Libertarianizm normalny - czyli doktryna polityczna

[sierp]

Jeśli można się bronić przed agresorem na swojej ziemi, oznacza to, że można jednostronnie zezwolić (sobie) na stosowanie (re)agresji wobec czyjejś własności (ciała agresora), tylko dlatego, że w jakiś sposób (agresywny) styka się z moją własnością (z którą nie chcę, aby się stykał).

Przed agresorem można bronić się wszędzie - na swojej ziemi, na nieswojej ziemi, czy w przestrzeni kosmicznej. Agresja to atak na cudzą własność nie w obronie. Agresja bardzo często dokonywana jest przy pomocy własności agresora (np. jego ciała, narzędzia, kuli z jego pistoletu - ale równie dobrze może być to klatka, piwnica, dom czy ziemia). I w NAP chodzi właśnie o to, że nie wolno używać swojej własności do agresji. Alternatywą dla NAP jest z konieczności zaakceptowanie zasady, że (przynajmniej w pewnych przypadkach) nie wolno używać swojej własności wbrew działaniu agresora.
Nie ma czegoś takiego jak "reagresja". Jest przemoc w obronie i nie oznacza ona wcale zawieszenia NAP, ale właśnie jej zastosowanie.

A to do właściciela, powinien należeć ostateczny, niepodważalny osąd, czy obecność osób trzecich na obszarze jego własności, jest agresją, czy nie. Jeśli takiego prawa nie ma, trudno uznawać go za faktycznego właściciela, o czym już pisałem, bo wtedy mamy do czynienia z prekarium.

Nie. To, czy coś jest agresją, czy nie, jest obiektywnym faktem. Owszem czasami trudno ustalalnym, ale obiektywnym, a nie zależnym od czyjegoś widzimisię. Jeśli właściciel domu zgadza się na wejście kogoś do tego domu, to nie ma prawa osądzić potem, że obecność tego kogoś w jego domu jest agresją.
Jeśli przyjąć, że do właściciela np. domu należy niepodważalny osąd, czy obecność osób trzecich na obszarze jego własności jest agresją czy nie, to trzeba również przyjąć, że do właściciela ciała należy niepodważalny osąd, czy obecność cudzej własności (np. pięści, kajdanek, pałek, noży, kul) na obszarze tego ciała jest agresją czy nie. No bo dlaczego jeden rodzaj własności miałby być lepszy od innego rodzaju własności i rodzić więcej praw? A to znaczy, że osobnik w twoim domu, nawet jeśli jego zachowanie wskazuje na to, że jest włamywaczem, niepodważalnie osądza, czy złapanie go przez ciebie jest agresją.

 

[FatBantha]

Przed agresorem można bronić się wszędzie - na swojej ziemi, na nieswojej ziemi, czy w przestrzeni kosmicznej.

Spoko, odniosłem się do tamtego posta, w którym przedstawiasz sytuację, w jakiej to akcja toczy się na czyjejś ziemi.

Nie ma czegoś takiego jak "reagresja". Jest przemoc w obronie i nie oznacza ona wcale zawieszenia NAP, ale właśnie jej zastosowanie.

Łotewa, tak naprawdę. Są sytuacje w której teoretycznie nie wiadomo kto jest agresorem, mamy słowo przeciw słowu, nie ma świadków rozpoczęcia jatki, a jedyne co widzimy, to dwóch gości którzy stosują wobec siebie przemoc. Mogło się spotkać dwóch szaleńców z myślą, żeby zabić pierwszą napotkaną przez siebie osobę i trafili akurat na siebie, zadając sobie ciosy jednocześnie. Kto jest agresorem w takiej sytuacji? Kto ma ich osądzić? Jak ma to zrobić? Czy może kazać im przerwać potyczkę?

Zresztą mętna jest sama definicja obrony, a co za tym idzie, jej zasadności i dopuszczalnych środków. W zależności od tego, broniący się, sam może zostać uznany za agresora, nawet pomimo tego, że bronił swojej własności. A skoro w libertarianizmie można przekroczyć jakieś granice obrony koniecznej, to tym samym nawet broniąc się przed agresją, można złamać NAP. I reagresja jest tu dobrym słowem.

Nie. To, czy coś jest agresją, czy nie, jest obiektywnym faktem. Owszem czasami trudno ustalalnym, ale obiektywnym, a nie zależnym od czyjegoś widzimisię.

A to jest największa bzdura. Bo Twoje obiektywne fakty, czasem trudne do ustalenia, Jacku, biorą się właśnie od czyichś widzimisię. Bo granicą jest dobrowolność, a zgoda na coś i jej brak zależy już od jednej strony, która może się kierować własnym widzimisię.

I tak pani, która chędoży z byle kim od poniedziałku do soboty, jeśli w niedzielę akurat odmawia, bo zmarła jej papużka falista i jest jej przykro z tego powodu i nie ma ochoty na zbliżenia fizyczne, a jest do takowego zmuszona, samym swoim nastawieniem woli, decyduje o tym, że osoba która w tym względzie na nią nastaje, jest agresorem, chociaż czyniąc dokładnie to samo innego dnia, prawdopodobnie by nim nie była.

Pani jest właścicielką swojego ciała i decyduje o warunkach jego użytkowania i od jej widzimisię zależy czy działanie które wczoraj albo pół godziny było jeszcze dopuszczalne, w tej chwili takim nie jest.

Więc jeśli mówimy o Twoich obiektywnych faktach, to subiektywne widzimisię jest dla nich podstawą.

Jeśli przyjąć, że do właściciela np. domu należy niepodważalny osąd, czy obecność osób trzecich na obszarze jego własności jest agresją czy nie, to trzeba również przyjąć, że do właściciela ciała należy niepodważalny osąd, czy obecność cudzej własności (np. pięści, kajdanek, pałek, noży, kul) na obszarze tego ciała jest agresją czy nie. No bo dlaczego jeden rodzaj własności miałby być lepszy od innego rodzaju własności i rodzić więcej praw? A to znaczy, że osobnik w twoim domu, nawet jeśli jego zachowanie wskazuje na to, że jest włamywaczem, niepodważalnie osądza, czy złapanie go przez ciebie jest agresją.

Ależ możemy tak przyjąć, tyle że wtedy o tym czyja agresja jest uzasadniona, a czyja nie, zadecyduje czas - kto pierwszy poddał drugą stronę przemocy? Sytuacja zatem bardzo podobna jak przy NAP. Czy kajdanki/kule/noże/pięści na ciele włamywacza pojawiły się wcześniej niż on na ziemi potencjalnie obrabowywanego, który go tam nie chciał? A obie strony mają niepodważalny osąd czy obecność czegoś na terenie ich własności, jakąkolwiek by nie była, czy ciałem, czy ziemią.

Zresztą do tego sprowadza się ta szkatułkowa hierarchiczność własności w moim propertarianizmie - czyja własność jest "na wierzchu", a raczej na spodzie, która była gdzieś pierwsza?

 

[Deleted member 427]

szkatułkowa hierarchiczność własności

Libertarianizm szkatułkowy. Najwybitniejszy żyjący przedstawiciel nurtu: Filip "FatBantha" Wysocki

 

[FatBantha]

No ba. Za dużo "Księgi tysiąca i jednej nocy" i "Rękopisu znalezionego w Saragossie" w dzieciństwie.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Powieść_szkatułkowa

Fabuła rabusia w libertarianizmie szkatułkowym ma zdecydowanie niższą rangę niż fabuła właściciela ziemi, na którą wchodzi. Każdy właściciel jest wyłącznym i suwerennym autorem swojej opowieści.

Literatura FTW!

 

[Antoni Wiech]

szkatułkowa hierarchiczność własności

Libertarianizm szkatułkowy. Najwybitniejszy żyjący przedstawiciel nurtu: Filip "FatBantha" Wysocki

..zwany też szlachcizmem. Jedną z odmian jest libertarianizm dzięcieco-jelitowy, najwybitniejszy przedstawiciel Krzysztof "Krzysio" Waszek.

 

[kr2y510]

Jeżeli jednocześnie dzieci stanowią własność i mają samoposiadanie, to mamy do czynienia z paradoksem.

Ten paradoks istnieje jedynie wtedy, gdy dzieci są własnością rodziców. Gdy przysługuje im samoposiadanie, to paradoksu nie ma i cały wywód jest niepotrzebny.

Bzdura
Mamy paradoks płodu i notoryczne bicie piany o temacie zastępczym jakim jest aborcja.
Mamy też inne problemy.
- problem zmuszania matki/rodziców/opiekunów do opieki nad dzieckiem
- problem odpowiedzialności rodziców za czyny dziecka
- problem wpierdalania przez piździelców ich pierdolonego ryja w nieswoje sprawy i wpierdalania się bez zaproszenia na cudze terytorium
Do tego by taka koncepcja była w miarę spójna trzeba zbastardyzować pojęcie wolności. Czyli z normalnej klasycznej wolności negatywnej przejść na pół-pedalsko-pół-heglowską wolność. Która to nie będzie ani wolnością od czegoś, ani wolnością do czegoś, tylko jednym wielkim gównem określanym na bieżąco przez kapłanów piździelstwa z dupy wziętych. Nawet jak ich teraz nie ma, to jutro wypełnią tę niszę niczym gówna szambo.

Mam jednak jedną prośbę - nie przedefiniowywuj nam libertarianizmu, tak jak ci wygodnie. Pozwól, aby libertarianizm był tym, czym był od dawna, i opierał się na swoich zasadach, wśród których NAP jest na czele.

Jak na razie to wy go notorycznie od około 10 lat przedefiniowujecie.
Wy z doktryny politycznej w której mieścili się różni ludzie, od K-menów, anarchosatanistów, wolnościowych neopogan, poprzez D.Dukea (był na ISIL w Vancover) do McVeigha (który się określał jako libertarianin), zrobiliście ideologię, którą można określić w skrócie jako koszerny kult heglowania według Rothbarda.

---

Wyjaśnienie (dla tych co są nowi w środowisku):
1. Dave Duke określał się niedawno jako polityczny libertarianin.
http://www.isil.org/resources/fnn/2005f ... story.html

A US-based leftist foundation tried to smear Charles Duke as a wacko rascist miltia sympathizer and tried to get him confused with Lousiana legislator David Duke, a former member of the Ku Klux Klan.

2. McVeigh też się określał jako libertarianin a LP tego nie zdementowała tego faktu, tylko napisała w oświadczeniu, że tacy libertarianie nie są jej członkami i są libertarianami przez małe "l". Później różne grupy konserwatywnych libertarian i libertarian popierających prawa autorskie i patentowe określały wszystkich libertarian (oberwało się R. Langowi i Kinseli) dążących do legalizacji narkotyków czy zniesienia praw autorskich i patentowych "waco-libertarianami" i porównywały ich poglądy do McVegha.

---

Męczy mnie walka z argumentacją ultitarystyczną

Wykład o libertarianizmie w starciu z utylitaryzmem.

To jest wątek o doktrynie politycznej.

---

Można by pokusić się o teorię, że ten pomysł jest akurat efektem podżegania służb (czy ogólniej wrogów wolności), której celem jest niedopuszczenie do powstania zauważalnych i silnych organizacji libetarianiańskich. Taki, których obecność mogłaby przebić się do świadomości szerszych kręgów.

Napisałem wyraźnie uznającej się za przedstawicieli wszystkich libertarian.
Agorystów na pewno nie. Przecież jak ktoś wali państwo na taksach, to nie będzie się zrzeszał, bo nie będzie się ujawniał. Politycznych libertarian również, bo są w innych organizacjach lub się nie mają zamiaru utożsamiać z talmudycznymi Rothbardianami i mają gdzieś jakiekolwiek aksjomaty.

Po drugie, jak się chce zakładać w tych warunkach jak obecnie, jakakolwiek organizację polityczną wolną od wpływów służb specjalnych to trzeba mieć którąś z tych rzeczy:
- wsparcie z zewnątrz i to porównywalnie mocne jak loża żydowska B'nai b'rith
- własny kontrwywiad i ludzi zasad
- własnych pitbuli i dyszli (np. Podrzycki miał), którzy się nie pierdolą - tak by agenci i przecweleni bardziej się bali ich niż władzy (jak ktoś nie umie być przyzwoitym, niech będzie przyzwoitym ze strachu)
Jak na razie nikt na horyzoncie nie ma nic z wyżej wymienionych.

Dziś w Polsce jest tak, że jak by ktoś sypnął serią po prezydium losowej organizacji politycznej, to zabiłby więcej mend i ich cweli niż ludzi. Może są wyjątki, ale to jedynie wynikające z błędu statystycznego. Więc tworzenie organizacji, która będzie bezcelowa i długoterminowa, sprowadza się do narażania niewinnych ludzi do przymuszenia do współpracy z mendami.

Nie uważam, że powinna powstać organizacja reprezentatywna dla środowiska całego, bo to niemożliwe. Ale jakaś organizacja libertariańska, jak najbardziej.

Jak już, to kilka celowych i część jako filie organizacji międzynarodowych.
Chodzi o to, by koszt przymuszenia kogokolwiek do współpracy z służbami był większy niż potencjalne zyski z tego tytułu.
Do tego by trafić z poglądami nie potrzebna jest jakakolwiek organizacja. Squotowanie np. w KNP jest bardziej optymalnym rozwiązaniem.
Najważniejsze jest to, by zakładając jakąkolwiek organizację zrobić więcej dobrego niż złego. Organizacja nie może promować odpadów gatunku ludzkiego pracujących dla służb. Organizacja nie może doprowadzić do zbytniego otwarcia środowiska, tak by można je było łatwo inwigilować.

 

[Deleted member 427]

Wy z doktryny politycznej w której mieścili się różni ludzie, od K-menów, anarchosatanistów, wolnościowych neopogan, poprzez D.Dukea (był na ISIL w Vancover) do McVeigha (który się określał jako libertarianin)

Większościowe, popularne ruchy polityczne maja zawsze problem z tym, że przyciągają bezideowych oportunistów, którzy włączają się dla korzyści materialnych i de facto dominują liczebnie. Mniejszościowe, elitarne ruchy polityczne (libertarianizm) maja problem odwrotny. Oprócz normalnych mniejszości w jakiś tam sposób uciskanych, wkurwionych, kontestujących (które stanowią większość w takim ruchu) przyciągają też element podający się za uciskany dla uniknięcia odpowiedzialności karnej za pospolite przestępstwa. Dlatego sama ideologia nie wystarczy. Ważne są reguły jak bezpiecznie korzystać z wolności i zapobiec wykorzystywaniu ruchu jako przykrywki dla socjopatów i kryminalistów. National Riffle Association jest dobrym przykładem organizacji, która łączy obie strony działalności politycznej.

 

[kr2y510]

NRA istnieje w dobrej formie dla tego, że ma "konkurencję" (Gun Owners of America) i dla tego, że Amerykanie nie są tak zgnojeni i zbastardyzowani jak Polacy.
Ja napisałem, że zamiast robić źle lepiej nie robić nic, a działać w obszarach dających lepszy efekt. Popatrz na wszystkie partie polityczne JKM i masz odpowiedź dlaczego jestem sceptyczny.

 

[MichalD]

Amerykanie nie są tak zgnojeni i zbastardyzowani jak Polacy.

Dlatego nie protestują, przeciwko byciu niewolnikami podatkowymi?

Gdyby w Polsce władza zarządziła, że każdy posiadacz polskiego obywatelstwa musi płacić podatki w Polsce, bez względu na to gdzie mieszka, jestem przekonany że byłby to bodziec do stanowczych protestów.

 

[kr2y510]

Dlatego nie protestują, przeciwko byciu niewolnikami podatkowymi?

Ależ protestują od założenia USA po dziś dzień mimo, że mają więcej możliwości uniknięcia terroru fiskalnego.
Począwszy od wciągnięcia w pojedynki Hamiltona i jego syna, za wprowadzenie (nieskuteczne - farmerzy powiesili kilku poborców i pogonili armię) podatku od destylacji alkoholu po dziś dzień. Tyle że o ostrzeliwaniu z rakiet, moździerzy i karabinów budynków IRS oraz o podkładaniu bomb i terroryzowaniu pracowników skarbowych się nie mówi.
Masz luki z historii.

 

[Alu]

Dlatego nie protestują, przeciwko byciu niewolnikami podatkowymi?

http://en.wikipedia.org/wiki/Tax_protes ... ted_States)

Jutro sobie przeczytaj.

Albo Shift+G w Operze żeby wyłączyć CSS, albo wyłącz JavaScript.

 

[tosiabunio]

Jak na razie to wy go notorycznie od około 10 lat przedefiniowujecie.
Wy z doktryny politycznej w której mieścili się różni ludzie, od K-menów, anarchosatanistów, wolnościowych neopogan, poprzez D.Dukea (był na ISIL w Vancover) do McVeigha (który się określał jako libertarianin), zrobiliście ideologię, którą można określić w skrócie jako koszerny kult heglowania według Rothbarda.

Co do tych, którzy podają się za libertarian, to przytoczę cytat z L. Neila Smitha: "Ci, którzy konsekwentnie działają według tej zasady [NAP] są libertarianami, czy są tego świadomi, czy też nie. Ci, którzy nie działają konsekwentnie według tej zasady, nie są libertarianami, niezależnie co o sobie twierdzą."

Poseł Wipler też kiedyś nazywał siebie libertarianinem. JKM, jak mu odbija, też używa takiego sformułowania. I żadna polska organizacja libertariańska tego faktu nie komentuje. Co jednak nie czyni tych panów libertarianami.

Nie pamiętam momentu w historii libertarianizmu, gdy NAP nie obowiązywał. Wiem, że mają z nim problem minarchiści, ale to jest ich problem.

Hasło heglowanie, jak widzę stało się ulubionym argumentem-wytrychem, który wyciągany jest, gdy zabraknie innych.

Aha, jak ogłoszę się papieżem kościoła rz-k, to nie znaczy, że nim będę.

 

[Aeger]

I żadna polska organizacja libertariańska tego faktu nie komentuje.

Bo takowych, aktywnych nie ma. Ogólnie w internecie panuje opinia, że libertarianie są tak skłonni do porozumienia jak komuna z opozycją.

 

[tosiabunio]

Bo takowych, aktywnych nie ma. Ogólnie w internecie panuje opinia, że libertarianie są tak skłonni do porozumienia jak komuna z opozycją.

No przecież wiem o tym. Chodziło mi jedynie o to, że jeśli ktoś nie zdementuje czyjegoś powoływania się na libertarianizm, to nie staje się on automatycznie libertarianinem. Podobnie, gdy jutro ogłoszę się Papieżem, a Watykan tego nie zdementuje, to się tym papieżem stanę.

 

[Pacal II]

Nie rozumiem czemu dzieci są własnością rodziców? Do jakiego momentu niby? Jeśli człowiek może zrobić ze swoją wolnością co chce (prócz ingerencji w cudzą wolność), to nie daje to zezwolenia na pedofilię? I czemu niby można bić dzieci? To właśnie takie zachowanie prowadzi do tego, że dziecko nie będzie szanowało cudzej wolności, jak ma rozumieć i szanować aksjomat o nie-agresji jeśli nie pokazano mu przykładu?

 

[Mad.lock]

Nie rozumiem czemu dzieci są własnością rodziców? Do jakiego momentu niby?

To do jakiego momentu, to sprawa drugorzędna. Płody i małe dzieci muszą być własnością rodziców, bo bez tego nie będą w żaden sposób chronione, przed pedofilami, własną głupotą czy obrońcami praw dzieci. Człowiek jest po prostu gniazdownikiem, (wiem, że chodzi o ptaki, ale wyleciało mi z głowy prawidłowe określenie) i tego nie ominiemy.

Prawa takie jak NAP odnoszą się tylko do ludzi, nie do zwierząt. Zgadzamy się nie kraść i nie zabijać innych, tylko dlatego, by sami nie być zabitymi i okradzionymi. Nie dla żadnego innego czy wyższego celu.
Nie popieramy niedobrowolnej eutanazji, bo sami będziemy kiedyś starzy.
Kwestia dzieci to inna sprawa.
O nasze własne dzieci i tak jesteśmy spokojni, bo nie jesteśmy takimi pojebami, żeby coś musiało chronić nasze własne dzieci przed nami samymi.
Jeśli zdecydujemy się na to, że dzieci nie są naszą własnością to niektórzy (pewnie ci co nie mają dzieci) zyskają psychiczny komfort i tyle. My stracimy, bo nie będziemy mogli chronić i wychowywać naszych dzieci po swojemu. Takie prawo nawet nie będzie nas chroniło, jak te wymienione wcześniej, bo my już nie jesteśmy dziećmi, nie grozi nam wyskrobanie czy inne takie.

Innych argumentów jest masa, ale tego chyba nikt tu nie poruszał.

 

[Pacal II]

Ale kto będzie chronił te dzieci przed rodzicami? Mówisz, że nic, ale przecież jednak nie wszyscy rodzice się aż tak rozsądnie zachowują w stosunku do swoich dzieci. Niektórzy je biją, a przecież i zdarza się molestowanie ze strony rodzicom. Wiadomo w żadnym systemie nie ma możliwości niedopuszczenia do tego, bo trzeba by każdego rodzica śledzić 24 godziny na dobę i jeszcze od razu jakoś zainterweniować. Jednak jak już coś takiego zrobi, to jakie konsekwencje powinien ponosić rodzic? Czy powinna jakaś instytucja móc mu te dzieci odebrać?

 

[Mad.lock]

Chyba nie zrozumiałeś. Powiedz mi po co miałbym chronić cudze dzieci przed ich rodzicami, tym samym zgadzając się, by kto inny chronił moje przede mną?

 

[Pacal II]

Ha, no ja nie wiem. Ja nie widzę innej alternatywy jak na razie, ale chciałem ukazać co widzę jako problem w akapie. Mówiłeś o tym, że kiedyś będziemy starcami więc nie zezwalamy na niedobrowolną eutanazję, albo o tym, że chcemy sami teraz żyć więc nie zabijamy innych. Ale poza tym jest fakt, że byliśmy też dziećmi, więc trzeba też spojrzeć z ich perspektywy.

 

[tosiabunio]

Nie chciałbym, aby postronny obserwator tego wątku - Pacal II - nabrał wrażenia, że teza o niewolnictwie dzieci jest powszechnym poglądem wśród libertarian. Otóż tak nie jest. Nie, dzieci nie są własnością rodziców.