Libertarianizm normalny - czyli doktryna polityczna

[Rozpylacz]

Ludzie to gadające maszyny. Może powiecie mi, że nie? Chyba, że ktoś wierzy w dusze itp. ale dla materialistów twierdzenie, że ludzie są czymś więcej niż maszyną to hipokryzja.

Jakby była libertariańska wyspa powiedzmy wielkości Irlandii we w miarę przyjaznym klimacie (Antarktyda mi nie pasi) to mi by to wystarczyło

Świetna perspektywa. Na świecie i tak jest od chuja terenu, może dałoby sie coś takiego załatwić?

 

[sierp]

Mam dość ideologicznych gadek. Nie chce mi się. To nudne. Zajmuje cenny czas. I do niczego sensownego nie prowadzi.

Ja jestem normalnym libertarianinem, który uważa, że:

W zasadzie zgadzam się z Krzysiem, z wyjątkiem:

[*]dzieci są własnością rodziców

Każdy człowiek należy do samego siebie. Kto decyduje o tym, czy ktoś jest dzieckiem i na jakiej podstawie? Jeśli zaakceptujemy to, że dziecko jest własnością rodziców, to może to w skrajnym przypadku oznaczać przyzwolenie na niewolnictwo do śmierci (jak u Rzymian - pater familias był panem nawet dorosłych dzieci), nie mówiąc już o wyczynach różnych Fritzlów. No i skoro raz zgodzimy się, że niektórzy ludzie (bo zbyt słabi, głupi, niesamodzielni?) mogą być czyjąś własnością, to dlaczego również debile, chorzy umysłowo czy niedołężni starcy nie mogą być czyjąś własnością?
Natomiast z pewnością dzieci nie są własnością państwa. Ale jeśli ktoś zachowuje się jak Fritzl, to każdemu powinno być wolno go zabić.

[*]własność kolektywna nie jest własnością prywatną

To jak to - to jeśli mam z kimś spółkę, to jej majątek nie jest własnością prywatną? A majątek małżeństwa? A jak dwoje dzieci odziedziczy bez podziału dom po ojcu, to ten dom przestaje być prywatny?

[*]związkowcy i inni kolektywiści działając inicjują agresję. Jak zawisną na latarniach to sami będą sobie winni. Bo bandyta inicjujący agresję nie ma żadnych praw.

To zależy co robią. Jak okupują fabrykę uczciwego pracodawcy po to, by im podwyższył płace, to inicjują. Jak po prostu nie przyjdą do pracy, to nie inicjują (choć może on ich zwolnić). A jak pracodawca nie płaci przez pół roku i zaczną mu okupować fabrykę to moim zdaniem też nie inicjują - on zaczął.

 

[tosiabunio]

Istnieją udokumentowane przypadki wielkich małp porozumiewających się z człowiekiem na migi i wykonujących inne czynności, zdawałoby się, typowo ludzkie. Ale po co się przejmować? Lepiej dać im tyle samo praw co kartoflowi, bo to leży w ich naturze, tak samo jak w naturze jabłka leży spadanie.

Wiesz, może bym podjął z tym polemikę, ale w ramach edukacji, nie zrobię tego. Jeśli chcesz zbijać czyjeś argumenty, to zadbaj, abyś robił to do argumentów, których faktycznie użył. W przeciwnym wypadku atakujesz makietkę (chochoła), którą sam sobie budujesz, a potem dzielnie niszczysz.

Nigdzie nie zasugerowałem, że właśnie porozumiewanie jest elementem odróżniającym ludzi od zwierząt (i ziemniaków).

 

[Słupek]

Nigdzie nie zasugerowałem, że właśnie porozumiewanie jest elementem odróżniającym ludzi od zwierząt (i ziemniaków).

niech idzie dyskutować ze zwierzętami

to zadbaj, abyś robił to do argumentów, których faktycznie użył.

W zasadzie w tamtym poście nie użyłeś żadnego argumentu, poza kiepską erystyką. Czekam na wyjaśnienie na czym polega ta rzekoma wyższość jakościowa ludzi nad innymi zwierzętami.

 

[Avx]

Potrafisz wytłumaczyć małpie, że ma szanować czyjąś Własność ? W taki sposób, żeby to czyniła ?

Jeżeli tak, to mogę przyznać ww. małpie prawa.

Istota nie szanująca Własności innych nie nadaje się do współżycia z wolnymi ludźmi na równych warunkach - nadaje się jedynie do odstrzału, ewentualnie na niewolnika czy do ZOO. Dotyczy to zarówno człowieka-złodzieja (także komucha), jak i małpy czy aligatora.

 

[23HailEris]

Potrafisz wytłumaczyć małpie, że ma szanować czyjąś własność ? W taki sposób, żeby to czyniła ?

Ale rozumiesz, że możesz komuś tłumaczyć swoją wizję a ten ktoś może mieć na to zupełnie wyjebane? Bo jeśli tego nie rozumiesz, to ja też mam prawo ci łeb ukurwić tu i teraz, ze względu na braki w komunikacji i nikt nie może się do tego doczepić. Ale nie ma też sensu mówić wtedy o pojęciu własności - bo się okazuje, że jest ono puste - jest tylko mordobicie. Kapujesz, czy mam łeb upierdolić?

 

[Avx]

Tak, ktoś może mieć wyjebane na zakaz kradzieży, gwałcenia i mordowania; ale jeżeli chcemy, żeby był libertarianizm, to musimy starać się zrobić z kogoś takiego niewolnika albo np. przerobić go na skórę do rękawiczek czy mydło.

Jak na Ciebie szarżuje wielki krokodyl z rozwartą paszczą, to mu strzelasz w łeb, a nie stwierdzasz, iż jego prawo do pożarcia Ciebie jest równe Twojemu prawu samoposiadania. W przeciwnym razie, jesteś oderwanym od rzeczywistości głupcem, który nie przekaże swoich genów i memów

Inny przykład. Jak pedał (i komuch, oczywiście) dopada Cię w ciemnej uliczce, to też strzelasz mu w łeb; a nie stwierdzasz, że jego prawo do gwałcenia jest równe Twoim prawom samoposiadania. W przeciwnym razie, jesteś oderwanym od rzeczywistości głupcem, który nie przekaże swoich genów i memów

 

[23HailEris]

Tak, ktoś może mieć wyjebane na zakaz kradzieży, gwałcenia i mordowania; ale jeżeli chcemy, żeby był libertarianizm, to musimy starać się zrobić z kogoś takiego niewolnika albo np. przerobić go na skórę do rękawiczek czy mydło.

Tylko, że według tego co piszesz libertarianizm to jest z-dupy-wzięte widzimisie paru kolesi z niszowego forum, którzy chcą to widzimisie narzucić całej reszcie ludzkości - lub, jeśli ta ludzkość, go nie przyjmie - dokonać masowej eksterminacji

Jak na Ciebie szarżuje wielki krokodyl z rozwartą paszczą, to mu strzelasz w łeb, a nie stwierdzasz, iż jego prawo do pożarcia Ciebie jest równe Twojemu prawu samoposiadania. W przeciwnym razie, jesteś oderwanym od rzeczywistości głupcem, który nie przekaże swoich genów i memów

Ale co to ma do rzeczy? Ja, albo ktokolwiek, postuluje przyznawanie praw własności krokodylom?? Mówimy o ludziach.
Doktryna polityczna rzadko obejmuje problematyke krokodyli z otwartą paszczą. Ale w sumie po raz kolejny potwierdzasz, że nie masz doktryny (jest pusta) tylko mordobicie

 

[Avx]

Nie mówimy tylko o ludziach, bo chwilę temu mówiliśmy też o "prawach" małp.
Jeżeli chodzi o ludzi, to podałem też przykład z pedałem-komuchem czyhającym na Ciebie w ciemnej uliczce.

 

[23HailEris]

Nie mówimy tylko o ludziach, bo chwilę temu mówiliśmy też o "prawach" małp.

Nie mówimy o prawach małp (przynajmniej ja słowem na ten temat się nie odezwałem) - tylko mówimy o stosunkach własnościowych między ludźmi a zwierzętami. Ty chcesz ten stosunek ustalić z aksjomatów i podajesz (podajecie) różne argumenty (np. wzięty z katechizmu argument o jakościach/esencjach), który ma rzekomo zapewniać jakąś trwałą i jasną relację. Ja tylko twierdzę, że nie da się takich rzeczy ustalić przy pomocy jakiejś grubej kreski (którą w dodatku, bez względu na wszystko, każdy ma akceptować), a tym bardziej nie da się z aksjomatów - bo taka teoria sama produkuje problemy. Ustalenie tego to kwestie subiektywnych konsensusów (nietrwałych) pomiędzy ludźmi, a nie odmierzanej od linijki, ustalonej raz na zawsze własności.

Jak pedał (i komuch, oczywiście) dopada Cię w ciemnej uliczce, to też strzelasz mu w łeb; a nie stwierdzasz, że jego prawo do gwałcenia jest równe Twoim prawom samoposiadania.

No skoro jest równe to też moge mu zapierdolić, do tego się to sprowadza, a nie do przyjęcia pozycji pasywnej. Tylko, że to nie jest żadna doktryna, tylko oczywiste banały - o tym mówie właśnie.

Zresztą przeskakujesz ze sprawy szerszej grupy społecznej, która może domagać się prawa własności zgodnego z własnym interesem do sytuacji pojedynczego morderstwa/pobicia. Ja nie widze mozliwosci objecia tego jedną teorią własnościową, która będzie też zawsze słuszna w praktyce. Sorry, ale jak mnie mendy na drodze zatrzymują do kontroli, to posłusznie zjeżdżam na bok i daje dokumenty a nie wciskam gazu do dechy albo nie ładuje im przez okno śrutem z fuzji. Podatki też płacę. Taka prawda- w realnym świecie muszę się liczyć z innymi ludźmi i ich widzimisie, również złodziejsko-własnościowym, o ile jest ich za dużo żeby się im przeciwstawić Tak samo jakby cie dorwało paru pedałów-komuchów i przyłożylo nóż do szyi to, przy braku mozliwosci przeciwstawienia sie, oddałbyś im portfel a może nawet solidnie obciągnał

 

[Słupek]

Jak na Ciebie szarżuje wielki krokodyl z rozwartą paszczą, to mu strzelasz w łeb, a nie stwierdzasz, iż jego prawo do pożarcia Ciebie jest równe Twojemu prawu samoposiadania. W przeciwnym razie, jesteś oderwanym od rzeczywistości głupcem, który nie przekaże swoich genów i memów

Inny przykład. Jak pedał (i komuch, oczywiście) dopada Cię w ciemnej uliczce, to też strzelasz mu w łeb; a nie stwierdzasz, że jego prawo do gwałcenia jest równe Twoim prawom samoposiadania. W przeciwnym razie, jesteś oderwanym od rzeczywistości głupcem, który nie przekaże swoich genów i memów

A Ty w takich sytuacjach kierujesz się interesem własnym, czy może najpierw zastanawiasz się, czy nie złamiesz rothbardowskich aksjomatów?

W tym drugim przypadku jesteś oderwanym od rzeczywistości głupcem, który nie przekaże swoich genów i memów

BTW, czy kryterium słuszności systemu etycznego jest wg Ciebie sukces rozrodczy osób go wyznających?

 

[tosiabunio]

Każdy człowiek należy do samego siebie. Kto decyduje o tym, czy ktoś jest dzieckiem i na jakiej podstawie?

Gdzie żeś był, gdy to dyskutowaliśmy to na 18 stron w stosownym wątku?

 

[tosiabunio]

W zasadzie w tamtym poście nie użyłeś żadnego argumentu, poza kiepską erystyką. Czekam na wyjaśnienie na czym polega ta rzekoma wyższość jakościowa ludzi nad innymi zwierzętami.

Zgadza się, nie użyłem. A kiepska erystyka była po twojej stronie, bo zacząłeś kontrargumentować do nieistniejących i niepostawionych argumentów.

Czy rzeczywiście nie widzisz różnicy jakościowej pomiędzy człowiekiem a wszą łonową (takie zwierzę)? Really? - głosem Stana z South Parku.

 

[Słupek]

No, wesz jest lepiej przystosowana do picia krwi.

 

[Rattlesnake]

Oczywiście, jak np. nie uznaje czegoś takiego jak własność prywatna i juma mi narzędzia z szopy.
Najpierw bym go ostrzegł, tak samo jak dzikie zwierzę może najpierw starałbym się odstraszyć strzałem w powietrze.

No spoko, ale według tego co piszesz to masz takie samo prawo do odstrzelenia go (czyli własne widzimisie) jak komunista podpierdalający ci narzędzia do odstrzelenia ciebie oraz policja strzelająca do ludzi na ulicach (btw. też najpierw - w ramach ostrzeżenia strzelają w powietrze).

Aluzci ma dobrą intuicję.

Teraz mamy proste i klasyczne kryterium - potrafimy dość pewnie rozstrzygać kto jest, a kto nie jest homo sapiens. Można założyć zmiany w bioinżynierii lub rozwój sztucznej inteligencji i to czytelne kryterium zniknie.

Zdolność do uczestniczenia w obrocie własnościowym (ludzkim obrocie własnościowym) jest kryterium, które narzuca się jako kolejne w sytuacji, gdy przynależność do homo sapiens stanie się problematyczna.

Tak, czy inaczej wyróżnienie podmiotu praw wolnościowych opiera się o kryterium formalne. Cała sztuka polega na tym, żeby granica opierała się o jakąś naturalną, możliwie wyraźną linię.

 

[Anonymous]

@23HailEris

W domu aby wszyscy zdrowi?

1. Aksjomaty dotyczą ludzi.
2. Zwierzęta stanowią własność, albo są niczyje i można je zawłaszczyć.
3. Właściciel sam decyduje jak u niego są traktowane zwierzęta. Jeżeli ktoś chce to może swoją ulubioną krowę mianować żoną. Są przypadki teraz, w zachodnich krajach, że zapisano psom lub kotom miliony.
4. Jeżeli gdzieś jest własność publiczna, to obowiązuje tam prawo zwyczajowe.
5. Właściciel sam odpowiada za swoje zwierzaki, jak wejdą w szkodę czy kogoś zagryzą.
6. Mogę kogoś uznawać za dupka i skurwiela, ale póki skurwia się u siebie, to nic mi do tego.

Nie wiem dlaczego te dyskusje się powtarzają, wylano już może argumentów w całkiem niedawnych tematach.

Poza tym tłum nie ma legitymizmu! Nie ważne ilu ludzi chce komuś coś bezprawnie odebrać, w świetle libertarianizmu są barachłem i można ich eksterminować.

Prawda, że nie ma sposobności do tego, by móc się dziś wyzwolić. Należy oczekiwać na Dzień Sznura( Kelthuz).

http://www.youtube.com/watch?v=8WwbqJiF1q0

Nadejdzie w końcu taki dzień, Gdy zginą wszyscy śmiercią szczura. Nie topór, nie katowski pień Lecz jęk i zaśpiew sznura. Nie znajdziesz bowiem w świecie kul, Co pomszczą ich okrutne zbrodnie. Nieważne, który z nich co czuł Nie może umrzeć godnie. Dla woja jest kamienny mur, Szlachetnym miecza błysk i lśnienie. Dla łotrów zaś napięty sznur! Dla łotrów poniżenie! Nadejdzie w końcu taki świt, Gdy wszyscy razem staną w rzędzie I razem się rozwieją w mit Ich krew przelana będzie. A czerwień marmurowych płyt potomnym zalśni ku przestrodze, By nigdy już czerwony świt Nie widniał na ich drodze

Uwielbiam tę balladę .

 

[23HailEris]

@Premislaus
no fajno, ale nie wiem co to ma wspólnego z tym co pisałem. Więc też pytam czy w domu wszyscy zdrowi.

Teraz mamy proste i klasyczne kryterium - potrafimy dość pewnie rozstrzygać kto jest, a kto nie jest homo sapiens. Można założyć zmiany w bioinżynierii lub rozwój sztucznej inteligencji i to czytelne kryterium zniknie.

Racja, ale nawet teraz to nie musi byc takie oczywiste - zwróć uwagę na różne stare teorie rasistowskie - różne odmiany podludzi, którzy nie mają praw itp. Zresztą nawet nie muszą być rasistowskie - chłop w średniowieczu to nie tak rozwinięty typ człowieka jak feudał. Pomyśl też nad problemami jakie naukowcy mają z różnymi humanoidami - dyskusje czy to już człowiek czy tylko małpa itd. Oczywiście moze sie wydawać, że to kryterium jest obecnie dość pewne, ale sam zwrociles uwage, ze to kwestia tymczasowa - ja ide krok dalej i mowie, ze w sumie dosc konwencjonalne (vide: święta pozycja małp, krów itd.) ale w sumie nie jest to wielkie zmartwienie na dziś

Ja nie próbuje zaprzeczyć, że granica jest potrzebna, tylko uważam, że nie doszukamy się żadnej istoty - ważniejsze jest jakie będą skutki danej, konwencjonalnie zaproponowanej granicy.

Zdolność do uczestniczenia w obrocie własnościowym (ludzkim obrocie własnościowym) jest kryterium, które narzuca się jako kolejne w sytuacji, gdy przynależność do homo sapiens stanie się problematyczna.

Racja - z tym, ze sprowadza się do pytania, w którym momencie zazcniemy akceptować czyjeś chciejstwo

Tak, czy inaczej wyróżnienie podmiotu praw wolnościowych opiera się o kryterium formalne. Cała sztuka polega na tym, żeby granica opierała się o jakąś naturalną, możliwie wyraźną linię.

Szukanie naturalnego kryterium wydaje mi sie to na tyle problematyczne, ze lepiej na to popatrzeć pragmatycznie - to po prostu tymczasowy konsensus.

 

[s00lis]

Zdolność do uczestniczenia w obrocie własnościowym (ludzkim obrocie własnościowym) jest kryterium, które narzuca się jako kolejne w sytuacji, gdy przynależność do homo sapiens stanie się problematyczna.

Tak, czy inaczej wyróżnienie podmiotu praw wolnościowych opiera się o kryterium formalne. Cała sztuka polega na tym, żeby granica opierała się o jakąś naturalną, możliwie wyraźną linię.

Tą linią ma być według Ciebie właśnie owa zdolność do rozporządzania własnością? Kto nie jest w stanie zrozumieć zasad rządzących przepływem własności jest zwyczajnym zwierzakiem, a przynajmniej nie człowiekiem, któremu przysługują określone wolności. Wobec tego małe dziecko na pewno w to kryterium się nie wpisuje - taki bobas sobie leży zamknięty w swoim solipsystycznym światku, ma on nikłe pojęcie na temat rzeczywistości go otaczającej, a więc zwierzak.
Dzieciak, nawet gdy podrośnie i będzie w stanie zrozumieć wspominane mechanizmy, do czasu, aż zostanie uwolniony/właściciel podpisze z nim odpowiednią umowę lub otrzyma on określone terytorium na własność, nie będzie wykazywał się żadną zdolnością w uczestnictwie w obrocie własnością, a więc nie będzie posiadał praw przynależnych ludziom. Oczywiście tak to wygląda w HP, przynajmniej ja to tak postrzegam.

Nie ukrywam, że nie jestem zwolennikiem ustalania arbitralnych granic w tego typu kwestiach, tym bardziej, gdy w rozważaniach wybiegamy w odległą przyszłość. Granice w ogólnie pojętym libertarianiźmie z czasem same powinny stać się naturalnymi, rozumianymi intuicyjnie bez konieczności tworzenia określonych aksjomatów.

 

[Rattlesnake]

W HP w sumie wiele by się nie zmieniło - rodzic/producent jest właścicielem, który może scedować własność na dziecko/produkt (które/który stanie się wtedy samowłaścicielem). Kryterium jest zatem formalne i wyraźne.

Niewyraźnie robi się wówczas, gdy mamy nabycie pierwotne - brak rodzica/producenta. Ale zawłaszczenie pierwotne siłą rzeczy jest niewyraźne (i w rozwiniętej społeczności być może marginalne). Ustalenie samowłasności w takim przypadku to byłby jakiś test Voigta-Kampfa z "Łowcy androidów"

 

[kr2y510]

[*]dzieci są własnością rodziców

Każdy człowiek należy do samego siebie. Kto decyduje o tym, czy ktoś jest dzieckiem i na jakiej podstawie?

Czyli uważasz, że kobieta może urodzić dziecko na ławce w parku i powiedzieć:
"Jesteś wolny, rób co chcesz". Po czym odejść.
No bo skoro to nie jej własność to z jakiej paki ma się nim zajmować?

[*]własność kolektywna nie jest własnością prywatną

To jak to - to jeśli mam z kimś spółkę, to jej majątek nie jest własnością prywatną? A majątek małżeństwa?

Własność w 100% jest wtedy gdy jest jeden właściciel.
W przypadku gdy jest ich więcej to procent własności jest sumą kwadratów udziałów.
Prywatna jest gdy jest prawa prywatnego (np. umowa cywilna, do zawarcia której państwo jest zbyteczne) a publiczna gdy jest prawa publicznego (np. spółka akcyjna, spółka z o.o.).
Chodziło mi wszelkie o byty prawa publicznego i różne niedoróbki prawa prywatnego.

[*]związkowcy i inni kolektywiści działając inicjują agresję. Jak zawisną na latarniach to sami będą sobie winni. Bo bandyta inicjujący agresję nie ma żadnych praw.

To zależy co robią. Jak.....

A znasz jakiś związek zawodowy w historii co nie inicjował agresji?
Poza tym nawet gdyby takie coś istniało, to ci co tam się zapiszą będą dla mnie podludźmi.