Libertarianizm normalny - czyli doktryna polityczna

[Cyberius]

Ciekawe założenie. Pojawia się tylko jedno "ale". Sądzę, że gros z ludzi, którzy zostali pokrzywdzeni, w takiej sytuacji wybierałoby karę śmierci. Stąd moim zdaniem można spróbować przeprowadzać w taki sposób proces decyzyjny, aby można było osiągnąć jak najwięcej korzyści dla pokrzywdzonego i społeczności lokalnej.

Można by taki proces wydłużyć w czasie, aby rodzina mogła ochłonąć i przemyśleć wszystko -aby podjąć bardziej racjonalną decyzję.

Nawet powieszenie/zastrzyk/rozstrzelanie kosztują.

To kolejny argument za prywatyzacją relacji pomiedzy pokrzywdzonym którego w tym wypadku reprezentuje np. rodzina a przestępcą.
Oczywiście w hipotetycznej społeczności lbertarian podejrzewam że prawo do posiadania broni palnej było by rzeczą oczywistą i stąd przynajmniej po pewnym upływie czasu liczba przestępstw by zmalała prawie do zera.

 

[Deleted member 427]

Ot taka persona, morderca, będzie do końca życia za marną strawę i deskę do spania pracował.

Morderców się zabija. Do pracy możesz wysłać inne kategorie przestępców - np. złodziei-recydywistów. Ale morderców się eliminuje. Najpierw argument niemerytoryczny: obejrzyj "Sons of Anarchy" - tam ludzie przychodzą do Sons nie z prośba o dostarczenie mordercy-gwałciciela przed jakiś państwowy wymiar sprawiedliwości, ale o jego zajebanie na miejscu. Bo tak to się wszystko kształtuje oddolnie, gdy żaden heglowsko-postępowy cwel nie wpierdala swojego krzywego ryja. Niezabicie mordercy grozi, że popełni on następne morderstwo, a co to za prawo, które dopuszcza mordowanie cywilów?

USA dysponują najnowocześniejszymi i najplilniej strzeżonymi placówkami więziennymi na świecie. W samym tylko roku 1984 spośród 52.000 skazanych za morderstwo we wszystkich stanach 810 skazańców popełniło szacunkowo od 821 do 1026 morderstw. Natomiast w latach 1971-84 mogło zostać zamordowanych w przybliżeniu około 10.000 osób --> http://www.prodeathpenalty.com

Nawet jeśli tę liczbę zmniejszymy o połowę, to i tak będzie nieskończenie większa niż liczba straconych w wyniku pomyłki wymiaru sprawiedliwości. Bedau-Radelet Study "Miscarriages of Justice in Potentially Capital Cases" -> http://www.law.duke.edu/shell/cite.pl?6 ... utumn+1998)+pdf - według tego artykułu od 1900 do 1987 wykonano 23 wyroki na niewinnych. W odpowiedzi ukazał się: Markman, Stephen J. & Cassell, Paul G., "Protecting the Innocent: A Response to the Bedau-Radelet Study" -> http://web.telia.com/~u15509119/innocence.htm. Autorzy podważają w nim metodologie Badeu-Radeleta, a w szczególności 12 z 23 wyroków, które uznali oni za niesprawiedliwe. W odpowiedzi z kolei na drugi artykuł, Bedau i Radelet przyznali, że te 12 (czy 11) spraw jest "borderline", poza tym nigdy nie twierdzili, że udowodnili w 100%, iż wykonano wyroki na niewinnych.

Przy najbardziej pesymistycznych założeniach od 1900 do 1987 wykonano 23 egzekucje na niewinnych. To daje 0,14% z 7300 egzekucji. Teraz porównaj to z liczbą zamordowanych, którzy nie żyją tylko dlatego, że komuś zachciało się "humanitaryzmu" i "postępu".

Krótka wyliczanka nazwisk skazanych za morderstwo, którzy nie zostali straceni, a po wyjściu na wolność zamordowali ponownie: http://www.wesleylowe.com/repoff.html i http://www.prodeathpenalty.com/repeat_murder.htm

Fragment wywiadu z Dariuszem Panasiakiem, oficerem stanowym więziennictwa w Północnej Karolinie:

Przyjeżdżam do Polski regularnie od pięciu czy sześciu lat i jestem zaskoczony, że tutaj traktujecie więźniów tak humanitarnie. My mamy tylko kij. Ludzie płacą nam podatki za to, żeby takich zwyrodnialców przytrzymać w zamknięciu do końca ich wyroku. Zresztą resocjalizacja takich ludzi, z jakimi mam tam do czynienia, po prostu się nie opłaca. No bo jaki jest sens pracować z kimś, kto odsiedział 30 lat wyroku, wyszedł na 48 godzin, zgwałcił, zabił ponownie i z powrotem wrócił do więzienia? A tak właśnie dzieje się w 70 procentach przypadków. Ja wiem, że wy tutaj nawet takich traktujecie po europejsku, czyli bardziej humanitarnie, może z punktu widzenia prawnego, może chrześcijańskiego. Ale w Ameryce główny nacisk kładziemy na bezpieczeństwo. Skazany ma być odizolowany od społeczeństwa, dobrze się zachowywać, nie sprawiać kłopotów i kropka.

http://www.nto.pl/apps/pbcs.dll/article ... /534603479

Raport o liczbie recydywistów skazanych w roku 2004 w stanie Waszyngton – dotyczy wszystkich przestępstw na czele z morderstwami: http://www.sgc.wa.gov/PUBS/Recidivism/A ... m_CY04.pdf

Tak więc twój pomysł z posyłaniem do pracy morderców uważam za kiepski, delikatnie mówiąc.

 

[Anonymous]

Chyba z czystym sumieniem mogę się pod tym podpisać.

zwierzęta to gadające maszyny

Zwierzęta nie gadają . I nie uważam, że to tylko maszyny (ja tam kochałem swojego śp. psa :sleepy, ale "prawom zwierząt" się sprzeciwiam, za bardzo lubię szynkę .

A właśnie, że gadają. Mają swój język, którym się porozumiewają. To, że Tobie się wydaje, że nie gadają wynika z antropocentryzmu - na tym samym mechanizmie polegał pogląd, że Ziemia w centrum Wszechświata, itp..

Jeżeli zwierzęta mają mieć prawa, jak ludzie to niech "płacą podatki i idą do pracy". To, czy ktoś lubi zwierzęta, czy nie, to nie ma nic do rzeczy.

Jeśli chodzi o maszyny - to nie tylko żelastwo. Chodzi o zaprogramowanie. Pomijając sam proces tworzenia owego systemu i pewnego "punktu", wyspy przemiany energii, jakim są stworzenia żywe, to człowieka i zwierzę można uznać za swoistą maszynę.

 

[nwn9]

Jeżeli zwierzęta mają mieć prawa, jak ludzie to niech "płacą podatki i idą do pracy". To, czy ktoś lubi zwierzęta, czy nie, to nie ma nic do rzeczy.

Jeśli chodzi o maszyny - to nie tylko żelastwo. Chodzi o zaprogramowanie. Pomijając sam proces tworzenia owego systemu i pewnego "punktu", wyspy przemiany energii, jakim są stworzenia żywe, to człowieka i zwierzę można uznać za swoistą maszynę.

Wszystkim, co żyje i się rusza steruje chemia i elektryczność - więc gdyby podczepić się pod tę definicję, to nawet begonia może z powodzeniem robić za "swoistą maszynę".

Zwierzęta nie mogą - z racji tego, że nie myślą - mieć praw Własności, a w związku z tym nie przysługują im i inne prawa. Same za to mogą stanowić własność człowieka. W związku z tym, nie można kogoś karać za ustrzelenie psa, tylko za zniszczenie cudzej własności.

Tu się pojawia tradycyjny rothbardiański problem "zadośćuczynienia za zbrodnię". Jak "odpracujesz" komuś zabitego psa, albo zgwałconą córeczkę? No nie da się - można tylko karać i egzekwować prawo, nie przejmując się kwestią dydaktyczną.

 

[Piter1489]

A właśnie, że gadają. Mają swój język, którym się porozumiewają. To, że Tobie się wydaje, że nie gadają wynika z antropocentryzmu

Owszem, komunikują się ze sobą a także z człowiekiem (pies merdający ogonem chce ci tym coś zakomunikować, tak samo szczekanie), ale nie gadają, konkretniej nie używają języka!
Język jako zbiór znaków i reguł łączenia ze sobą tych znaków wytworzył tylko człowiek, jako jedyny ze wszystkich zwierząt. Szczekanie psa czy muczenie krowy to owszem pewien rodzaj komunikowania się, ale nie język (albo mowa jak ktoś woli). Nie jesteśmy na forum postmodernistycznych komuchów/lewaków, tutaj język to język, wolność to wolność, kradzież to kradzież.

 

[GAZDA]

co do tego czy pies myśli czy nie to należy wziąć jedno pod uwage, pies uważa kość za swoją własność i jej broni. wiele zwiarzaków broni swego terytorium... całkiem po akapowsku hehe

co do reszty sie zgadza, jeśli piesek ma swego pana, to jest jego własnością, zupełnie tak samo jak niewolnik...

 

[totenkopfschmerzen]

Nie chciało mi się w tej chwili czytać tych 9 stron, ale jeżeli chodzi o postrzeganie zwierząt jako gadających maszyn jest mocno bekowe. Skąd kurwa w was taka mania wyższości. Jeżeli spojrzeć na człowieka to jest taką samą maszyną jak pies, kot, koń czy szympans.
Co do wpisu klauna z pierwszej strony to też nie mam pojęcia skąd u niego ta obiektywna wiedza o zwierzętach się wzięła. Czy w przypadku człowieka uczucia, świadomość i cała reszta nie jest wynikiem chemicznych reakcji zachodzących w organizmie? No chyba, że kolega wierzy w duszę, boga czy inne czary... to przepraszam

 

[kr2y510]

A właśnie, że gadają. Mają swój język, którym się porozumiewają.

Gadają, gadają, ale do gadania nic nie mają

Otóż papużka, która opanowała spory zestaw słów i komunikuje się ze światem znacznie lepiej niż wariat zamknięty w Caritasie, zawsze pozostaje papużką. I w każdej chwili może trafić na półmisek zluzowana i przyrządzona w potrawce na ostro, po seczuańsku. A wariat pozostanie człowiekiem i wszelkie próby pozbawienia go życia będą morderstwem.

Jeśli chodzi o maszyny - to nie tylko żelastwo. Chodzi o zaprogramowanie. Pomijając sam proces tworzenia owego systemu i pewnego "punktu", wyspy przemiany energii, jakim są stworzenia żywe, to człowieka i zwierzę można uznać za swoistą maszynę.

Właśnie.
Większość religii, ideologii i systemów politycznych praktykuje programowanie istot ludzkich od małego. Idąc tym tokiem rozumowania dalej, za wolnego człowieka można uznać tego, który jest zdolny dowolnie przeprogramować samego siebie. Pozostałych można uznać za zombie lub za biologiczne roboty.

 

[Avx]

Gdyby istniała rasa ludzi, której KAŻDY członek byłby niezdolny do zrozumienia praw własności i działania w zgodzie z nim (jak szczur czy aligator), to też bym ich uznał za gadające maszyny.

Z drugiej strony, gdyby np. koty rozumiały prawo własności i były w stanie działać w zgodzie z nim (zmodyfikowane genetycznie super-koty ? ;D ), łącznie z samodzielnym reprezentowaniem swoich interesów przed sądem libertariańskim - byłbym pierwszy, który dałby prawa libertariańskie (samoposiadania) tej rasie kotów.

Dopóki dany gatunek nie rozumie własności, a więc będzie ją łamał przy każdej okazji (np. niemal każdy szczur złamie prawo własności wchodząc nam do domu, i, co gorsza, dobierając się do żarcia); nie może mieć praw człowieka.
Jakiekolwiek prawa pośrednie, pomiędzy "żywą maszyną" a "istotą samoposiadającą"; to lewackie pierdoły.

Jeżeli spojrzeć na człowieka to jest taką samą maszyną jak pies, kot, koń czy szympans.

Pokaż mi psa, kota czy nawet szympansa zdolnego reprezentować swoje interesy przed sądem arbitrażowym: wtedy się zgodzę i uznam jego prawa własności bez gadania.

 

[Deleted member 427]

zmodyfikowane genetycznie super-koty ?

Oto jeden z nich:

Puss in boots
Jak mu wejdziesz na jego teren, to cię posieka szpadą

 

[Avx]

Hipotetycznie mówiąc i wchodząc w s-f, to jeżeli w dalekiej przyszłości stworzymy AGI ("silne AI"), zdolną do poszanowania własności prywatnej; po czym ktoś zbuduje sztucznego kota tego typu i zainstalujemy w nim tą inteligencję - jak najbardziej powinna mieć normalne prawa.

Podkreślam: jeżeli rozumiałaby pojęcie własności.

Ja wartościuję wszystkie istoty (chyba, że dobrowolnie zbyły swoje samoposiadanie) według ich poszanowania dla praw własności.

Człowiek stoi wyżej od szczura nie dlatego, że jest "człowiekiem"; a dlatego, że słyszy się o ludziach świadomie szanujących prawo własności. O szczurach ? Ekhm.

 

[MichalD]

dzieci są własnością rodziców

Odpowiedz mi proszę:

Do kiedy ktoś jest dzieckiem i kiedy nim być przestaje? Czy dziecko nie ma prawa do własności? Czy uważasz, że powinno być niewolnikiem swoich rodziców?

długi państwa są problemem wierzycieli a nie obywateli okupowanych przez państwo. Należy je ściągać wyłącznie z rządzących (którzy je zaciągali) i ich przydupasów.

Długi są własnością kolektywną obywateli. W 1997 roku, obywatele zagłosowali za przyjęciem Konstytucji RP, tak więc zgodzili się również na ponoszenie ciężaru zobowiązań zaciągniętych przez pańśtwo.

Teoretycznie można byłoby powiedzieć, że odpowiedzialność ponoszą ci co głosowali na TAK, ale dzisiaj ich dane są niemożliwe do zweryfikowania.

 

[sierp]

Długi są własnością kolektywną obywateli. W 1997 roku, obywatele zagłosowali za przyjęciem Konstytucji RP, tak więc zgodzili się również na ponoszenie ciężaru zobowiązań zaciągniętych przez pańśtwo.

Ja nie głosowałem za przyjęciem tej Konstytucji i nie wyrażałem nigdy zgody na zaciąganie przez państwo długów w moim imieniu.
Długi "ciążące" na mnie w wyniku tych zobowiązań państwa nie różnią się od tych, które "ciążyły" na bohaterach filmu "Dług".

 

[MichalD]

Ja nie głosowałem za przyjęciem tej Konstytucji i nie wyrażałem nigdy zgody na zaciąganie przez państwo długów w moim imieniu.
Długi "ciążące" na mnie w wyniku tych zobowiązań państwa nie różnią się od tych, które "ciążyły" na bohaterach filmu "Dług".

Czy w takim razie,w państwie libertariańskim długi zaciągnięte przez rodziców, nie powinny przechodzić na dzieci lub rodzinę?

 

[Mad.lock]

Oczywiście, że nie. Nie wiem jak takie coś może w ogóle istnieć w obecnym rzekomo humanitarnym systemie, gdzie Amnesty International i inne humanistyczne organizacje tak dbają o nasze dobra. To jest idealny przykład na obłudę obecnego systemu i pokazuje komu on służy (bankom na przykład).

 

[Lancaster]

Masz rację dzieci nie powinny płacić za błędy rodziców. Pozostaje jednak problem co z wierzycielami. Ewentualnie mogą odebrać swoje długi z majątku zmarłego jak to nadal za mało mogą też wziąć jego ciało i jak się do czegoś nadaje to na organy. Ze spadkobiercą można zrobić tak: jak chce spadku (majątek rzeczy osobiste itp.) to go otrzyma ,ale razem z ewentualnymi długami ,jak nie chce to go nie dostanie.

 

[Mad.lock]

Wierzyciel powinien móc co najwyżej zabezpieczyć się umową czy testamentem. Tak jest prościej, bo dziedzic może nie wiedzieć o wszystkich długach.
Kłopot może być gdy są dwa różne zapisy dotyczące tej samej rzeczy, np. domu, a winny takich lewych zapisów już nie żyje i nawet nie można mu nabić za to guza.

 

[sierp]

Czy w takim razie,w państwie libertariańskim długi zaciągnięte przez rodziców, nie powinny przechodzić na dzieci lub rodzinę?

Jeśli przyjmą spadek - to tak. Ale długi państwa nie wchodzą w skład spadków po jego obywatelach nawet w obecnym systemie prawnym. Tym bardziej w libertarianizmie, chyba że państwo byłoby rodzajem spółki cywilnej.
Jednak obecnie państwo nie jest spółką cywilną, bo przynależność do niego jest przymusowa, a z tego, że ludzie głosują za tą czy inną konstytucją czy za tym czy innym kandydatem w wyborach nie wynika, że dobrowolnie akceptują konstytucyjny porządek jako taki. Bo mogą wybierać na zasadzie "mniejszego zła" (lepsza konstytucja obecna od poprzedniej, lepszy kandydat X od jego kontrkandydata). Tak jak napisał Spooner:

"Naprawdę w przypadku jednostek ich faktyczne głosowanie nie jest dowodem ich zgody, nawet chwilowo. Przeciwnie, trzeba wziąć pod uwagę to, że człowiek nawet i bez spytania go o zgodę jest otoczony przez rząd, któremu nie może stawić oporu; rząd, który zmusza go do płacenia pieniędzy, świadczenia usług i zrzeczenia się korzystania z wielu naturalnych praw, pod groźbą ciężkich kar. Widzi on też, że inni ludzie do praktykowania tej tyranii nad nim używają głosowania. Widzi on dalej, że jeśli sam użyje głosowania, będzie miał pewną szansę uwolnienia się od tyranii innych przez poddanie ich swej własnej. W skrócie, znajduje się on - bez swej zgody - w takiej sytuacji, że jeśli użyje głosowania, może stać się panem, jeśli zaś go nie użyje, musi pozostać niewolnikiem. I nie ma żadnej alternatywy poza tymi dwiema możliwościami. W samoobronie próbuje tej pierwszej. Jego przypadek podobny jest do przypadku człowieka, który został zmuszony do udziału w bitwie, gdzie musi albo zabijać innych, albo zostać zabitym samemu. Nie można na podstawie tego, że próbuje w niej odbierać życie przeciwnikom, by ocalić własne wnioskować, że bitwa jest wynikiem jego własnego wyboru. To samo z walką przy pomocy kartki do głosowania - która jest po prostu namiastką kuli - nie można tylko z tego powodu, że ktoś używa głosowania do samoobrony wnioskować, że przystąpił do tej walki dobrowolnie, że dobrowolnie wystawia wszystkie swe naturalne prawa przeciwko prawom innych na ryzyko porażki lub zwycięstwa prostą siłą liczb. Przeciwnie, trzeba wziąć pod uwagę, że w krytycznej sytuacji, w jakiej postawili go siłą inni i w której nie ma innych środków samoobrony, używa on z konieczności jedynego sposobu, jaki mu pozostał."

 

[kr2y510]

Do kiedy ktoś jest dzieckiem i kiedy nim być przestaje? Czy dziecko nie ma prawa do własności? Czy uważasz, że powinno być niewolnikiem swoich rodziców?

Odpowiedź na to jest w innych postach i wątkach.

Długi są własnością kolektywną obywateli. W 1997 roku, obywatele zagłosowali za przyjęciem Konstytucji RP, tak więc zgodzili się również na ponoszenie ciężaru zobowiązań zaciągniętych przez pańśtwo.

Za długi odpowiada wyłącznie rządząca swołocz. Czyli ci co zastali wystawieni do pokazywania ryja w demokracji, ci co ich wystawili, przydupasy jednych i drugich oraz uprzywilejowani beneficjenci systemu.

Głosowanie nie ma tu nic do rzeczy. Zarówno poprzednia jak i obecna konstytucja dopuszczają zadłużenie, zarówno wewnętrzne jak i zewnętrzne.

Czy w takim razie,w państwie libertariańskim długi zaciągnięte przez rodziców, nie powinny przechodzić na dzieci lub rodzinę?

Zależy jakie długi i według jakiej doktryny.
Zgodnie z doktryną libertarianizmu naturalnego, której dotyczy ten wątek, krzywdy krwi i honoru spadają na potomstwo krzywdzicieli.
W przypadku służb i organizacji, takich jak policja, bezpieka itd. krzywdy popełnione przez jednego jej przedstawiciela spadają na dowolnego przedstawiciela tej organizacji lub jego potomstwo, w przypadku gdy służby te próbowały go chronić lub utrudnić wymierzenie sprawiedliwości.

Czyli za zamordowanych górników na Wujku można zabić nie tylko Kiszczaka i jego podwykonawców ale też ich biologiczne potomstwo. Można też wybić Wałęsę wraz z jego biologiczną rodziną za udupienie lustracji.

Rozumieją to zwykli kibice, którzy za zbrodnie stalinowskiego kata akceptują zlinczowanie Michnika. Rozumieją to rebelianci w Libii, którym mało śmierci Kadafiego, wybicie jego biologicznej rodziny jest dla nich czymś naturalnym, ale nie przychodzi im do głowy wybicie 800 usynowionych przez wodza sierot. Rozumieją to mafiozi, którzy nie mają oporów z likwidowaniem dzieci konkurencji.

Jest to zło konieczne, absolutnie niezbędne z punktu widzenia higieny psychicznej zdrowego społeczeństwa.

Nie wolno dopuścić do sytuacji w której potomstwo krzywdzicieli będzie się śmiało w twarz ofiarom ich rodziców lub im bruździło. Ale umysły piździelców nie są w stanie tego pojąć.

 

[Mad.lock]

Taa, nie jestem w stanie tego pojąć, bo kibole, mafiozi czy kto tam jeszcze, mają z wolnością tyle wspólnego co Stalin. A u Michnika wcale nie trzeba szukać win w poprzednim pokoleniu.