Libertarianizm normalny - czyli doktryna polityczna

[MichalD]

Czyli za zamordowanych górników na Wujku można zabić nie tylko Kiszczaka i jego podwykonawców ale też ich biologiczne potomstwo. Można też wybić Wałęsę wraz z jego biologiczną rodziną za udupienie lustracji.

Czyli generalnie proponujesz cofnięcie się w rozwoju cywilizacyjnym, do czasów barbarzyńskich.

 

[tosiabunio]

Zgodnie z doktryną libertarianizmu naturalnego, której dotyczy ten wątek, krzywdy krwi i honoru spadają na potomstwo krzywdzicieli.

Nie istnieje nic takiego jak libertarianizm naturalny, poza, oczywiście, tym wątkiem.

Tak rysowany libertarianizm nie ma nic wspólnego z libertarianizmem, bo gwałci jego podstawy, czyli zasadę nieagresji. Stosuje zbiorową (inaczej kolektywną, ulubione słowo lewactwa) odpowiedzialność w oparciu o kryteria biologiczne, religijne i organizacyjne, dokonując nieuprawnionej agresji na tych, którzy agresji niezainicjowali.

 

[Deleted member 427]

bo gwałci jego podstawy, czyli zasadę nieagresji. Stosuje zbiorową (inaczej kolektywną, ulubione słowo lewactwa) odpowiedzialność w oparciu o kryteria biologiczne, religijne i organizacyjne, dokonując nieuprawnionej agresji na tych, którzy agresji niezainicjowali.

Dokładnie.
Ja nie przeczę, że odpowiedzialność zbiorowa pewnie jest mega skuteczna, ale pod warunkiem, że chcesz mieć kolejny państwowy zamordyzm, gdzie wszyscy są winni wszystkiego - a to zajeżdża lewactwem na kilometr. Nawet skrajna prawica uosabiana przez takich ludzi jak Erik von Kuehnelt-Leddihn nie godzi się na odpowiedzialność zbiorową:

Jest czymś całkowicie oczywistym, że za czyny i występki swoich przodków nikt nie ponosi ani winy, ani nawet odpowiedzialności (w szczególnych okolicznościach taka odpowiedzialność jest warunkiem zadośćuczynienia). Żaden Niemiec, który ma mniej niż 70 lat, nie może ponosić odpowiedzialności za zbrodnie narodowych socjalistów. Oznacza to innymi słowy, że przy każdej domniemanej winie trzeba uwzględnić granice wyznaczone przez następstwo pokoleń. W oczach Boga dzieci nie ponoszą żadnej winy za postępki rodziców.

http://www.tomaszgabis.pl/?p=207

Odpowiedzialność zbiorowa niszczy podstawy libertarianizmu i bez znaczenia jest jakaś higiena społeczna. Chuja, co bruździ i stosuje przemoc, zawsze łatwo zlokalizować i zlinczować i nie ma sensu dorabiać do tego żadnej kolektywnej nadbudowy. Nie wiem jak ty, Krzysiu, ale ja z lewactwem nie chcę być utożsamiany.

 

[sierp]

Zgodnie z doktryną libertarianizmu naturalnego, której dotyczy ten wątek, krzywdy krwi i honoru spadają na potomstwo krzywdzicieli.
W przypadku służb i organizacji, takich jak policja, bezpieka itd. krzywdy popełnione przez jednego jej przedstawiciela spadają na dowolnego przedstawiciela tej organizacji lub jego potomstwo, w przypadku gdy służby te próbowały go chronić lub utrudnić wymierzenie sprawiedliwości.

Zgodnie z tym rozumowaniem, to ja powinienem odpowiadać za zbrodnie popełnione przez komunistów pod koniec lat 70-tych i na początku 80-tych (aż do początku 1981). Bo w tym czasie mój ojciec był szeregowym członkiem PZPR.
Naprawdę uważasz, że tak powinno być?

 

[Mad.lock]

Z mojej nikt nie był. Ja kieruję się ideologią XD.

 

[stormtrooper]

Od kiedy wolnościowa jest odpowiedzialność zbiorowa? Nie rozumiem co to ma wspólnego z wolnościowym ustrojowym, w Korei Północnej byście się spokojnie odnaleźli z takim czymś.

http://northkorea.pl/index.php/2010/07/ ... -praktyce/

Kim Ir Sen posługiwał się również tą zasadą, według której winne są osoby do trzeciego pokolenia wstecz.

 

[Mad.lock]

Czyli generalnie proponujesz cofnięcie się w rozwuju cywilizacyjnym, do czasów barbarzyńskich.

Barbarzyńcy byli nie raz bardziej wolnościowi niż walczące z nimi imperia.

Zrozumiałbym zabijanie potomstwa, czy czego tam, jako element wojny. OK, idziemy na wojnę i teraz zawieszamy libertarianizm, bo przecież na wojnie chodzi o to kto pierwszy wyceluje i strzeli, a nie na odwrót.

Ale to:
"Zgodnie z doktryną libertarianizmu naturalnego, której dotyczy ten wątek, krzywdy krwi i honoru spadają na potomstwo krzywdzicieli."
WTF? Wg tego jeśli komuś nagle odbije szajba i rozwali ze swojego działka pół osiedla, to jego potomstwo, choćby już same miało własne i mieszkało 100 km musi uciekać z takiego wolnościowego kraju?
I ten honor. Z moich doświadczeń im więcej ktoś gada o honorze, im więcej rzeczy tym głośno usprawiedliwia, tym większym jest skurwysynem. Honor to coś o czym się nie mówi. Każdy ma swój i tyle.

 

[kr2y510]

A u Michnika wcale nie trzeba szukać win w poprzednim pokoleniu.

Racja.

---

Czyli generalnie proponujesz cofnięcie się w rozwuju cywilizacyjnym, do czasów barbarzyńskich.

Człowiek tak naprawdę cały czas jest barbarzyńcą. Przestając być barbarzyńcą przestaje być człowiekiem. Płaszcz cywilizacyjny nie może być zbyt nieprzyjazny dla barbarzyńskiego ciała.
A odpowiedź jest: TAK!
Proponuję cofnięcie się w tak zwanym "rozwoju cywilizacyjnym"!
Jestem za rozwojem technologicznym, ale jestem przeciwnikiem tzw. "rozwoju cywilizacyjnego".

Jebie mnie cywilizacja zakłamanych cweli, piździelców intelektualnych zwących się dla niepoznaki humanistami i innych biologicznych odpadów gatunku Homo Sapiens. Jebie mnie ich życie i życie ich potomstwa, podobnie jak życie zabijanych przeze mnie much, komarów, myszy czy jakichś insektów. Podludzi trzeba zaorać.

---

Do pozostałych krytyków, w tym papieża Jacka:

Jak jesteście tacy mądrzy, to załóżcie osobny wątek gdzie wyjaśnijcie swe mądre wizje wprowadzenia libertarianizmu zgodnie z aksjomatami.

• Jakie macie warianty realnego wprowadzenia libertarianizmu zgodnie z jego aksjomatami?
• Gdzie i kiedy udało się coś takiego wprowadzić wolnościowy system zgodnie z libertariańskimi aksjomatami?
• Gdzie i kiedy udało się obalić skutecznie władzę zgodnie z libertariańskimi aksjomatami?

Jak na razie, od czasu starego forum żadnej wizji nie przedstawiliście. Ja widzę tylko rzucanie tematów, newsów, tłumaczeń, komentarzy i bicie piany. Oraz zawody, kto jest bardziej koszerny aksjomatycznie, a im bliżej Rothbarda tym lepiej.

I przypominam wam jedno, że mocno wkurwiony człowiek, jak nie znajdzie winnego do pomszczenia swych krzywd, to będzie napierdalał losowych ludzi. Czy to wjedzie ciężarówką w przypadkowy tłum czy to zacznie grzać z wieżowca do wszystkiego do czego może. Bo zawsze był barbarzyńcą.
Jak system kłamstwa i manipulacji się chcący/niechcący sypnie, to wtedy zobaczycie barbarzyństwo do potęgi. Bo ono zawsze było w nas, tylko było tłumione.

Jeśli nie rozumiecie podstawowej prawdy, że są MY, są ONI i są owce, to zrobicie więcej szkód dla wolności niż pożytku. Przyszłość jest w rękach Breivików i McVeigh'ów, bo oni mają jakieś wizje i się nie pierdolą, by je realizować. Jak będą mieli wizje narodowe, to będzie narodowo. Jak będą mieli wizje rasowe to będzie rasowo. A jak ich nie będzie to nadejdzie islam, bo nikt nie będzie chciał umierać za jakiekolwiek aksjomaty.

---

Co do odpowiedzialności zbiorowej.
Oczywiście że jestem przeciw. Ale od czasów starożytnych po współczesne na wszystkich teatrach wojen odpowiedzialność zbiorowa istnieje. I nic na to nie poradzę.
Więc uważam, że lepiej, by zginęły odpady gatunku Homo Sapiens, które na wolnym rynku nigdy by się nie narodziły, niż przypadkowi ludzie. Odpowiedzialność za ich śmierć spada na kolektywistów, którzy niszczyli wolność i zatruwali ostanie stulecia, a także na kościoły, które niszczyły naturalne struktury społeczne i doprowadziły do powstania i ukształtowania państw.

 

[kr2y510]

Ale to:
"Zgodnie z doktryną libertarianizmu naturalnego, której dotyczy ten wątek, krzywdy krwi i honoru spadają na potomstwo krzywdzicieli."
WTF? Wg tego jeśli komuś nagle odbije szajba...

To element doktryny wojennej.

 

[Deleted member 427]

Gdzie i kiedy udało się coś takiego wprowadzić wolnościowy system zgodnie z libertariańskimi aksjomatami?
Gdzie i kiedy udało się obalić skutecznie władzę zgodnie z libertariańskimi aksjomatami?

Gdzie i kiedy udało się wprowadzić wolnościowy system, stosując takie metody?
Gdzie i kiedy udało się skutecznie obalić władze takimi metodami, nie torując drogi do władzy jeszcze większym pokurwom?

 

[kr2y510]

Gdzie i kiedy udało się wprowadzić wolnościowy system, stosując takie metody?
Gdzie i kiedy udało się skutecznie obalić władze takimi metodami, nie torując drogi do władzy jeszcze większym pokurwom?

USA, Somalia i wiele innych miejsc. Samo powstanie USA wystarczy.

 

[Deleted member 427]

Ok, Somalie pomijam, ale czy w USA było jakieś ludobójstwo, oranie wrogów dwa pokolenia wstecz etc. czy może po prostu wojna wyzwoleńcza spod władzy Korony? Bo nie kumam, co to ma wspólnego z (na przykład) zabijaniem potomstwa Wałęsy za lustrację. Poza tym mam poważne wątpliwości co do tego, czy USA po rewolucji można nazwać społeczeństwem libertariańskim - przecież istniał wtedy rząd centralny, który od samego początku zaczął wdrażać tzw. American System.

 

[tosiabunio]

Jak jesteście tacy mądrzy, to załóżcie osobny wątek gdzie wyjaśnijcie swe mądre wizje wprowadzenia libertarianizmu zgodnie z aksjomatami.

Ale problem w tym, że mnie nie interesują twoje wizje wprowadzania systemu, który nie ma nic wspólnego z libertarianizmem. Nawet najskuteczniejsze. Jeśli jutro objawisz tu 100% skuteczną wizję zaprowadzenia komuny, wciąż nie wzbudzi to mojego entuzjazmu. Nie interesuje mnie jak się skutecznie wprowadza niewolnościowe systemy. Wiem, że od tego specjalistów nie brakuje i nawet nie potrzebują do tego forum. I są tysiąckrotnie lepsi od Brevika i McVeigha.

Gdzie i kiedy udało się coś takiego wprowadzić wolnościowy system zgodnie z libertariańskimi aksjomatami?

A gdzie udało się go wprowadzić z nimi niezgodnie?

Jak na razie, od czasu starego forum żadnej wizji nie przedstawiliście. Ja widzę tylko rzucanie tematów, newsów, tłumaczeń, komentarzy i bicie piany. Oraz zawody, kto jest bardziej koszerny aksjomatycznie, a im bliżej Rothbarda tym lepiej.

Natomiast bicie piany na forum wolnościowym o skuteczności systemu niewolnościowego to oczywiście jest pokaz skuteczności.

I przypominam wam jedno, że mocno wkurwiony człowiek, jak nie znajdzie winnego do pomszczenia swych krzywd, to będzie napierdalał losowych ludzi. Czy to wjedzie ciężarówką w przypadkowy tłum czy to zacznie grzać z wieżowca do wszystkiego do czego może. Bo zawsze był barbarzyńcą.

Ja nie jestem barbarzyńcą. Wkurwieni ludzie mnie interesują, ani ich motywacje.

Jak system kłamstwa i manipulacji się chcący/niechcący sypnie, to wtedy zobaczycie barbarzyństwo do potęgi. Bo ono zawsze było w nas, tylko było tłumione.

I znów, mów za siebie. Ja mogę mścić się na tych, którzy mnie atakowali, ale nie będę zabijał ich dzieci. Ani osób niewinnych, które nie dopuściły się agresji wobec mnie. Może z tego powodu zginę, ale będzie to śmierć zgodna z zasadami.

Przyszłość jest w rękach Breivików i McVeigh'ów, bo oni mają jakieś wizje i się nie pierdolą, by je realizować. Jak będą mieli wizje narodowe, to będzie narodowo. Jak będą mieli wizje rasowe to będzie rasowo. A jak ich nie będzie to nadejdzie islam, bo nikt nie będzie chciał umierać za jakiekolwiek aksjomaty.

Krzysiu, jak cię fascynuje wizja, to miej swoją wizję, ale nie nazywaj jej libertarianizmem. Nie chcę budować przyszłości z Brevikiem i innymi pojebami, bo nic mnie z nimi nie łączy.

Więc uważam, że lepiej, by zginęły odpady gatunku Homo Sapiens, które na wolnym rynku nigdy by się nie narodziły, niż przypadkowi ludzie. Odpowiedzialność za ich śmierć spada na kolektywistów, którzy niszczyli wolność i zatruwali ostanie stulecia, a także na kościoły, które niszczyły naturalne struktury społeczne i doprowadziły do powstania i ukształtowania państw.

Bzdura, próbujesz zrzucić odpowiedzialność z swoje działanie na innych, w typowy dla lewactwo sposób. To nie ja jestem winny, to społeczeństwo, to oni! Winny jest kolektyw, to zniszczymy kolektywnie kolektyw i wtedy zapanuje już indywidualizm. Ale póki co, to w kolektywie siła.

Ja mogę nawet zrozumieć fascynację siłą, kolektywem, zemstami plemiennymi i innymi zwyczajami, ale nie mieszaj tego z libertarianizmem. Libertarianizm tego nie potrzebuje. Nie potrzeba mu przymiotnika "naturalny", która czyni z niego jedynie karykaturę. On już mam swoją nazwę - lolbertarianizm - możesz jej śmiało używać.

 

[kr2y510]

Ok, Somalie pomijam, ale czy w USA było jakieś ludobójstwo, oranie wrogów dwa pokolenia wstecz etc. czy może po prostu wojna wyzwoleńcza spod władzy Korony?

Lincze (te spontaniczne dokonywane przez lud i milicje) na urzędnikach królewskich i oficerach dotyczyły całej rodziny. Podpalenie NY dotyczyło całej społeczności wspierającej koronę.

Poza tym mam poważne wątpliwości co do tego, czy USA po rewolucji można nazwać społeczeństwem libertariańskim - przecież istniał wtedy rząd centralny, który od samego początku zaczął wdrażać tzw. American System.

Wtedy nie było nic bardziej wolnościowego. A rządy rządu centralnego wtedy praktycznie nie miały wpływu na 95% populacji.

 

[sierp]

Jak jesteście tacy mądrzy, to załóżcie osobny wątek gdzie wyjaśnijcie swe mądre wizje wprowadzenia libertarianizmu zgodnie z aksjomatami.

• Jakie macie warianty realnego wprowadzenia libertarianizmu zgodnie z jego aksjomatami?
• Gdzie i kiedy udało się coś takiego wprowadzić wolnościowy system zgodnie z libertariańskimi aksjomatami?
• Gdzie i kiedy udało się obalić skutecznie władzę zgodnie z libertariańskimi aksjomatami?

Jak na razie, od czasu starego forum żadnej wizji nie przedstawiliście. Ja widzę tylko rzucanie tematów, newsów, tłumaczeń, komentarzy i bicie piany. Oraz zawody, kto jest bardziej koszerny aksjomatycznie, a im bliżej Rothbarda tym lepiej.

Nie mam recepty na wprowadzenie libertarianizmu. Być może jest to niemożliwe, być może jest tak, że w tym miejscu i czasie, w jakim się znaleźliśmy da się wprowadzić tylko np. 10% postulatów libertarianizmu, a być może pozostaje nam wybór między umiarkowaną socjaldemokracją a totalitaryzmem.
Należy przekonywać ludzi, tworzyć grupy nacisku, organizować akcje, być może tworzyć "alternatywne społeczeństwo", być może głosować na tych polityków, którzy pozwolą na 1% wolności więcej. A być może zarobić kasę i wyjechać na emeryturę na Pitcairn.
Jedno wiem - nie można wprowadzać libertarianizmu metodami w 100% sprzecznymi z jego celami.
To już było przerabiane w komunizmie - po to, by dojść do stanu, w którym "państwo obumrze" i wszyscy będą braćmi wprowadzano rewolucyjną sprawiedliwość odwołującą się do odpowiedzialności zbiorowej (wróg klasowy) oraz rewolucyjną dyktaturę, która tę sprawiedliwość wymierzała.
W każdym razie wolę już to, co jest teraz, niż "libertarianizm naturalny", według którego jestem odpadem gatunku Homo Sapiens, bo mój ojciec przez pewien czas należał do PZPR.
Lepiej nie wprowadzać libertarianizmu w ogóle niż wprowadzać go w taki sposób.
A jeśli wybuchnie rewolucja - trudno, ale stanę wtedy po stronie swojej, a nie tych, którzy będą chcieli mnie odstrzelić w oparciu o zasady "libertarianizmu naturalnego".

I przypominam wam jedno, że mocno wkurwiony człowiek, jak nie znajdzie winnego do pomszczenia swych krzywd, to będzie napierdalał losowych ludzi. Czy to wjedzie ciężarówką w przypadkowy tłum czy to zacznie grzać z wieżowca do wszystkiego do czego może. Bo zawsze był barbarzyńcą.

To trzeba mu wskazać winnego. To jest nasza rola.
Ale winnym nie jest szeregowy członek PZPR czy PO, a tym bardziej jego rodzina.
Winni są ci, którzy ustanawiają i wykonują przepisy ograniczające wolność. Ci na górze bardziej, ci na dole mniej. Również ci, którzy ich finansują i im pomagają.

 

[kr2y510]

Ale problem w tym, że mnie nie interesują twoje wizje wprowadzania systemu, który nie ma nic wspólnego z libertarianizmem.

Nie interesują? - nie komentuj.
Nie ma nic wspólnego? - czytałeś pierwszy post wątku?

Wiem, że od tego specjalistów nie brakuje i nawet nie potrzebują do tego forum. I są tysiąckrotnie lepsi od Brevika i McVeigha.

Najlepsi obecnie to Talibowie. Niewielką kasę przekładają na milionowe straty. I w perspektywie czasu, to oni będą rządzić. Nie dla tego że dostaną wielką kasę, ale dla tego, że mają wizję. Koalicja żadnej spójnej wizji do zaoferowania komukolwiek na miejscu nie ma. Koalicja się wcześniej czy później wycofa z Afganistanu jak z Wietnamu.

A gdzie udało się go wprowadzić z nimi niezgodnie?

Powstanie USA, Somalia. Było blisko.

Ja nie jestem barbarzyńcą.

Twój problem.

Wkurwieni ludzie mnie interesują, ani ich motywacje.

Większości nie interesują. Na razie.

Może z tego powodu zginę, ale będzie to śmierć zgodna z zasadami.

Nie moimi.

to zniszczymy kolektywnie kolektyw i wtedy zapanuje już indywidualizm. Ale póki co, to w kolektywie siła.

Wymyślasz i kombinujesz.

 

[kr2y510]

To trzeba mu wskazać winnego. To jest nasza rola.
Ale winnym nie jest szeregowy członek PZPR czy PO, a tym bardziej jego rodzina.
Winni są ci, którzy ustanawiają i wykonują przepisy ograniczające wolność. Ci na górze bardziej, ci na dole mniej. Również ci, którzy ich finansują i im pomagają.

Przynajmniej w jednej kwestii zgoda.

 

[Mad.lock]

To trzeba mu wskazać winnego. To jest nasza rola.
Ale winnym nie jest szeregowy członek PZPR czy PO, a tym bardziej jego rodzina.
Winni są ci, którzy ustanawiają i wykonują przepisy ograniczające wolność. Ci na górze bardziej, ci na dole mniej. Również ci, którzy ich finansują i im pomagają.

To wg mnie takie podświadome oddalanie od siebie tego winnego. Nie mam odwagi postawić się najnędzniejszemu urzędasowi, to wmawiam sobie, że to ci na górze są tak naprawdę winni i czekam aż ktoś przyjdzie i się z nimi rozprawi. Pisałem już, że ja uważam, że wina rozkłada się właśnie odwrotnie i ten co rozkazuje nie może być bardziej winny, niż ten co wykonuje. I nie tylko wg ideologii, ale i praktycznie bardziej wolnościowe jest społeczeństwo, gdzie każdy walczy w swoim małym świecie, a nie liczy na to, że to na górze rozstrzygną się sprawy na jego korzyść.

 

[kr2y510]

Ale akurat szeregowy członek PZPR nie był ani wykonawcą ani decydentem. Był tak samo winny jak hydraulik przepychający kible w gmachu bezpieki.

 

[tosiabunio]

Nie interesują? - nie komentuj.
Nie ma nic wspólnego? - czytałeś pierwszy post wątku?

W sensie, że nie jestem zainteresowany ich wprowadzaniem. Co do komentowania, dopóki to forum nie zostanie przemianowane na Forum Lolbertarian, to będę komentował ile wlezie.

Natomiast, jeśli weźmiesz krzywą ideę, okrasisz ją elementami zbieżnymi z libertarianizmem, ale oprzesz ją na zasadzie sprzecznej z fundamentalną zasadą libertarianizmu, to na nic ta okrasa - nie będzie to libertarianizm. Przymiotniki nie pomogą.

Najlepsi obecnie to Talibowie. Niewielką kasę przekładają na milionowe straty. I w perspektywie czasu, to oni będą rządzić. Nie dla tego że dostaną wielką kasę, ale dla tego, że mają wizję. Koalicja żadnej spójnej wizji do zaoferowania komukolwiek na miejscu nie ma. Koalicja się wcześniej czy później wycofa z Afganistanu jak z Wietnamu.

No dokładnie o ty mówię - są skuteczni jak cholera. Tylko żaden libertarianizm z tego nie wychodzi. Ani "naturalny", ani żaden inny. Mogę podziwiać ich za skuteczność, ale nie są to moim przyjaciele w żadnym stopniu. Podobnie jak mogę podziwiać tych, którzy skutecznie się dorabiają na styku z państwem, ale też nie oznacza, że kolaboracja z państwem jest świetną metodą na zwycięstwo naszej idei.

Wymyślasz i kombinujesz.

Proponujesz kolektywną winę i przerzucanie odpowiedzialności na innych w imię rzekomej skuteczności. Wymyślasz i kombinujesz.