowego pokoju rezolucje Rady Bezpieczeństwa są prawnie wiążące, argument, więc, że nie jest to zgodne z jakimś punktem karty jest nietrafiony. Dodatkowo punkt 7 nie stanowi, że tylko i wyłącznie w przypadku zagrożenia międzynarodowego pokoju można użyć siły, a w innych przypadkach użycie jest jej zabronione.

Pretekstem użytym w tej sprawie była ochrona bezbronnych cywilów, ale jasne jest, że rebelianci stanowią zbrojne siły wojskowe, a nie cywilów.

Tutaj sobie autor popłynął. Pewnie dla niego robotnicy np. walczący z komuną to tez nie byliby cywile. Dodatkowo Kaddafi przecież bombardował miasta, mając w dupie ilu tam jest wojowników, a ilu zwykłych cywili.

Co do samej operacji to ogólnie jestem za. Jeśli po rozpierdoleniu Kaddafiego Libia dojedzie do PKB na głowę jaki mają Czechy w krótkim czasie to już mogą czuć się wygrani. Nie chciałbym też, żeby podczas akcji koalicji zginęli cywile. Oczywiście może wyjść jakaś chujnia, że będzie gorzej niż było, ale cóż, ryzyko zawsze istnieje. Jeśli istnieje szansa zajebać Kaddafiego nawet obcymi rękami to myślę, że warto. Nawet za cenę darmowej mąki. Śmierć dyktatorom.

 

[Deleted member 427]

Tekst ociekający tendencyjnością.

Polemizuj z jego autorem, nie ze mną. Ja go nawet nie czytałem

Śmierć dyktatorom.

Kadafi to też człowiek i ma prawo do życia.

---

By normalna szkoła, która obali niektóre austriackie mity

Żadna szkoła niczego nie musi obalać. Wystarczy Frizona Taki Witold Falkowski po ostrej dyskusji dał się chyba przekonać, że zaklęcie "niech się stanie 100% złota" niewiele ma wspólnego z wolnym rynkiem. Polecam posty clegana - zaorał "Austriaka"

Dyskusja z jego udziałem zaczyna się od tego wpisu: http://frizona.pl/threads/7326-Dyskusja ... post135211

 

[kr2y510]

[align=center]----Off topic----[/align]

Natomiast krytyka socjalizmu wg. austriaków to coś innego - to ich trademark, który bierze się z ściśle określonych poglądów metodologicznych i wymaga ich akceptacji.

Niezupełnie. Ja, podobnie jak AVX, też kupuję austriacką krytykę socjalizmu ale ichniej metodologi w całości nie kupuję.

Żadna szkoła niczego nie musi obalać. Wystarczy Frizona

Dialektyczne dyskusje mnie nie kręcą.

, że zaklęcie "niech się stanie 100% złota" niewiele ma wspólnego z wolnym rynkiem.

To prawda. Ale instytucja państwa też z wolnym rynkiem ma niewiele wspólnego.
Jak komuś się nie podoba parytet kruszcu to niech wpierw obali państwo.

---

[align=center]----On topic----[/align]

Tutaj sobie autor popłynął. Pewnie dla niego robotnicy np. walczący z komuną to tez nie byliby cywile.

Każdy pretekst jest dobry. A z bronią chemiczną Saddama to nie popłynęli?

Nie chciałbym też, żeby podczas akcji koalicji zginęli cywile. Oczywiście może wyjść jakaś chujnia, że będzie gorzej niż było, ale cóż, ryzyko zawsze istnieje.

Tego się niestety obawiam. A znając siły stojące za koalicją to niczego dobrego się nie spodziewam. Jak będzie tam coś pozytywnego, to jedynie wbrew koalicji.

Śmierć dyktatorom.

W tej kwestii wśród libertarian panuje pełna zgoda.
Jednak od tyrana posiadającego twarz, imię i nazwisko istnieje coś znacznie gorszego - anonimowy satrapa.
Jest jeszcze inny problem. Tyranów powinni zabijać patrioci a nie obcy tyran czy satrapa. Bo tylko śmierć tyrana z rąk patrioty jest dobrą wróżbą na przyszłość.

 

[Cyberius]

A z bronią chemiczną Saddama to nie popłynęli?

Przegrywają po raz trzeci a to sprawia że przegrywanie staje się dla nich normą
Przy okazji robią ze strachu w spodnie bo złamali &8 pierwszgo artykułu -jeśli mnie pamięć nie myli
Bo nie przypominam sobie żeby kongres wypowiedział wojnę libii .:huh:

 

[Avx]

Te przepisy się obchodzi w ten sposób, że wojen już się formalnie nie nazywa "wojnami", tylko np. "operacjami ochrony ludności cywilnej". A zgoda kongresu na "operacje ochrony" (to tylko przykład, tutaj może stosują trochę inną nazwę formalną - nie śledzę szczegółów) nie jest potrzebna

 

[Antoni Wiech]

Każdy pretekst jest dobry. A z bronią chemiczną Saddama to nie popłynęli?

Popłyneli, ale ja ogólnie uważam państwa za organy przestępcze, więc mnie to jakoś nie bulwersuje, że kłamią. Problem jest wtedy kiedy giną cywile, dlatego byłem przeciw wojnie w Iraku (mimo, że Saddamowi należała się śmierć łopatą w łeb). Co nie zmienia faktu, że jak ktoś pisze arta to powinien jakąś jasność umysłu zachować.

Nie chciałbym też, żeby podczas akcji koalicji zginęli cywile. Oczywiście może wyjść jakaś chujnia, że będzie gorzej niż było, ale cóż, ryzyko zawsze istnieje.

Tego się niestety obawiam. A znając siły stojące za koalicją to niczego dobrego się nie spodziewam. Jak będzie tam coś pozytywnego, to jedynie wbrew koalicji.

Ja wolę taką koalicję niż jakąkolwiek inną (np. jakiś państw ze wschodu). A jak będzie to zobaczymy.

Śmierć dyktatorom.

W tej kwestii wśród libertarian panuje pełna zgoda.
Jednak od tyrana posiadającego twarz, imię i nazwisko istnieje coś znacznie gorszego - anonimowy satrapa.
Jest jeszcze inny problem. Tyranów powinni zabijać patrioci a nie obcy tyran czy satrapa. Bo tylko śmierć tyrana z rąk patrioty jest dobrą wróżbą na przyszłość.

Moje myślenie nie wybiega tak daleko. Jest szansa na zajebania nadętego skurwiela, są szanse, że nie zginą cywile no to jazda!

Przegrywają po raz trzeci a to sprawia że przegrywanie staje się dla nich normą
Przy okazji robią ze strachu w spodnie bo złamali &8 pierwszgo artykułu -jeśli mnie pamięć nie myli
Bo nie przypominam sobie żeby kongres wypowiedział wojnę libii .:huh:

Cyberius, o czym Ty mówisz? To jest akcja ONZ a nie USA.

 

[Cyberius]

Cyberius, o czym Ty mówisz? To jest akcja ONZ a nie USA.

Aha, czyli to onz napadło na libię.
Może jutro poszukam czy to jest zgodne z amerykańską konstytucją
dzisiaj mi się nie chce.
Z drugiej strony świat islamski i arabski jednoznacznie identyfikuje agresorów jako francuzów, amerykanów [usa], brytyjczyków itd.