Libia

[Rozpylacz]

Która strona tak właściwie to siły dobra - Kadafi czy rebelia? Bo nie wiem, za kogo pomodlić sie w niedziele.

 

[Rattlesnake]

Pytanie raczej, które zło jest mniejsze Kaddafi ma mocno czerniony PR, więc trzeba wziąć poprawkę.

 

[Rattlesnake]

Dlatego znamienne jest, że Francja uznaje podmiot, który jeszcze władzy nie przejął i którego nie ma w Trypolisie.

Nie musi być w Trypolisie. Pytanie ile terenu kontroluje. Jeśli większość to można uznać to za nową władzę.

Niewykluczone, że żabojady za chwilę znowu będą musieli uznawać Kaddafiego: http://wiadomosci.onet.pl/cnn/przelom-w ... omosc.html

 

[Cyberius]

Pytanie raczej, które zło jest mniejsze

Właśnie.
Saddam okazał się niezłym łajdakiem ale takiego ludobójstwa jak wojska sprzymierzone chyba nie dokonał:huh:

Porównywalnie w libii nie było więcej przemocy niż np. w egipcie lub tunezji a poziom życia wyższy niż w polsce

Offtop: Koalicja nie stosuje przemocy wobec ludności cywilnej
http://wolnemedia.net/wiadomosci-ze-swi ... ganistanu/

 

[Antoni Wiech]

Właśnie.
Saddam okazał się niezłym łajdakiem ale takiego ludobójstwa jak wojska sprzymierzone chyba nie dokonał:huh:

Co masz konkretnie na myśli?

Porównywalnie w libii nie było więcej przemocy niż np. w egipcie lub tunezji a poziom życia wyższy niż w polsce

Z tym poziomem to jakiś mit. PKB licząc na łeb w Polsce mierzony siłą nabywczą to $18,705, Libia $14,884. Dodatkowo oni mają ponad 20% bezrobocie, Polska ponad 10 (dane z angielskiej wiki).

Pomijając już zestawienie z Polską, to jak na kraj, który ma ropę to jest tragedia.

 

[Cyberius]

Właśnie.
Saddam okazał się niezłym łajdakiem ale takiego ludobójstwa jak wojska sprzymierzone chyba nie dokonał:huh:

Co masz konkretnie na myśli?

Z tym poziomem to jakiś mit. PKB licząc na łeb w Polsce mierzony siłą nabywczą to $18,705, Libia $14,884. Dodatkowo oni mają ponad 20% bezrobocie, Polska ponad 10 (dane z angielskiej wiki).

Pomijając już zestawienie z Polską, to jak na kraj, który ma ropę to jest tragedia.

To że aniołem też nie był i za jego rządów zginęło sporo ludzi.
Wyniki wziąłem stąd
http://urbas.blog.onet.pl/Wojna-arabsko ... 21024759,n

Myśle że nie jest tak źle. Większość krajów posiadających ropę jest w gorszej sytuacji. Trzeba by też porównać ceny i jak się rozkłada pkb -czy jak w polsce, rosji, albo a.s czy bardziej równomiernie.
Warto też pamiętać że latach sześdziesiątych to był kraj pustyni i nomadów. Porównanie raczej dla polski wypada traficznie Jeszcze niedawno pracowały na nich setki tysięcy ludzi z europy, afryki i azji.

 

[Antoni Wiech]

To że aniołem też nie był i za jego rządów zginęło sporo ludzi.

Wg szacunków znalezionych np. tu:
http://www.portalwww.eu/pl/artykuly/201 ... am-husajn/

Saddam wykończył przynajmniej 300 tysięcy osób.

Dane na temat ofiar cywilnych po inwazji koalicji na Irak wahają się od 110 tysięcy (http://www.iraqbodycount.org/database/ 2011) przez ponad 600 tysięcy (Pismo "Lancet" 2006) aż do ponad miliona (brytyjska sondażownia ORB 2007)

Problem w tym, że każdy szacuje inaczej i np. Lancet podobno bierze pod uwagę, też ofiary, które zmarły w tzw. wyniku wojny, czyli np. na choroby, więc jest spore pole do manipulacji (podobno też na jej badania hajs rzucił Sorros, który jest przeciwny polityce USA).

Warto też uwzględnić fakt, że Saddamowi zarzuca się mordowanie z zimną krwią tych 300 tysiecy, a ofiary cywilne w Iraku to są wszystkie ofiary, również zamachów bombowych dokonywanych przez ziomków Irakijczyków. Nie jestem fanem operacji USA w Iraku, ale wrzucanie tych liczb do szufladki "ludobójstwo sprzymierzonych" jest mimo wszystko nadużyciem.

Wyniki wziąłem stąd
http://urbas.blog.onet.pl/Wojna-arabsko ... 21024759,n

Tyle, że te źródła podają dane nominalne, a nie mierzone siłą nabywczą. W ten sposób np. Litwa jest od nas bogatsza, a rozkładając to właśnie na siłę nabywczą jest aż 3 tysie za nami.

Myśle że nie jest tak źle. Większość krajów posiadających ropę jest w gorszej sytuacji. Trzeba by też porównać ceny i jak się rozkłada pkb -czy jak w polsce, rosji, albo a.s czy bardziej równomiernie.
Warto też pamiętać że latach sześdziesiątych to był kraj pustyni i nomadów. Porównanie raczej dla polski wypada traficznie Jeszcze niedawno pracowały na nich setki tysięcy ludzi z europy, afryki i azji.

Być może przesadziłem z tą tragedią, biorąc pod uwagę np. taką Nigerię. Próbowałem szukać danych o rozkładzie PKB w Libii, ale niczego sensownego nie znalazłem. Mimo to nie sądzę, żeby rozkład PKB za rządów Kadaffiego był bardziej równomierny.

Pozdro

 

[Cyberius]

Wg szacunków znalezionych np. tu:
http://www.portalwww.eu/pl/artykuly/201 ... am-husajn/

Saddam wykończył przynajmniej 300 tysięcy osób.

Dane na temat ofiar cywilnych po inwazji koalicji na Irak wahają się od 110 tysięcy (http://www.iraqbodycount.org/database/ 2011) przez ponad 600 tysięcy (Pismo "Lancet" 2006) aż do ponad miliona (brytyjska sondażownia ORB 2007)

Problem w tym, że każdy szacuje inaczej i np. Lancet podobno bierze pod uwagę, też ofiary, które zmarły w tzw. wyniku wojny, czyli np. na choroby, więc jest spore pole do manipulacji

No właśnie na przykład dla kurdów Saddam był katem a amerykanie wyzwolicielami. Chrześcijanie będą nienawidzili krzyżowców za to im zrobili przez następne dwadzieścia pokoleń a razem z nimi chrzescijanie z syrii i innych krajów sąsiadnich
[podobnie jak kiedyś w bizancjum -dziksi bracia z zachodu dali się im mocno we znaki]


---------
coś nowego w temacie
Sarkozy oddawaj libijskie pieniądze -powiedział syn KadafiegoSmile

http://blog.foreignpolicy.com/posts/2011...money_back

Można to też wykopać: http://www.wykop.pl/ramka/669205/kaddafi...ddaj-kase/

 

[Rattlesnake]

http://konflikty.wp.pl/title,Czy-wezmie ... omosc.html

Kiedy rząd mówi, że czegoś NIE zrobi - zawsze warto się nad tym pochylić.

 

[Cyberius]

http://konflikty.wp.pl/title,Czy-wezmie ... omosc.html

Kiedy rząd mówi, że czegoś NIE zrobi - zawsze warto się nad tym pochylić.

A ja bym zapytał Tuska gdzie jest teraz GROM i FORMOZA?

 

[Anonymous]

W łódzkim Expressie Ilustrowanym była wypowiedź kobiety, która z córkami uciekła z Libii do kuzynki w Łodzi.
Mówiła, że zarabiała 300 dinarów (ok. 900 PLN) pracując 6 godzin tygodniowo przy mierzeniu ciśnienia pacjentom. Z jej słów zrozumiałem, że w Libii nie musiała płacić za prąd, telefon, internet. Paliwo tańsze od wody mineralnej. Kasza, cukier, mąka darmo. 300 dinarów było na przyjemności!!!
Co do rewolty ... kobieta mówiła, że ludzie dostawali SMSy aby pobierali karabiny w szkołach. Karabiny rozdawano nawet dzieciom. Koktajle Mołotowa leżały w domach obok broni. Szkoda, że nie mam dostępu do artykułu (piątkowy Express).

Jestem przekonany, że po przegranej (albo też i po wygranej - zniszczenia) ludziom nie będzie się żyło tak łatwo i wygodnie jak wcześniej.

Ciekawe jak zachowały by się władze USA, Francji, Włoch gdyby ludność przejmowała rządowy sprzęt wojskowy, używała kałachów i rzucała mołotowy. Ciekawe kto by się wstawił wtedy za amerykańską czy francuską "ludnością cywilną"

Kaddafi władzę wywalczył - fakt. Zjednoczył różne klany pod jedną flagą i przywództwem. Jest tak samo prawowitym władcą jak królowa angielska, a może bardziej bo królowa władzę odziedziczyła

 

[23HailEris]

w Libii nie musiała płacić za prąd, telefon, internet. Paliwo tańsze od wody mineralnej. Kasza, cukier, mąka darmo.

tak wygląda polityka kadafiego? a to skurwiel! i komuch!

 

[Avx]

Jasne, że komuch.
Z taką ilością ropy, przy takiej liczbie mieszkańców (stosunkowo niewielkiej), to tam powinien być dosłownie raj na ziemi.

Ten opisywany "dostatek socjalny" to jest nic w porównaniu z tym, co by było, gdyby Kaddafi realizował politykę wolnościową i np. zniósł podatki (wykonalne bez problemu, nawet bez zupełnego znoszenia socjalu, bo w takim miejscu można państwo z samej ropy utrzymywać).

Socjal nie dość, że jest niemoralny, to jeszcze jest zwyczajnie głupi, bo nieefektywny. Co opisuje szkoła austriacka. Obniżka podatków zawsze stymuluje gospodarkę dziesięć razy bardziej od "darmowej" kaszy.

 

[Anonymous]

hehe ... o podatkach libijskich nic nie wiem, ale chyba nie były zbyt uciążliwe

Na WP komentarze są raczej - delikatnie mówiąc - nieprzychylne interwenci zachodu w Libii. Zajrzałem na yahoo amerykańskie ... Tam raczej huraoptymizm i poparcie, ale też pojawiają się ciekawe komentarze:

"The recent domino effect of these contagious Mid East uprisings is really quite fascinating from a historical perspective. I find it rather hard to believe that there is not some concerted actions by unseen forces, that are instigating and supporting such rebellions. If it is truly coincidence then it certainly defies the odds."
("Ostatnie efekt domina z tych powstań zakaźnych Mid East jest naprawdę fascynujący z perspektywy historycznej. Uważam, że raczej trudno uwierzyć, że nie ma niektórych wspólnych działań przez niewidzialne siły, które są podżeganie i wspieraniu takich buntów. Jeśli jest to naprawdę przypadek, to z pewnością przeczy kursów." - tłumaczenie google)

 

[Avx]

http://www.heritage.org/Index/Country/Libya

Fragmenty:
The overall freedom to start, operate, and close a business is significantly restricted. Despite modest improvements in the business climate, Libya’s bureaucracy remains one of the world’s most burdensome.

The top tax rate on individual income is nominally 15 percent, but for incomes over 200,000 Libyan dinars, other taxes (such as those on commercial and industrial profits) may raise the top rate to 90 percent. The top effective corporate tax rate is 41.6 percent (40 percent plus a 1 percent surcharge to the Solidarity Fund and a 3 percent Jihad surtax).

The government still determines most prices, either directly or through state-owned enterprises and utilities.

Foreign investment does not receive national treatment, and new investment is screened by the government. At least 35 percent of a non-Libyan business must be controlled by Libyan individuals or companies. Bureaucracy is non-transparent, complex, inefficient, and subject to political influence. Residents and non-residents may hold foreign currency accounts with prior approval. Repatriation and most capital transactions, including transactions involving capital, credit operations, and direct investment, are subject to controls, including approval requirements. Foreigners may not own land in most cases.

Libya’s highly centralized financial system remains subject to considerable state influence. The government, which nationalized all banks decades ago, recently eased banking laws to allow financial liberalization and privatization.

The Libyan government eliminated all private property rights and most private businesses in 1978. The renting of property was declared illegal, and ownership of property was limited to a single dwelling per family, with all other properties being redistributed. The judiciary is not independent, the private practice of law is illegal, and all lawyers must be members of the Secretariat of Justice. There is little land ownership, and the government has the power to renationalize any property that has been privatized. Foreign companies are especially vulnerable, and the government has a history of expropriation.

Unemployment and underemployment are chronically high. The labor market is tightly regulated and subject to government directives. Labor law specifies minimum wage rates, the number of work hours, night shift rules, and dismissal regulations.

 

[23HailEris]

Jasne, że komuch.
Z taką ilością ropy, przy takiej liczbie mieszkańców (stosunkowo niewielkiej), to tam powinien być dosłownie raj na ziemi.

Co ma jedno z drugim wspólnego?

Socjal nie dość, że jest niemoralny

tak jak walenie konia i seks przed ślubem.

to jeszcze jest zwyczajnie głupi, bo nieefektywny. Co opisuje szkoła austriacka.

Dziękuję za naukę. Ale zaraz to ty jesteś austriakiem?

Obniżka podatków zawsze stymuluje gospodarkę dziesięć razy bardziej od "darmowej" kaszy.

austriackie gadanie

 

[Avx]

Miałem na myśli najwyższą moralność, to znaczy tą wywodzoną bezpośrednio z Aksjomatów Libertariańskich.
To jest forum libertarian, trudno chyba, żebym twierdził, że podatki moralnie są OK ?

Ale zaraz to ty jesteś austriakiem?

Niezupełnie, bo nie odrzucam zupełnie metody doświadczalnej i modelowania matematycznego (rozumiejąc jednak ich znaczące wady).
Ale prawie.

Co ma jedno z drugim wspólnego?

To, że państwo Libijskie leży na tonach forsy.
Dosłownie.

 

[23HailEris]

Miałem na myśli najwyższą moralność, to znaczy tą wywodzoną bezpośrednio z Aksjomatów Libertariańskich.

Nie ma czegoś takiego jak aksjomaty libertariańskie. Są aksjomaty austriackie, ale skoro jesteś "niezupełnie" austriakiem to też niezupełnie wyznajesz aksjomaty

To, że państwo Libijskie leży na tonach forsy.
Dosłownie.

No. Ale tu problemem nie jest redystrybucja socjału tylko w ogóle brak jakiegokolwiek przepływu kapitału (w tym ograniczenia w handlu i inwestycjach) - bo jednak pułkownik nie redystrybuuje dochodów do swoich poddanych tylko na swoje konta w Szwajcarii, gdzie leżą odłogiem na kupkach. Krótkowzrocznie Oczywiście gdyby był LEGALNYM królem-właścicielem a'la Hoppe, to wszystko byłoby cacy i te transfery na konta byłyby maksymalnie korzystne dla całego świata. W przeciwieństwie do inwestowania tej kasy w kraju rzecz jasna (bo to komunizm)

 

[Cngelx]

W tym przypadku wyjątkowo popieram działania koalicji. Wojska koalicji zaprowadzą tam mniejsze zło niż Kadaffi i jego treceryzm (będący raczej socjalizmem pod zieloną flagą).

 

[Avx]

Nie ma czegoś takiego jak aksjomaty libertariańskie. Są aksjomaty austriackie, ale skoro jesteś "niezupełnie" austriakiem to też niezupełnie wyznajesz aksjomaty

Od kiedy ?
Sam tą mądrość wymyśliłeś ?

---

Oczywiście gdyby był LEGALNYM królem-właścicielem a'la Hoppe, to wszystko byłoby cacy

Ciągle byłby to głupi model biznesowy, choć libertariańsko "legalny".
Jak ktoś odziedziczył majątek i wyrzuca złoto do oceanu dla kaprysu, to też go nazwę kretynem, chociaż MA PRAWO to robić.

i te transfery na konta byłyby maksymalnie korzystne dla całego świata.

Nie wszystko, co przedsiębiorca robi, jest koniecznie mądre (choć, jeżeli jego własność jest legalna, powinien mieć prawo robić cokolwiek. I statystycznie się to sprawdza. Ale, gdyby przedsiębiorcy byli całkowicie nieomylni, to nie istniałyby bankructwa...).