Libertarianizm normalny - czyli doktryna polityczna

[kr2y510]

Natomiast, jeśli weźmiesz krzywą ideę, okrasisz ją elementami zbieżnymi z libertarianizmem, ale oprzesz ją na zasadzie sprzecznej z fundamentalną zasadą libertarianizmu, to na nic ta okrasa - nie będzie to libertarianizm.

Dla mnie fundamentalne zasady to własność, nie inicjowanie agresji i samoposiadanie. W takiej kolejności jak wymieniłem. Ci którzy ich nie szanują to wrogowie. Moralnie usprawiedliwiam wojnę totalną z wrogami. Ze wszystkimi konsekwencjami. Tyle.

No dokładnie o ty mówię - są skuteczni jak cholera. Tylko żaden libertarianizm z tego nie wychodzi.

Ale ja nigdzie nie napisałem, że wprowadzają libertarianizm (choć niektórym miejscowym może się wydawać, że z Talibami czują się bardziej wolni).
Ja pisałem o wizjach. Wyrywają ci co je mają i są je w stanie sprzedać tym którzy są skuteczni. Tak było zawsze.
U was (poza papieżem Jackiem I ) jakichkolwiek wizji brak.

Proponujesz kolektywną winę i przerzucanie odpowiedzialności na innych w imię rzekomej skuteczności. Wymyślasz i kombinujesz.

Nie wymyślam i nie kombinuję. Po prostu uznaję fakt, że linczowanie wybitnych drani wraz z potomstwem jest cechą naturalną człowieka. W sytuacjach skrajnych człowiek zrzuca kaftan cywilizacji i jest barbarzyńcą. Podobnie nie mógłbym mieć pretensji do kolesia, który by się znalazł wbrew własnej woli na bezludnej wyspie i gwałcił tam przez rok jedyną kobietę, która się tam znalazła w podobnych okolicznościach. No cóż, jak natura wzywa... Co innego gdyby zeżarł a nie musiał.

Konsekwencją tego rozumowania jest to, że uznaję za moralne działania zbliżone do naturalnych a skierowane przeciw agresorom. Na terror jedyną skuteczną odpowiedzią jest mega-terror.

 

[tosiabunio]

Męczy mnie walka z argumentacją ultitarystyczną, powołującą się na rzekomą naturalność/skuteczność/powszechność przemocy. Tego typu argumentacja służy jeszcze lepiej etatystom i zamordystom.

Nie, nie uważam, aby mordowanie potomstwa było naturalną cechą człowieka, bo to naturalna cecha bezrozumnych zwierząt, a ja się uważam za coś, co stoi ewolucyjnie znacznie wyżej. Również mój stosunek do kobiet jest inny, niż chęć ich gwałcenia w imię "zewu natury". Po prostu nie imponują mi samce alfa.

Mam jednak jedną prośbę - nie przedefiniowywuj nam libertarianizmu, tak jak ci wygodnie. Pozwól, aby libertarianizm był tym, czym był od dawna, i opierał się na swoich zasadach, wśród których NAP jest na czele.

 

[Deleted member 427]

Męczy mnie walka z argumentacją ultitarystyczną

Wykład o libertarianizmie w starciu z utylitaryzmem. Napisy angielskie. Jest to jeden z 10 wykładów wygłoszonych na Harvardzie na temat sprawiedliwości z cyklu "What is the right thing to do?" Prawdziwy top-notch:

[video=youtube]http://www.youtube.com/watch?v=Qw4l1w0rkjs[/video]

 

[kr2y510]

Również mój stosunek do kobiet jest inny, niż chęć ich gwałcenia w imię "zewu natury".

Na bezludnej wyspie nie trzeba być samcem alfa, by nie ukłuć jedynego dostępnego obiektu. Niektórzy znawcy tematu uważają, że po miesiącu w takich okolicznościach nawet pasztet i wieloryb przemienia się w boginię.

Mam jednak jedną prośbę - nie przedefiniowywuj nam libertarianizmu, tak jak ci wygodnie. Pozwól, aby libertarianizm był tym, czym był od dawna, i opierał się na swoich zasadach, wśród których NAP jest na czele.

Ja go wam nie przedefiniowuję. Wy nie macie monopolu na jedyną słuszną definicję. Paleolibertarian i chrześcijańskich się jakoś nie czepiacie. Dla mnie libertarianizm to przede wszystkim doktryna polityczna.
Możecie to traktować tak, jakbym robił propertariańską schizmę w stronę Rycerzy Złotego Kręgu.

 

[Anonymous]

dzieci są własnością rodziców

Odpowiedz mi proszę:

Do kiedy ktoś jest dzieckiem i kiedy nim być przestaje? Czy dziecko nie ma prawa do własności? Czy uważasz, że powinno być niewolnikiem swoich rodziców?

Dzieckiem jest się dopóki się nie dorośnie . To na ogół regulują rodzice i obyczaje. Co dziecku wolno ustalają rodzice, albo jacyś opiekunowie.

U jednego rodzica dzieci będą się cieszyć pełnią praw i mieć rzeczy na własność, u drugiego nie.

Rodzic który kocha swe dzieci, to obdarza je z wiekiem coraz większym zaufaniem, ergo stopniuje im samoposiadanie.

U Słowian były postrzyżyny, u Żydów jest bar micwa, etc.

Było wiele razy o tym na forum.

Takie jest moje zdanie.

Za wiki:

Pierwszego dnia po 13 urodzinach chłopców uznaje się za dorosłych (tj. zdolnych do przestrzegania przykazań Prawa Mojżeszowego). Od tego czasu są odpowiedzialni przed Bogiem za swe czyny. Mogą brać pełny udział w uroczystościach religijnych, odbywających się w synagodze.

Postrzyżyny to poddanie się władzy ojca w wieku około 7 lat, ale do tego wieku było się postrzeganym jako dziecko. Uroczystość dotyczyła wyłącznie chłopców i wprowadzała ich w męski świat.

Względem długów to jeśli ktoś w moim imieniu zaciąga dług bez mojej zgody, albo przykłada mi w tym celu pistolet do głowy, to jest to przestępstwo, jest to nieuczciwe, jest to złe, malum in se , niesprawiedliwe i kurewskie, nie tylko w świetle libertarianizmu, ale i w odczuciu elementarnej ludzkiej sprawiedliwości, także jest to karane w obecnym prawie . Ci co tak czynią mają być odjebani, a ich majątek ma być przekazany pożyczkodawcom. Pożyczkodawcy poczują się wydymani, bo ich majątek jest o rzędy wielkości za mały? Ich ryzyko! Udzielając kredytu ryzykujesz brak spłaty! Jeżeli kara się przestępców bo ściągają haracze, to czemu nie ścigać polityków którzy robią to samo? Spróbuj nie zapłacić podatku to Cię państwo zdzieli kijem po łbie i wsadzi do tiurmy.

Kłopot będzie miał rząd minarchistyczny, bo z prywatyzacji może nie starczyć kasy na spłaty.

Ciekawe czy Somalijczycy spłacili długi przez te 20 lat braku państwa i czy mają sankcje za brak spłaty? Byłby to dobry prognostyk dla anarchokapitalistów. Na brak spłaty długów to sobie może pozwolić USA, ale Polska miałaby kłopot w postaci sankcji i najazdu - to dobre casus belli.

Jestem w trakcie czytania dyskusji, może coś potem dopiszę.

---

Czyli za zamordowanych górników na Wujku można zabić nie tylko Kiszczaka i jego podwykonawców ale też ich biologiczne potomstwo. Można też wybić Wałęsę wraz z jego biologiczną rodziną za udupienie lustracji.

Czyli generalnie proponujesz cofnięcie się w rozwoju cywilizacyjnym, do czasów barbarzyńskich.

To były dobre czasy i dobre rozwiązania.

Zgodnie z doktryną libertarianizmu naturalnego, której dotyczy ten wątek, krzywdy krwi i honoru spadają na potomstwo krzywdzicieli.

Nie istnieje nic takiego jak libertarianizm naturalny, poza, oczywiście, tym wątkiem.

Tak rysowany libertarianizm nie ma nic wspólnego z libertarianizmem, bo gwałci jego podstawy, czyli zasadę nieagresji. Stosuje zbiorową (inaczej kolektywną, ulubione słowo lewactwa) odpowiedzialność w oparciu o kryteria biologiczne, religijne i organizacyjne, dokonując nieuprawnionej agresji na tych, którzy agresji niezainicjowali.

To prawda( w sensie libertarianizmu uniwersyteckiego), ale uważam, że to dobre rozwiązanie. Wiele dzisiejszych dzieci stalinowskich prokuratorów lansuje się w mediach( założyłem nawet taki temat), jakby ich odjebać to by nie umacniali np. "dobrego wizerunku" podatków i interwencji. Poza tym nie miałby później kto bruździć i mścić swoich ojców, pierdolić jak to było dobrze za III i IV RP, tak jak za PRL, etc.

To dobra cena za wolność. Poza tym gdy państwo upada w sposób gwałtowny to następuje eskalacja przemocy i ludzie równają krzywdy. Jest to naturalne. Oczywiście zakładam, że jedynie przemocą trwale ustanowi się i obroni anarchokapitalizm. Jak państwo upada w sposób powolny to panoszą się służby i mafie, urzędnicy, rośnie korupcja i przestępczość, także rozwarstwienie społeczne.

Z resztą kto by tam po nich płakał i wynajął agencje ochrony, najemników, czy jakichś zbirów by dokonali pomsty.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_natury

Ja jestem za tym by eliminować systemowo grubych kocurów( można zrobić listę), którzy bezpośrednio są za to wszystko odpowiedzialni. Szeregowych to niech sobie ludzie karzą na własną rękę jak im zabruździli np. sąsiad donosiciel. Zmarłym bezcześcić groby i oznaczać jako miejsca hańby.

---

Gdzie i kiedy udało się coś takiego wprowadzić wolnościowy system zgodnie z libertariańskimi aksjomatami?
Gdzie i kiedy udało się obalić skutecznie władzę zgodnie z libertariańskimi aksjomatami?

Gdzie i kiedy udało się wprowadzić wolnościowy system, stosując takie metody?
Gdzie i kiedy udało się skutecznie obalić władze takimi metodami, nie torując drogi do władzy jeszcze większym pokurwom?

Najazd barbarzyńców na Imperium Romanum. Byli o wiele bardziej wolnościowi i ludzcy. A imperium padło "bo nikomu nie chciało się umierać za aksjomaty( republikę)".

---

Jak jesteście tacy mądrzy, to załóżcie osobny wątek gdzie wyjaśnijcie swe mądre wizje wprowadzenia libertarianizmu zgodnie z aksjomatami.

Ale problem w tym, że mnie nie interesują twoje wizje wprowadzania systemu, który nie ma nic wspólnego z libertarianizmem. Nawet najskuteczniejsze. Jeśli jutro objawisz tu 100% skuteczną wizję zaprowadzenia komuny, wciąż nie wzbudzi to mojego entuzjazmu. Nie interesuje mnie jak się skutecznie wprowadza niewolnościowe systemy. Wiem, że od tego specjalistów nie brakuje i nawet nie potrzebują do tego forum. I są tysiąckrotnie lepsi od Brevika i McVeigha.

Gdzie i kiedy udało się coś takiego wprowadzić wolnościowy system zgodnie z libertariańskimi aksjomatami?

A gdzie udało się go wprowadzić z nimi niezgodnie?

1. Powiem Ci wprost, tu chodzi o to by minimalizować takie głosy jak Twoje. Coś jak spór bolszewików z mienszewikami w wewnątrz partii. By w ruchu wolnościowym zwyciężyła wersja twardogłowa, jastrzębia( białe milicje i te sprawy). By humaniści stanowili mniejszość.
2. USA zaraz po rewolucji były chyba najbardziej wolnościowym krajem na świecie, nie licząc terytoriów gdzie nie sięgała lub sięgała słabo władza centralna. Drugim takim państwem była Rzeczpospolita gdzie już panoszyli się Ruscy.

Cały sęk w tym, że wszelkie zmiany w ustrojach i strukturach społecznych dokonały się jedynie na skutek przemocy, za pomocą wojny zewnętrznej lub wewnętrznej!

A na wojnach giną niewinni, bo znaleźli się w nieodpowiednim miejscu i w nieodpowiednim czasie.

Pokojowo się nie da, bo zawsze są potężne grupy interesów.

 

[Anonymous]

Mam jednak jedną prośbę - nie przedefiniowywuj nam libertarianizmu, tak jak ci wygodnie. Pozwól, aby libertarianizm był tym, czym był od dawna, i opierał się na swoich zasadach, wśród których NAP jest na czele.

NAP można uchylić na swojej własności. Jak nie można to jest to sprzeczne z libertarianizmem, gdzie własność jest jego fundamentem.

NAP respektuje też lewica. Przynajmniej deklaratywnie. NAP dotyczy ludzi i ich własności. Pytanie czy kogoś kto narusza własność można uznać za człowieka? Coś jak pytanie czy Indianie mają duszę w XVI wieku. Zresztą ten kto dokonał agresji sam pozbawił się ochrony ze strony NAP. Agresją jest naruszenie własności.

Padło na forum wiele argumentów za tym, że dzieci stanowią własność( choćby dlatego, że powstały na prywatnym terenie, z prywatnych materiałów). Jeżeli jednocześnie dzieci stanowią własność i mają samoposiadanie, to mamy do czynienia z paradoksem. Stąd mój słuszny i opracowany na podstawie obserwacji argument, że dzieci zyskują samoposiadanie z czasem, że jest ono nabywane stopniowo od rodziców. Aż wyzwolą się spod władzy rodziców, najczęściej opuszczając rodzinny dom. U jednego 12-latek będzie pił wódkę z ojcem, u drugiego nie będzie do pomyślenia by to robił 20-latek. Nie ma ogólnego mechanizmu poza społecznymi i rodzinnymi obyczajami.

Idąc dalej można atakować osobę i własność agresora, czyli jego dzieci bo stanowią jego własność. Także w wielu kulturach żonę, gdzie żony uznają się za własność mężów.

 

[kr2y510]

Jedno wiem - nie można wprowadzać libertarianizmu metodami w 100% sprzecznymi z jego celami.
To już było przerabiane w komunizmie...

To nie są metody 100% sprzeczne.
Komunizm nie był wprowadzony metodami 100% sprzecznymi.
I nawet gdyby oba powyższe były w 100% prawdziwe, to nie jest to argument.

A jeśli wybuchnie rewolucja - trudno, ale stanę wtedy po stronie swojej, a nie tych, którzy będą chcieli mnie odstrzelić w oparciu o zasady "libertarianizmu naturalnego".

Rewolucja raczej nie, ale rozpad unii jest nieuchronny. I na to trzeba być przygotowanym. Raczej nie będzie to aksamitny rozwód. Wprawdzie nie ma dziś w Europie dość jaj, by powstał "tygiel bałkański" ale lekko nie będzie.

Nie mam recepty na wprowadzenie libertarianizmu. Być może jest to niemożliwe, być może jest tak, że w tym miejscu i czasie, w jakim się znaleźliśmy da się wprowadzić tylko np. 10% postulatów libertarianizmu, a być może pozostaje nam wybór między umiarkowaną socjaldemokracją a totalitaryzmem.

Ja uważam tak.
Skoro nie ma środków do walki zbrojnej (pięciu libertarian na krzyż i tak nic nie zrobi), to nie ma co o niej myśleć czy kombinować w tym kierunku. Należy prowadzić wyłącznie działania legalne i pokojowe. Cel przetrwanie idei (libertarianizmu naturalnego ) i uzyskanie dobrej pozycji wyjściowej po wojnie, rewolucji, jakimś rozpadzie unii czy innym kryzysie.

Mój plan to:

• Promocja kryptoanarchizmu i infoanarchizmu celem osiągnięcia stanu, w którym to państwo wprowadzając ograniczenia, samo doprowadza do sytuacji w której nie może sprawnie funkcjonować.
  Anonimowa komunikacja ma umożliwiać swobodną i niekontrolowaną wymianę myśli, informacji oraz działanie szarej strefy i czarnego rynku. Anonimowa komunikacja w przyszłości umożliwi import i eksport dóbr niematerialnych, których obrót nie będzie możliwy nawet do oszacowania dla służb celnych.
• Podjęcie działań, utrudniających inwigilację środowiska libertariańskiego przez służby. Czyli rozproszenie środowiska i nie dopuszczenie do tego, by powstała jakaś libertariańska organizacja uznająca się za jedyną reprezentatywną dla środowiska. Spotkania zamknięte w małych grupach n =< 6.
  Różne osoby a w szczególności legalnie działający biznesmeni mają się nie przyznawać publicznie do związków z libertarianizmem.
  Publikowanie wiedzy na temat technik operacyjnych służb.
• Ci którzy działają jawnie mają jedynie służyć jako punkty odniesienia i ewentualne przekaźniki zamkniętych środowisk do świata.
• Agoryzm ma być niemal religią.
• Podjęcie działań informacyjnych, które mają ułatwić życie poza systemem (niezależność od systemu). Od uniemożliwienia wywierania nacisków przez państwo do nieposyłania dzieci do szkoły.
• Zero dialogu z lewackim barachłem i innymi wrogami wolności. To jedynie rozprasza, powoduje utratę środków i prowadzi do konwergencji.
• Zero przekazywania informacji do kałanów wszelkich religii i wszystkich przedstawicieli koncesjonowanych/uprzywilejowanych zawodów. Traktowanie ich jak potencjalnych szpiegów wroga. Kto ma informację ten ma władzę. Unikanie korzystania z ich usług.
• Wypchanie wszystkich zdolnych i inteligentnych, których tu nic nie trzyma, za granicę. Niech tam robią kasę i niech są wolni od molestowania przez służby. Służby mają nie wiedzieć kto, co i gdzie dokładnie robi. Tu mają zostać same jełopy i tak zwani "humaniści".
• Walka kulturowa. Promowanie wszystkiego co jest "niekoszerne" dla rządzącego lewackiego barachła.
• Samowarunkowanie.

 

[tosiabunio]

Jeżeli jednocześnie dzieci stanowią własność i mają samoposiadanie, to mamy do czynienia z paradoksem.

Ten paradoks istnieje jedynie wtedy, gdy dzieci są własnością rodziców. Gdy przysługuje im samoposiadanie, to paradoksu nie ma i cały wywód jest niepotrzebny.

Również agresja ze strony agresora nie oznacza, że ofiara automatycznie staje się posiadaczem całej własności należącej do agresora (w tym jego dzieci). Ja wiem, że są tutaj zwolennicy teorii, że ofiara natychmiast nabywa takie prawo, ale to bzdura.

 

[tosiabunio]

Mój plan to:

Plan jest spoko. Nie ma nic w nim o mordowaniu dzieci.

Mam jedną uwagę:

Podjęcie działań, utrudniających inwigilację środowiska libertariańskiego przez służby. Czyli rozproszenie środowiska i nie dopuszczenie do tego, by powstała jakaś libertariańska organizacja uznająca się za jedyną reprezentatywną dla środowiska.

Można by pokusić się o teorię, że ten pomysł jest akurat efektem podżegania służb (czy ogólniej wrogów wolności), której celem jest niedopuszczenie do powstania zauważalnych i silnych organizacji libetarianiańskich. Taki, których obecność mogłaby przebić się do świadomości szerszych kręgów. Taki program marginalizacji libertarian. Przekształcenia ich w quasi-terrorystyczne komórki oszołomów, których głównym deklarowanym celem jest mordowanie dzieci swoich wrogów pod przykrywką walki o wolność (dziennikarze służebni uwielbiają takie kwiatki). Plus zdjęcia ze spotkań owych komórek gdzie się hailuje.

Nie uważam, że powinna powstać organizacja reprezentatywna dla środowiska całego, bo to niemożliwe. Ale jakaś organizacja libertariańska, jak najbardziej.

 

[sierp]

NAP można uchylić na swojej własności. Jak nie można to jest to sprzeczne z libertarianizmem, gdzie własność jest jego fundamentem.

Tak, ale to oznacza tyle, że możesz jednostronnie zezwolić na stosowanie agresji wobec SWOJEJ własności (np. swojego ciała - praktyki BDSM ). De facto oznacza to, że agresja przestaje być w tym przypadku agresją.
Natomiast nie oznacza to tego, że możesz jednostronnie zezwolić na stosowanie agresji wobec CZYJEJŚ własności tylko dlatego, że w jakiś sposób styka się ona z twoją własnością (za twoją zgodą - bo inaczej przemoc nie byłaby tu z definicji agresją): np. tylko dlatego, że ktoś stoi na twoim gruncie. Zwróć uwagę, że gdyby coś takiego przyjąć bez dodatkowych założeń, to działałoby to też w drugą stronę: ktoś stojący na twoim gruncie mógłby go zawłaszczyć (uchylając NAP w stosunku do niego) na podstawie tego, że znajduje się on pod jego stopami. A to prowadziłoby do sprzeczności.

 

[Anonymous]

Jeżeli jednocześnie dzieci stanowią własność i mają samoposiadanie, to mamy do czynienia z paradoksem.

Ten paradoks istnieje jedynie wtedy, gdy dzieci są własnością rodziców. Gdy przysługuje im samoposiadanie, to paradoksu nie ma i cały wywód jest niepotrzebny.

Również agresja ze strony agresora nie oznacza, że ofiara automatycznie staje się posiadaczem całej własności należącej do agresora (w tym jego dzieci). Ja wiem, że są tutaj zwolennicy teorii, że ofiara natychmiast nabywa takie prawo, ale to bzdura.

Roczne dziecko drepcze w kierunku rozpędzonego auta, lub zmierza w stronę przepaści. Jest w pełni autonomiczną jednostką, samoposiada się, jest obdarzone wolną wolą, wyższą inteligencją, etc. Pytanie czy można je powstrzymać? Czy nie zakończy się to postawieniem przed sąd arbitrażowy? Czy w końcu jest to złamanie NAP? No bo samo podjęło decyzję i nie można ingerować. A jak 6-latek chce wypić z gwinta litr wódki, co niechybnie zakończy się zejściem? A jak 10-latek grając w piłkę wybije szybę, to kto ma pokryć szkody? Dziecko czy rodzic?

Podczas ścigania bandyty jeśli zajdzie potrzeba, to zgodnie z NAP jego własność nie podlega ochronie i można np. wyważyć drzwi.

 

[sierp]

To wg mnie takie podświadome oddalanie od siebie tego winnego. Nie mam odwagi postawić się najnędzniejszemu urzędasowi, to wmawiam sobie, że to ci na górze są tak naprawdę winni i czekam aż ktoś przyjdzie i się z nimi rozprawi.

Bo to oni są winni.
Winny jest ten, kto przystawia (czasem metaforycznie, czasem dosłownie) pistolet do głowy, a nie ten, który nie ma odwagi się przeciwstawić się z przystawionym do głowy pistoletem.
Słabość nie jest winą. Jest po prostu problemem do rozwiązania.
Przeciwstawianie się państwu pojedynczo to heroizm i najczęściej skazane jest na porażkę. Ale masy byłyby wystarczająco silne, by się przeciwstawić. Dlatego warto mówić tym masom, kto jest naprawdę winny.

 

[tosiabunio]

Jest w pełni autonomiczną jednostką, samoposiada się, jest obdarzone wolną wolą, wyższą inteligencją, etc.

Premi, proszę, powstrzymuj się od odpisywania na każdy post, bo się niepotrzebnie spocisz.

Samoposiada się, ale nie jest autonomiczną jednostką - jest uzależnione od swoich opiekunów. Podobnie jak bardzo często dorośli, co nie odbiera im samoposiadania.

 

[Anonymous]

"Według filozofii libertarianizmu, każdy człowiek jest wyłącznym posiadaczem swojego życia. Ich zdaniem, zanegowanie tego założenia oznaczałoby zezwolenie na przyznanie innym osobom prawa do ingerowania w jego życie."

Wiki

Nagle okaże się, że w libertarianizmie jest tyle wyjątków, że to stara, dobra socjaldemokracja.

 

[crack]

Roczne dziecko drepcze w kierunku rozpędzonego auta, lub zmierza w stronę przepaści. Jest w pełni autonomiczną jednostką, samoposiada się, jest obdarzone wolną wolą, wyższą inteligencją, etc. Pytanie czy można je powstrzymać? Czy nie zakończy się to postawieniem przed sąd arbitrażowy? Czy w końcu jest to złamanie NAP?

Można ale z wszystkimi tego konsekwencjami. Tak samo można powstrzymać dorosłego który chce odebrać sobie życie skacząc z mostu, ale jest to w obu przypadkach naruszenie samoposiadania i agresor powinien liczyć się z tym, że ofiara może podać go do sądu. Przed sąd może podać tylko sam pokrzywdzony.

A jak 6-latek chce wypić z gwinta litr wódki, co niechybnie zakończy się zejściem? A jak 10-latek grając w piłkę wybije szybę, to kto ma pokryć szkody? Dziecko czy rodzic?

Przypadek nr 1: tak samo jak wyżej. A w przypadku jak wódka jest naszą własnością to nawet nie.
Przypadek nr 2: tak jak się umówią. Rodzic może zapłacić za dziecko, ale nie musi. Może zostawić je samemu sobie. W przypadku gdy dziecko jest własnością rodzica rodzic MUSI zapłacić, inaczej może mieć problemy.

 

[alfacentauri]

Może już czas zmienić tytuł wątku z "libertarianizm normalny" na pololibertarianizm?

 

[Mad.lock]

Można ale z wszystkimi tego konsekwencjami. Tak samo można powstrzymać dorosłego który chce odebrać sobie życie skacząc z mostu, ale jest to w obu przypadkach naruszenie samoposiadania i agresor powinien liczyć się z tym, że ofiara może podać go do sądu. Przed sąd może podać tylko sam pokrzywdzony.

Czyli mogę sobie czyjeś dziecko na przykład kopnąć, bo i tak mnie nie pozwie? No bez jaj.
Albo i swoje, co wg SP też nie powinno być dozwolone, a też nie będzie miał kto pozwać.

 

[FatBantha]

Natomiast nie oznacza to tego, że możesz jednostronnie zezwolić na stosowanie agresji wobec CZYJEJŚ własności tylko dlatego, że w jakiś sposób styka się ona z twoją własnością (za twoją zgodą - bo inaczej przemoc nie byłaby tu z definicji agresją): np. tylko dlatego, że ktoś stoi na twoim gruncie.

Jeśli można się bronić przed agresorem na swojej ziemi, oznacza to, że można jednostronnie zezwolić (sobie) na stosowanie (re)agresji wobec czyjejś własności (ciała agresora), tylko dlatego, że w jakiś sposób (agresywny) styka się z moją własnością (z którą nie chcę, aby się stykał).

Więc NAP jest zawieszalna, nawet w najbardziej ortodoksyjnym libertarianizmie, tyle tylko, że pod pewnymi warunkami. I o tych warunkach decyduje wspólnota, która ma się kierować świętymi księgami klasyków libertarianizmu. I ta wspólnota jednocześnie ma wyłączne prawo oceny czy w danym przypadku warunki te zostały spełnione.

A to do właściciela, powinien należeć ostateczny, niepodważalny osąd, czy obecność osób trzecich na obszarze jego własności, jest agresją, czy nie. Jeśli takiego prawa nie ma, trudno uznawać go za faktycznego właściciela, o czym już pisałem, bo wtedy mamy do czynienia z prekarium.

Zwróć uwagę, że gdyby coś takiego przyjąć bez dodatkowych założeń, to działałoby to też w drugą stronę: ktoś stojący na twoim gruncie mógłby go zawłaszczyć (uchylając NAP w stosunku do niego) na podstawie tego, że znajduje się on pod jego stopami. A to prowadziłoby do sprzeczności.

Taa, można wiele rzeczy przyjmować abstrahując od założeń, które sprawiają, że coś jest sensowne i w ten sposób to obśmiewać. Gdyby wasze samochody nie miały kół, byłyby bezużyteczne. Super argument. Ale jednak mają.

 

[Mad.lock]

To wg mnie takie podświadome oddalanie od siebie tego winnego. Nie mam odwagi postawić się najnędzniejszemu urzędasowi, to wmawiam sobie, że to ci na górze są tak naprawdę winni i czekam aż ktoś przyjdzie i się z nimi rozprawi.

Bo to oni są winni.
Winny jest ten, kto przystawia (czasem metaforycznie, czasem dosłownie) pistolet do głowy, a nie ten, który nie ma odwagi się przeciwstawić się z przystawionym do głowy pistoletem.
Słabość nie jest winą. Jest po prostu problemem do rozwiązania.

Nikt nie zmusza nikogo nawet najbardziej wyimaginowanym pistoletem, do bycia policjantem, celnikiem, strażnikiem więziennym itd. a to oni są najbardziej winni gdy rozważa się pojedynczą akcję, np. pojedynczy nalot na hazardzistów, albo zgarnięcie gościa za niepłacenie haraczu. Ich przełożeni mogą być współwinnymi większej ilości takich akcji i tylko na tej podstawie mogą być bardziej winnymi, zakładając, że nie ma szeregowca, który by brał udział we wszystkich takich akcjach.

Przeciwstawianie się państwu pojedynczo to heroizm i najczęściej skazane jest na porażkę. Ale masy byłyby wystarczająco silne, by się przeciwstawić. Dlatego warto mówić tym masom, kto jest naprawdę winny.

Masom warto mówić o politykach, ale to nie wyklucza, żeby mówić im również o bandyckiej policji. A libertarianie nawet powinni skupić się na tym drugim co najmniej tak jak na pierwszym.

 

[crack]

Można ale z wszystkimi tego konsekwencjami. Tak samo można powstrzymać dorosłego który chce odebrać sobie życie skacząc z mostu, ale jest to w obu przypadkach naruszenie samoposiadania i agresor powinien liczyć się z tym, że ofiara może podać go do sądu. Przed sąd może podać tylko sam pokrzywdzony.

Czyli mogę sobie czyjeś dziecko na przykład kopnąć, bo i tak mnie nie pozwie? No bez jaj.
Albo i swoje, co wg SP też nie powinno być dozwolone, a też nie będzie miał kto pozwać.

Skąd wiesz, że Cie nie pozwie ? Kopniesz 5 latka, a on Cie pozwie Poskarży się ojcu, który zapłaci za wniesienie sprawy.
A co do kopania własnego dziecka to dzisiaj jak byś kopnął swoje roczne dziecko jak nikt tego nie zauważy to też sprawy nie będzie. Ale nieco starsze np. 4 letnie juz by moglo pozwać, pewnie to by się wiązało z wniesieniem kosztów, mogłoby skombinować kasę od wrażliwego sąsiada.
Jednak z tego co pisałem to faktycznie, jeśli tylko mógłby pozywać pokrzywdzony to faktycznie bardzo małe dzieci byłyby bite na legalu, ale to również domena HP.