Libertarianizm normalny - czyli doktryna polityczna

[stormtrooper]

Dla przykładu, że argument własności dzieci jako źródła ich ochrony jest pozbawiony sensu to sytuacja, w której ktoś atakuje Twoją kobietę (nie jest przecież Twoją własnością) a Tobie nie przeszkadza to jej chronić, proste. Tak samo nic nie zabroni Ci chronić dzieci, które będą Twoimi dziećmi nie będąc Twoją własnością w rozumieniu własności rzeczy.

 

[Mad.lock]

To uważasz, że można komuś "odbić" dziecko, tak jak można odbić dziewczynę?

 

[kr2y510]

Co do tych, którzy podają się za libertarian, to przytoczę cytat z L. Neila Smitha:

A dlaczego nie cytat Paulo Coelho.
Bo L. Neil Smith to jakiś prorok?

Nie pamiętam momentu w historii libertarianizmu, gdy NAP nie obowiązywał

Ależ obowiązywał. Ale nigdy dla wszystkich nie był nadrzędny!
I nigdy nie było jednej jedynej interpretacji. Libertarianizm był wspólną dla różnych grup wywodzących się z różnych tradycji doktryną polityczną w ramach której mieściły się różne interpretacje aksjomatów.

Hasło heglowanie, jak widzę stało się ulubionym argumentem-wytrychem, który wyciągany jest, gdy zabraknie innych.

Jak dla Was hasło/przedrostek "lol".
Piszemy tak by było kulturalnie. Dla nas po prostu pierdolicie bez logiki. Dla nas jesteście pokemonami z innej tradycji, gdzie prawda, przyzwoitość i honor nie są tym samym czym dla nas. Jesteście jak jacyś talmudyczni Żydzi lub wychowani wyłącznie na Koranie Talibowie, dla których prawda jest wyłącznie w księgach a jak rzeczywistość i nauka tego nie potwierdzają, to zapętlacie się w swojej "talmudyczno-dialektycznej prawdzie" i traktujecie to jako dowód.

---

Ogólnie w internecie panuje opinia, że libertarianie są tak skłonni do porozumienia jak komuna z opozycją.

I k..wa dobrze! Oznacza to, że ideologia żyje. Jak by wszyscy libertarianie byli zgodni to oznaczałoby to śmierć libertarianizmu!

Pomyśl trochę. To nie boli.
Kiedyś chrześcijanie w Rzymie wszczynali notoryczne burdy i ogłaszali coraz to nowych proroków. Aż Neron się wkurwił i zaczął robić z tym bydłem porządek. Niestety, robił to nieudolnie co spowodowało zwycięstwo gangu Szawła.
Dziś komuniści są zgodni a komunizm umiera.

---

Podobnie, gdy jutro ogłoszę się Papieżem, a Watykan tego nie zdementuje, to się tym papieżem stanę.

Obawiam się, że Watykan gdyby miał dementować wszystkich papieży nie byłby w stanie zajmować się niczym innym.
Nie słyszałem, by episkopat czy Watykan zdementował, że Vittorio Busa przewodniczący "Międzynarodowego Parlamentu dla Bezpieczeństwa i Pokoju" z Palermo nie jest arcybiskupem Białegostoku (jest też Wielkim Chanem Mongolii, prezydentem Białorusi i prezydentem Wolnego Miasta Gdańsk).

---

Ale kto będzie chronił te dzieci przed rodzicami?

Zdaniem zwolenników kultu proroka Rothbarda - NAP

Czy powinna jakaś instytucja móc mu te dzieci odebrać?

Zdaniem zwolenników kultu proroka Rothbarda - Państwo inaczej.

 

[Aeger]

Ogólnie w internecie panuje opinia, że libertarianie są tak skłonni do porozumienia jak komuna z opozycją.

I k..wa dobrze! Oznacza to, że ideologia żyje. Jak by wszyscy libertarianie byli zgodni to oznaczałoby to śmierć libertarianizmu!

Pomyśl trochę. To nie boli.
Kiedyś chrześcijanie w Rzymie wszczynali notoryczne burdy i ogłaszali coraz to nowych proroków. Aż Neron się wkurwił i zaczął robić z tym bydłem porządek. Niestety, robił to nieudolnie co spowodowało zwycięstwo gangu Szawła.
Dziś komuniści są zgodni a komunizm umiera.

Istotnie, masz rację z tym przykładem. Ale co to za ideologia, która nie posiada jakiegoś sensownego ugrupowania, które dalej promuje idee? Nie będzie nigdy pełnego zwycięstwa libertarianizmu, bo zawsze znajdą się jednostki które myślą inaczej - i to ogromny plus, bo zawsze będą kłótnie, spory, dyskusje, coś co nie pozwoli zastygnąć nurtowi, a wręcz wepchnie go w nowe koryto.

Nie chodzi o to aby wszyscy się zgadzali w najdrobniejszych szczegółach a o to aby nakreślić jakieś wspólne, charakterystyczne ramy, co do których wszyscy będą zgodni. Na razie zauważyłem że jakoś tak obecna stagnacja odpowiada, a sami libertarianie sięgają szczytów absurdu, debatując czy aby prawo własności sięga do jądra ziemi, czy tylko do poziomu w którym urządzenia są w stanie istnieć i działać.

 

[stormtrooper]

Dla nas jesteście pokemonami z innej tradycji, gdzie prawda, przyzwoitość i honor nie są tym samym czym dla nas.

No ten argument o prawdzie, honorze i przyzwoitości brzmi idiotycznie i jest hipokryzją w kontekście mordowania całych pokoleń, co pojawiło się w tym temacie. Ta doktryna wojny, która ma być efektywna nie różni się niczym od bolszewizmu pod kątem metod. I obala cały system, który ma być przecież oparty na wolności. Jak z wolnością ma współgrać odpowiedzialność kolektywna?

 

[Antoni Wiech]

Chyba ta dyskusja doszła do punktu, że można to streścić w słowach:

- To jest libertarianizm
- Nie, nie jest.
- Jest
- Nie
- Tak

Wizję akapowo-rothbardową znamy. Naczelną zasadą jest NAP, który jeśli zostanie złamany libertarianizm przestaje być libertarianizmem.

Dlatego Krzysiu, mam do Ciebie prośbe. Co Ty uważasz za LIBERTARIANIZM?

Co wg Ciebie jest jego naczelną zasadą, absolutem, którego złamanie powoduje, że libertarianizm przestaje byc libertarianizmem?

O co wg Twojego podejścia walczy libertarianizm? Czemu się sprzeciwia?

Jeśli to już napisałeś kiedyś to wklej w miarę możliwości.

Myślę, że to przynajmniej trochę skieruje dyskusje na bardziej przejrzyste tory.

 

[Pacal II]

Nie rozumiem co to znaczy, że zasadą w akapie jest NAP? Akap jest systemem opartym na NAPie a nie na odwrót. Nie widzę tylko właśnie jak on rozwiązuje problem dzieci.

 

[Antoni Wiech]

Nie rozumiem co to znaczy, że zasadą w akapie jest NAP? Akap jest systemem opartym na NAPie a nie na odwrót. Nie widzę tylko właśnie jak on rozwiązuje problem dzieci.

Nie wiem na jakiej zasadzie wywnioskowałeś, że coś jest na odwrót. Na dobrą sprawę Twoje okreslenie też nie jest precyzyjne, bo wynikałoby z tego, że akap to jakiś szerszy system, a tak nie jest. Na dobrą sprawę libertarianizm (rothbardowski) to jest stosowanie NAPu. Można powiedzieć nawet w skrócie, że NAP to libertarianizm. Ale po co się czepiać, wiadomo o co chodzi.

Co do dzieci ja kiedyś dałem odpowiedź jak rozwiązać ten problem. Nie było to super rozwiązanie, ale zachowywało jakąś spójność.

W skrócie, potraktowałem tzw. władzę rodzicielską, która stosowałaby np. działania wbrew dziecku (np. chroniąc go przed radosnym wkroczeniem na tory kolejowe pod pociąg) jako takie same działanie jak wypchniecie nieświadomego człowieka spod kół samochodu (jeśli np. wkroczyłby na jezdnie nie widząc nadjeżdzającego auta).

Jeśli okazałoby się, że człowiek ten rzeczywiście chciałby wejść pod koła, wtedy należałoby mu się odszkodowanie. Tak samo jak dziecko, mogłoby się zwrócić do sądu, że ktoś stosował na nim nieuzasadnioną przemoc. Jeśli oczywiście jakiś prywatny sąd uznałby, że jest w pełni świadome, co w 99% przypadków mogłoby się odbyć jeśli taki dzieciak by dorósł.

Nie jest to rozwiązanie idealne, ale wydaje mi się, nie takie ułomne.

 

[Pacal II]

Znaczy się o to mi chodzi, że raczej wygląda to tak, że dedukując z aksjomatu o nie-agresji dochodzi się do uznania akapu. Za to z samego akapu nie będzie wynikało to, że w społeczeństwie nie ma agresji.

 

[kr2y510]

No ten argument o prawdzie, honorze i przyzwoitości brzmi idiotycznie i jest hipokryzją w kontekście mordowania całych pokoleń, co pojawiło się w tym temacie.

Byłby hipokryzją gdybyś to Ty powiedział.
Dla mnie te słowa znaczą coś innego. Ja nie muszę przyjmować waszych definicji.

Ta doktryna wojny, która ma być efektywna nie różni się niczym od bolszewizmu pod kątem metod. I obala cały system, który ma być przecież oparty na wolności. Jak z wolnością ma współgrać odpowiedzialność kolektywna?

Masz chyba jakieś ograniczenia umysłowe.
Jeśli ktoś zaczyna ze mną, czyli inicjuje agresję w stosunku do mnie mam pełne prawo do odpowiedzi agresją. Według gustu. Owszem jestem narażony na ostracyzm innych, co mnie ogranicza ale mam pełne prawo do wszystkiego.
Jak to jest pojeb, który się będzie przypierdalał, bo mu odjebało i bez notorycznego przypierdalania do innych nie może żyć, to mam prawo go zniszczyć wraz z jego własnością.
Jeśli tenże pojeb ma w swych czynach wsparcie zorganizowanej grupy (policja, ABW, partia polityczna, wspólnota religijna itd.) to mam prawo stosować w stosunku do tej grupy jedyną skuteczną zasadę, zasadę wojny totalnej.
To uważam za moje naturalne prawo.

---

Wizję akapowo-rothbardową znamy. Naczelną zasadą jest zasada nieagresji, który jeśli zostanie złamany libertarianizm przestaje być libertarianizmem.

Dla mnie wizja Rothbarda jest głupia i nie do przyjęcia dla normalnie myślącego człowieka.

• Po pierwsze, system oparty na tej zasadzie będzie niestabilny.
• Po drugie, nie jest możliwe wprowadzenie jego systemu w 100% zgodnie jego własnymi zasadami. W żadnych warunkach, znanych z historii. Nawet teoretycznie, bo to jest sprzeczne z naturą człowieka.

Dlatego Krzysiu, mam do Ciebie prośbe. Co Ty uważasz za LIBERTARIANIZM?

Doktrynę polityczną a nie żadne pierdololo-filozofowanie.

Mieszczę się w tym co jest na Wikipedii EN i mieściłem się w tym co kiedyś było napisane na polskiej Wikipedii (k..wa nie mogę tam znaleźć starszych wersji, kiedyś były, jakiś pokurw skasował albo zmienił interfejs)
Według wiki-en jestem propertarianem.

Co wg Ciebie jest jego naczelną zasadą, absolutem, którego złamanie powoduje, że libertarianizm przestaje byc libertarianizmem?

Dla mnie naczelną zasadą jest "Odpierdol się".
Jak ktokolwiek do człowieka, który nie wadzi, żyje jak chce i na swoim robi ze swoją własnością co chce, ktokolwiek się przypierdala to jest agresorem.

O co wg Twojego podejścia walczy libertarianizm?

O wolność (normalną negatywną wyłącznie).

Czemu się sprzeciwia?

Odbieraniu i ograniczaniu wolności.

 

[Antoni Wiech]

Doktrynę polityczną a nie żadne pierdololo-filozofowanie.

Co dokładnie rozumiesz przez to rozróżnienie?


Co do propertarianizmu...
Czy nie sadzisz, że dzisiejsze państwa to ład propertariański, a ludzie w nim to własność zarządzających?

 

[stormtrooper]

No ten argument o prawdzie, honorze i przyzwoitości brzmi idiotycznie i jest hipokryzją w kontekście mordowania całych pokoleń, co pojawiło się w tym temacie.

Byłby hipokryzją gdybyś to Ty powiedział.
Dla mnie te słowa znaczą coś innego. Ja nie muszę przyjmować waszych definicji.

Redefiniowanie wszystkiego jest ulubioną zagrywką lewactwa, prym wiódł w tym postmodernista Derrida, a naprawdę sądziłem, że daleko Ci do nich nie tylko w poglądach, ale i w ich obronie. Po prostu nie wiem jak honor ma się do mordowania małoletnich potomków, a prawda i przyzwoitość do kolektywnej odpowiedzialności, a Ty mi nie odpowiedziałeś na to pytanie.

Ta doktryna wojny, która ma być efektywna nie różni się niczym od bolszewizmu pod kątem metod. I obala cały system, który ma być przecież oparty na wolności. Jak z wolnością ma współgrać odpowiedzialność kolektywna?

Jeśli ktoś zaczyna ze mną, czyli inicjuje agresję w stosunku do mnie mam pełne prawo do odpowiedzi agresją. Według gustu. Owszem jestem narażony na ostracyzm innych, co mnie ogranicza ale mam pełne prawo do wszystkiego.
Jak to jest pojeb, który się będzie przypierdalał, bo mu odjebało i bez notorycznego przypierdalania do innych nie może żyć, to mam prawo go zniszczyć wraz z jego własnością.
Jeśli tenże pojeb ma w swych czynach wsparcie zorganizowanej grupy (policja, ABW, partia polityczna, wspólnota religijna itd.) to mam prawo stosować w stosunku do tej grupy jedyną skuteczną zasadę, zasadę wojny totalnej.
To uważam za moje naturalne prawo.

Ale czy ja napisałem gdziekolwiek, że masz nie stosować obrony na agresję?
Nie, po raz kolejny napiszę, że nie rozumiem jak do obrony ma się mordowanie całych pokoleń, w tym tych, które zrobić Ci nic nie mogły, a jedyne na czym opierasz się w tym odwecie to pula genowa. To, że powołujesz się na własność w tym wypadku dzieci (przyjmując dla celów tej odpowiedzi małoletnie dzieci = własność rodziców) nie tłumaczy sytuacji potomstwa niemałoletniego, które również cytując ciebie należy zaorać. W tym wypadku taki odwet nie różni się niczym od tego co robiono w Związku Radzieckim, III Rzeszy, a dziś uskutecznia się w Korei Północnej.

Masz chyba jakieś ograniczenia umysłowe.

Odpuść sobie argumenty ad hominem, bo to naprawdę chujowe.

 

[kr2y510]

Doktrynę polityczną a nie żadne pierdololo-filozofowanie.

Co dokładnie rozumiesz przez to rozróżnienie?

Nie męcz. Doktryna to doktryna a filozofia to filozofia.
Jedynym wspólnym mianownikiem różnych libertarian na tym forum jest doktryna. A konkretnie pokrywanie się z doktryną w >90%.

Co do propertarianizmu...
Czy nie sadzisz, że dzisiejsze państwa to ład propertariański, a ludzie w nim to własność zarządzających?

Jak zdobyta?
Ja żadnej własności zdobytej w ten sposób nie uznaję.
Co więcej dopuszczam wojnę totalną, by tę własność przywrócić pierwotnym właścicielom a jak to niemożliwe zlikwidować wszystkich obecnych nieuprawnionych właścicieli i ich spadkobierców.

 

[Antoni Wiech]

Doktrynę polityczną a nie żadne pierdololo-filozofowanie.

Co dokładnie rozumiesz przez to rozróżnienie?

Nie męcz. Doktryna to doktryna a filozofia to filozofia.
Jedynym wspólnym mianownikiem różnych libertarian na tym forum jest doktryna. A konkretnie pokrywanie się z doktryną w >90%.

To nie miało być szukanie dziur w Twoim rozumowaniu. Ja naprawde nie kumam co to rozróżnienie w podejściu ideologicznym ma zmieniać. Albo mamy taką samą ideologię, albo nie (nawet jeśli jest podobna).

Jak zdobyta?
Ja żadnej własności zdobytej w ten sposób nie uznaję.
Co więcej dopuszczam wojnę totalną, by tę własność przywrócić pierwotnym właścicielom a jak to niemożliwe zlikwidować wszystkich obecnych nieuprawnionych właścicieli i ich spadkobierców.

Pierwotnym? Czyli komu? Na terenach słowiańsko-polskich to byś musiał wrócić do czasów sprzed Mieszka I. A i tam jakbyś dotarł to obawiam się miałbyś problem, kiedy okazałoby się że jakiś Dobromir wyciął w pień jakiś ludzi i zajął teren wraz ze swoim rodem.

 

[Mad.lock]

Co do propertarianizmu...
Czy nie sadzisz, że dzisiejsze państwa to ład propertariański, a ludzie w nim to własność zarządzających?

Ja tak właśnie sądzę.
Tylko skoro własności można zrobić wszystko, to taka własność również może. Absurdem jest wprowadzanie NAPu na linii właściciel-własność. NAP między siebie wprowadzają dopiero równe sobie podmioty, np. suwerenne państwa lub wolni obywatele.

 

[Antoni Wiech]

Co do propertarianizmu...
Czy nie sadzisz, że dzisiejsze państwa to ład propertariański, a ludzie w nim to własność zarządzających?

Ja tak właśnie sądzę.
Tylko skoro własności można zrobić wszystko, to taka własność również może. Absurdem jest wprowadzanie NAPu na linii właściciel-własność. NAP między siebie wprowadzają dopiero równe sobie podmioty, np. suwerenne państwa lub wolni obywatele.

W ten sposób każdy polityczny holocaust na ludności staje się moralny...

 

[Mad.lock]

Dla mordowanych może jak najbardziej być niemoralny a moralna może być zemsta za to.

 

[Antoni Wiech]

Dla mordowanych może jak najbardziej być niemoralny a moralna może być zemsta za to.

A dla niezaangażowanych moralna, spoko... Czyli Ty reprezentujesz tak naprawdę stirneryzm lub też moralność Kalego (mi ukraść źle, komuś ukradli - wyjebane mam).

 

[kr2y510]

Redefiniowanie wszystkiego jest ulubioną zagrywką lewactwa, prym wiódł w tym

Redefiniowanie konkretnie czego?

Po prostu nie wiem jak honor ma się do mordowania małoletnich potomków, a prawda i przyzwoitość do kolektywnej odpowiedzialności, a Ty mi nie odpowiedziałeś na to pytanie.

"Z nędzy nędza, z krwi krew" - jak śpiewał Roman Kostrzewski (KAT)
Po prostu, tak było zawsze. Jak ktokolwiek będzie chciał tu cokolwiek zmienić, będzie musiał to zrobić. Nie ma innej drogi. Intronizacja ani inna szarlataneria nie zadziała.
A piszę to nie dla tego, że lubię się brudzić a dla tego, by uzmysłowić wszystkim tę prawdę. To jest po prostu działanie naturalne.
Ktoś kto chce wprowadzić wolność bez rozwałki (choćby częściowej) obecnej zarazy jest oszustem, takim samym jak ten co opowiada o hamburgerach bez zabijania zwierząt na te hamburgery.

Jak ktoś ma rozum, to niech zajmuje się minimalizacją ofiar a nie pieprzeniem o aksjomatach. Za aksjomaty nikt nie będzie umierał.

Nie, po raz kolejny napiszę, że nie rozumiem jak do obrony ma się mordowanie całych pokoleń,

Będą się mścić. A omamieni przez szkołę, kościół, tvn i innych odmóżdżeni idioci będą szli za potomkiem jakiegoś pokurwa jak bydło za Napoleonem zbiegłym z Elby. Można odpuścić w pojedynczych przypadkach ale nigdy całego stada.
To nie jest tak jak w Konanie Barbarzyńcy, gdzie wystarczyło zabić głównego kapłana, by bydło się rozpierzchło. Trzeba niestety mieczem je pogonić, by ta część co przeżyje zachowywała się przyzwoicie ze strachu, skoro wcześniej nie mogła tak się zachowywać z wrodzonej przyzwoitości.

 

[Voy]

takie głupie pytanie trochę oftopowe, co to jest NAP, bo muszę się przyznać do ignorancji w tej kwestii :<