Libertarianizm normalny - czyli doktryna polityczna

[23HailEris]

A za zabicie kurczaka? Jaka jest jakościowa różnica między psem, a kurczakiem?

Jak ja uwielbiam takie latające w fantazji abstrakty A jaka jest jakościowa różnica między psem a a człowiekiem?

 

[s00lis]

Tak, piesek wyglądaj milej i przywiązać się do człowieka może, inteligencją też przerasta tępe kurczaki. W jego wiernych oczach potrafią odmalować się różne pieskie uczucia, ale znów nie przesadzajmy z tą świadomością. Pies nie równa się człowiekowi, nie istnieje coś takiego jak humanitatyzm względem zwierząt, bzdura. Jedni są wegatarianami, inni nie, a w Azji pożerają psy. Argumenty ekologów, obrońców praw zwierząt zwykle wywodzą się z przerośniętej chorobliwie empatii podszytej przesadnym egoizmem. Widok człowieka znęcającego się nad pieskiem jest dla mnie gorszący i podobne postępowania uważam ze wysoce niemoralne, sam uwielbiam swojego owczarka i gdyby ktoś podniósł na niego rękę to zostałby kadłubkiem. Ale to dlatego, że jest to mój pies. Jednak jestem przeciwny zwiększaniu masy ołowiu w mózgach osobników katujących zwierzęta. Myślę, że takie sprawy można rozwiązać w inny sposób.

Z drugiej strony jest jeszcze jedna kwestia. Myślę, że nie można zawężać pojęcia praw tylko do kategorii genowych. Takie, a takie DNA decyduje o tym czy przysługuje ci wolność, czy też nie. To może być zgubne w przyszłości, gdy biologiczne pojęcie człowieka zacznie się stawać coraz bardziej rozmyte. Zamiast do gatunku lepiej jest się odnosić do świadomości i rozumu, atonomiczności myślenia. Na razie granice pomiędzy ludźmi a światem zwierząt są wyraźne, co spowodowane jest wielką przepaścią na poziomie świadomości i intelektu. Czas pokaże.

Kilku "normalnym libertarianom" nie podobała się moja obrona wolności dzieci, tymbardziej muszą być oni negatywnie nastawieni w kwestii ochrony praw zwierząt

 

[Avx]

Psy na ruszt*.
Świnie są od nich inteligentniejsze, a się je pożera.

* Oczywiście, jeżeli Właściciel podejmuje taką decyzję.

 

[tosiabunio]

Jest różnica jakościowa pomiędzy zwierzętami, a ludźmi. Kto tego nie zauważa, niech idzie dyskutować ze zwierzętami (proponuję muchy).

Wracając do tematu zwierząt, to granica przebiega na linii ludzie/zwierzęta, a nie gdzieś pomiędzy psem i kotem/a resztą zwierząt. Nie ma specjalnej jakościowej różnicy pomiędzy psem, kotem, świną i krową. Próba wykrojenia czegoś dla naszych ulubieńców nie skończy się dobrze. Niektórzy hodują szczury, ale to jeszcze nie powód, aby ogólnie szczury traktować "humanitarnie".

Z powodu jakościowej różnicy nie uznaję własności dzieci. Ale z tego nie wynika, że należy wtrącać się w cudze sprawy.

 

[crack]

Jednak jestem przeciwny zwiększaniu masy ołowiu w mózgach osobników katujących zwierzęta. Myślę, że takie sprawy można rozwiązać w inny sposób.

W inny czyli w jaki? Jak dla mnie taki gość niczym się nie rożni od gwalciclela/pedofila lub innego przestępczego ścierwa. Załatwic takiego raz a dobrze, a jak wspomniał autor wątku " dla bandytów jest czapa, najlepiej publicznie a dla szczególnie okrutnych poprzedzona torturami. Przeciwnicy kary śmierci to mentalne fagoty". Wprawdzie chodziło tu o przestępstwa popełniane na ludziach, ja jednak dolaczam do tego tez przestępstwa na zwierzętach. Wiem ze to nie libertariańskie , ale nie mozna sie zgadzać we wszystkim.

W cytowanym przez Ciebie tekście autor tematu zapewne użył skrótu myslowego, pewnie chodziło mu, że kara śmierci dla bandytów jest dopuszczalna, pamiętam jak wypowiadał się, że o karze powinna decydować ofiara (oczywiście kara nie może być wyższa niz popełnione przestepstwo). Czyli jak np. człowiek spisał umowę, że jak ktoś go zamorduje to należy go zostawić w spokoju to należy tak postąpić.
Dalej, autor tematu pisząc bandyci nie miał na myśli morderców, gwałcicieli etc. swoich dzieci, gdyż według niego stanowią jego własność (chyba, że nadali mu samoposiadanie). Wiele osób się z tym nie zgadza na tym forum, m.in moja osoba, była na ten temat długa dyskusja ostatnio na forum.

A co do ochrony praw zwierząt to sam bardzo lubie koty, ale nie uważam, żeby w libertariańskim kraju powinny być chronione prawem. Aksjomaty dotyczą ludzi, nie zwierząt. Wogóle ktoś kto wpierdziela mięsko a opowiada się za ochroną zwierząt jest nielogiczny. Jeżeli chcemy chronić zwierzęta to musielibyśmy wszyscy przejść na wegetarianizm. Nie ma konsekwencji w tym, że chronimy pieski i kotki, a zjadamy świnki, kurczaki etc. Jest to subiektywna ocena w dużej mierze zależna od kultury w której żyjemy (w jednej jedzą psy, w drugiej kurczaki) a subiektywizm i nasza własne odczucia w tworzeniu prawa do niczego nas nie zaprowadzą. Rodzą się pytania, dlaczego chronić jedne zwierzęta a drugie nie ?
Jedyne co można tutaj zastosować to ostracyzm wobec osoby która dopuszcza się przemocy na zwierzęciu.

---

Tak więc, libertarianie są za legalną aborcją (cokolwiek znaczy pojęcie legalności w przypadku braku centralnej administracji) ALE jednocześnie dopuszczają myśl, że lokalni watażkowie religijni (lub inne formy organizacji) mogą za skrobanki karać puszczalskie suki publicznym wlaniem domestosu do macicy.

Analogicznie w przypadku innych libertariańskich pomysłów...

Co do tego przykładu z domestosem to nie do końca tak.
Libertarianie opowiadający się za własnością dzieci dopuszczają takie praktyki, jeżeli rodzic (właściciel) dziewczyny np. prosi o to watażkę.
Natomiast zdaje się większa część na tym forum uważa, że dziecko nie jest własnością więc żaden kutas religijny od pedofila mahometa czy innego popaprańca nie ma takiego prawa, chyba że kobieta osiedlając się na terenie fanatyków religijnych spisała dobrowolnie umowę, że w razie aborcji czeka ją "przeczyszczenie".

wszelkie ograniczenia szybkości i inne przepisy to głupota. Jest to dobre dla podludzi i odpadów gatunku ludzkiego.

Mogłeś dodać, że właściciel ulicy czy autostrady może ustanowić jakie chce przepisy i ograniczenia szybkości, wiem, że następny punkt "własność prywatna jest święta" to jakby wyjaśnia, ale ktoś postronny raczej nie załapie i wyrobi sobie fałszywy obraz libertarianizmu

 

[23HailEris]

Jest różnica jakościowa pomiędzy zwierzętami, a ludźmi. Kto tego nie zauważa, niech idzie dyskutować ze zwierzętami (proponuję muchy).

Do czego innego zmierzam - różnica jakościowa między człowiekiem a psem jest taka jak między psem a muchą (mniej więcej). Innymi słowy, to jest różnica ilościowa. Kto tego nie zauważa, odrzuca podstawową lekcję teorii ewolucji i tworzy dziwną, quasi-chrześcijańską metafizykę przyrody.

Jasne, ze granice sa potrzebne, ale są arbitralne, a nie naturalne.

Z powodu jakościowej różnicy nie uznaję własności dzieci.

Jeśli kryterium ma być "idź podyskutować," czy ogólnie poziom umysłowy to z małymi dziećmi da się tak samo jak i z małpami (w ogóle takie kryterium rodzi poważne komplikacje - nie da się na tej zasadzie ustalić jasnych granic). To jak? Można polować na wredne bachory?

 

[Alu]

różnica jakościowa między człowiekiem a psem jest taka jak między psem a muchą

Dokładnie - i tak samo jak pies może zabić muchę, człowiek może zabić psa (swojego lub niczyjego). Ale ja niczego nie wykluczam, jak tylko psy będą w stanie zawierać z ludźmi umowy, to wg mnie powinny mieć takie same prawa. Ale póki co nie słyszałem, żeby np. jakiś jamnik podpisał z kimś kontrakt...

Za ludzi uznaję tylko tych, z którymi jestem w stanie się dogadać przynajmniej na poziomie "ja nie zabić, ty nie zabić. ja nie kraść, ty nie kraść.". Reszta to zwierzęta. Jeśli są niczyje, to tylko kwestia mojej dobroci i rachunku zysk/strata (nie będe np. wchodził w paradę aligatorom w rzece). Człowiek bez mózgu z tubką do karmienia to roślina (choć niekoniecznie moja). Ufoludek wyglądający jak karaluch z czułkami, ale mający zdolności interpersonalne to "ludź".

Tak, dziko żyjące w lasach niemowlaki to zwierzęta i można na nie polować tak samo jak na małe foczki (jeśli las jest twój lub niczyj).

 

[GAZDA]

jak tylko psy będą w stanie zawierać z ludźmi umowy, to wg mnie powinny mieć takie same prawa. Ale póki co nie słyszałem, żeby np. jakiś jamnik podpisał z kimś kontrakt...

a jak człowiek nie umie pisać to znaczy że nie jest w stanie zawierac umowy?
z psem można zawrzec umowe: dostajesz żarcie pilnuj mi chałpy, dostaniesz ciastko daj łape itd... z muchą faktycznie sie nie da... hehe

 

[Alu]

Możesz sobie prywatnie tak uznawać bo to Twój pies, ale wg mnie to nie umowa, tylko po prostu pies siedzi tam, gdzie mu dobrze i przywiązał się do właściciela. Nie musi umieć pisać, ale musi mieć możliwość jasnego wyrażenia zgody na umowę. Np, jeśli psu powiesz: tu są warunki, jak się zgadzasz to zaszczekaj 3 razy i pomerdaj ogonem. Oczywiście jak wytresowałeś psa, żeby tak robił na komendę, to jeszcze nie znaczy, że rozumie coś takiego jak umowy. Ja nie znam takiego przypadku, ale jak jakiś wyjątkowy pies wykaże się taką inteligencją i zdolnością komunikacji, to tak jak mówię wg mnie można go uznać za "ludzia". W przypadku człowieka można tak z góry założyć, no bo tak jest praktycznie.

 

[GAZDA]

ludzie też zgadzają na na warunki które im odpowiadają. to jest dla mnie to samo
jak człowiek nie umie gadać pisać i jest głuchy to jest nie ludź dla ciebie?

 

[Alu]

Możesz mu pokazać na migi i tak samo może odpowiedzieć. Jak nie ma ŻADNEJ możliwości komunikacji - nawet ruszając powieką, to jest jak roślina i taki człowiek jest zazwyczaj pod czyjąś opieką (de facto jest czyjąś własnością, inaczej porzucony umiera w dwa dni z braku płynów).

 

[Shemyazz]

Jakby chcieć się uprzeć, to język i komunikacja też nie są wystarczającym kryterium:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Chi%C5%84ski_pok%C3%B3j

 

[23HailEris]

Tak, dziko żyjące w lasach niemowlaki to zwierzęta i można na nie polować tak samo jak na małe foczki (jeśli las jest twój lub niczyj).

Podoba mi się ta wizja - można polować na dziko żyjące w moim prywatnym lesie niemowlaki Ach ten hard propertarianizm jak zawsze dotyka prawdziwych problemów ludzkości

Kto pamięta dyskusje na starym forum o prawie własności do fotonów? To była jazda - pamiętajcie, że pokazując coś komuś dokonujecie inwazji na ciało tej osoby - doprowadza sie do bombardowania go niechcianymi fotonami - naruszenie własności prywatnej (cielesnej) takie jak upierdolenie łapy. Bo sorry, ale własnośc to własność.

---

Możesz mu pokazać na migi i tak samo może odpowiedzieć. Jak nie ma ŻADNEJ możliwości komunikacji - nawet ruszając powieką, to jest jak roślina i taki człowiek jest zazwyczaj pod czyjąś opieką (de facto jest czyjąś własnością, inaczej porzucony umiera w dwa dni z braku płynów).

a czy np - jak ktoś się nie zgadza na stawiane mu przez ciebie hard-propertariańskie warunki i ma ogólnie inne zdanie i poglądy oraz ma cie w dupie to co? też to podciągniesz pod niemożliwość komunikacji i odstrzał?

 

[Alu]

Oczywiście, jeśli np. nie uznaje czegoś takiego jak własność prywatna i juma mi narzędzia z szopy. Komuniści w gruncie rzeczy przypominają zwierzęta.
Najpierw bym go ostrzegł, tak samo jak dzikie zwierzę najpierw starałbym się odstraszyć strzałem w powietrze (jakby na mnie nie szarżowało).

 

[23HailEris]

Oczywiście, jak np. nie uznaje czegoś takiego jak własność prywatna i juma mi narzędzia z szopy.
Najpierw bym go ostrzegł, tak samo jak dzikie zwierzę może najpierw starałbym się odstraszyć strzałem w powietrze.

No spoko, ale według tego co piszesz to masz takie samo prawo do odstrzelenia go (czyli własne widzimisie) jak komunista podpierdalający ci narzędzia do odstrzelenia ciebie oraz policja strzelająca do ludzi na ulicach (btw. też najpierw - w ramach ostrzeżenia strzelają w powietrze).

 

[Alu]

Tak, to jest prawo natury, czyli prawo silniejszego. Ono obowiązuje zawsze. W gruncie rzeczy pełna wolność istnieje nawet teraz - nie musisz płacić podatków, możesz w każdej chwili stanąć do walki z państwem (wszak nikt ci nie obiecywał sukcesu jak przychodziłeś na świat). Ja po prostu chciałbym świata, w którym skurwysyństwo jest możliwie zminimalizowane. I jak każdy mam własną subiektywną wizję co jest skurwysyństwem, a co nie

Właściwie to nie świata, tylko żeby było zminimalizowane wobec mnie i mojego otoczenia.
Jakby była libertariańska wyspa powiedzmy wielkości Irlandii we w miarę przyjaznym klimacie (Antarktyda mi nie pasi) to mi by to wystarczyło

 

[Avx]

Oczywiście, jeśli np. nie uznaje czegoś takiego jak własność prywatna i juma mi narzędzia z szopy. Komuniści w gruncie rzeczy przypominają zwierzęta.

Też tak sądzę, doskonałe porównanie (aż sobie zapiszę).
Komuniści i przestępcy to zwierzęta, tak. Gdy ktoś nagminnie nie stosuje się do aksjomatów, pozbawia się ich ochrony - stawia się na tym samym poziomie, co aligator.

Jakby była libertariańska wyspa powiedzmy wielkości Irlandii we w miarę przyjaznym klimacie (Antarktyda mi nie pasi) to mi by to wystarczyło

Mi też.

 

[Słupek]

Chciałem napisać, że libertarianie to też zwierzęta, ale rozmyśliłem się. Trv-hc-libertarianie to chyba jednak cyborgi :roll:

Jest różnica jakościowa pomiędzy zwierzętami, a ludźmi. Kto tego nie zauważa, niech idzie dyskutować ze zwierzętami (proponuję muchy).

Istnieją udokumentowane przypadki wielkich małp porozumiewających się z człowiekiem na migi i wykonujących inne czynności, zdawałoby się, typowo ludzkie. Ale po co się przejmować? Lepiej dać im tyle samo praw co kartoflowi, bo to leży w ich naturze, tak samo jak w naturze jabłka leży spadanie.

 

[Mad.lock]

Bez państwa to te nadawanie praw i tak jest warte tyle co lufy gotowe ich bronić.

 

[Alu]

Samo pokazanie na migi "banan" jak trener pokazuje banana na obrazku to troche za mało. Chodzi o to, żeby małpa potrafiła zawierać świadome umowy w ludzkim społeczeństwie. To, co potrafi nawet pięciolatek nie zrobi żadna małpa. Tym bardziej, że mam wątpliwości co do rzetelności tego typu badań. Myślę, że to naturalne że opiekunowie zwierząt bardzo chcieliby udowodnić, że ich pupile wykazują się niemal ludzką inteligencją. To nagminne nawet u właścicieli o wiele głupszych zwierząt jak psy i koty.

Madlok ma rację, jak komuś zależy na małpach, to niech je sobie kupuje i chroni.