Łamanie nap probabilistyką?

[tolep]

NAP to jest jak wiadomo zasada etyczna.

Jestem majsterkowiczem, i w środku miasta, w moim mieszkaniu w mojej kamienicy wytwarzam sobie atomowego krasnala. Jest 10 procent szans, że coś pójdzie nie tak i w najlepszym przypadku wybuchnie mi brudna bomba z dosyć nieprzyjemnym w kontakcie z ludźmi plutonem, a w gorszym przypadku centrum miasta i najbliższe dzielnice zmienią się w płaski, równy ale nieco bezużyteczny parking.

Pytanie brzmi następująco: łamię NAP czy nie?

 

[rawpra]

zależy od sąsiadów, społeczności

 

[kompowiec]

jak wyżej + jak sąsiedzi się wkurwią to będą Ci kazać wynieść się z tym na jakąś pustynię - w końcu kto ma hajs by zbudować atomówkę to raczej nie będzie się tym chwalił i raczej nie zabraknie mu dodatkowych hajsów na wydzierżawienie sobie odpowiedniej działki w tym celu.

Już nie wspomnę że ta broń generalnie służy do kozaczenia

 

[Ciek]

https://libertarianizm.net/threads/bron-abc-a-nap.5228/ ?
https://libertarianizm.net/threads/czy-bron-masowego-razenia-powinna-byc-ogolnodostepna.1993/ ?

 

[Deleted member 427]

w końcu kto ma hajs by zbudować atomówkę to raczej nie będzie się tym chwalił

W takim razie zapoznaj się z historią Davida Hahna. Nastolatek z Michigan. W roku 1994 podjął próbę budowy reaktora atomowego... w szopie za domem. Zgromadził radioaktywne materiały, napromieniował całą okolicę.

https://harpers.org/archive/1998/11/the-radioactive-boy-scout/

 

[tolep]

@kompowiec & @rawpra uniki.

Nie chodzi konkretnie o jakieś krasnale. Przykłąd jest przykład, żeby się lepiej rozmawiało.
Idzie generalnie o istotnie ryzykowne zachowanie na własnym terenie, grożące w przypadku fakapu ludziom spoza terenu istotnymi szkodami.

 

[Sharpshooter]

@kompowiec & @rawpra uniki.

Dlaczego uniki, właśnie dobrze napisali, że zależy od sąsiadów. Akap jest społeczeństwem kontraktowym, czyli jeżeli ktos osiedli się obok ludzi z którymi umówi się, że będą się zgadzać na takie działanie, to moim zdaniem nie jest to łamanie NAPu. Tak samo jak osiedlenie się dobrowolnie w wiosce gdzie ludzie postanowili stworzyć komune nie jest agresja na libertarianskie prawo własności, bo ktoś dobrowolnie zgodził się na to by jego własność była w takiej komunie "uspoleczniona". Dobrowolnosc, umowy - to są moim zdaniem slowa kluczowe żeby stwierdzić czy coś jest agresja czy nie.

 

[NoahWatson]

Pomimo tego, że pewnie wielu wolałoby by było inaczej to jednak w praktyce czy coś jest złamaniem NAP-u czy nie w zasadzie często jest arbitralną opinią społeczności, w której się to dzieje. Ludzie zgodnie ze swoimi preferencjami ustalają jaki stopień ryzyka są w stanie zaakceptować. Oczywiście w społeczeństwie wolnościowym ten stopień relatywnie będzie dosyć wysoki, ale zawsze jednak będzie jakaś granica.

 

[tolep]

A to społeczność może mieć jakąś opinię?

 

[Sharpshooter]

UP: Pozwól, że zdefiniuje Ci czym jest społeczeństwo kontraktowe, który to termin wykul sam Rothbard w książce "Man, Economy, and State, with Power and Market". Otóż społeczeństwo kontraktowe jest to społeczeństwo, w którym wszystkie relacje pomiędzy jednostkami sa oparte na dobrowolnych umowach (kontraktach). Anarchokapitalizm jest spoleczenstwem kontraktowym. Zgodnie z tym, jeżeli ktoś umówi się z innymi mieszkańcami wioski czy miasta, ze będą akceptować tego typu działania to wszystko jest zgodne z libertarianskimi aksjomatami: ani zasada samoposiadania ani zasada nieagresji nie są łamane: sąsiedzi wyrazajac zgode na duże ryzyko podejmują decyzję dotyczącą ich i ich własności. Polecam poczytać Rothbarda.

 

[tolep]

Z iloma członkami społeczności miałbym się umówić? Kto określa granice obszaru? Czy społeczność musiałaby być jednomyslna?

 

[chaplean]

a czy wychodząc z domu będąc chory łamiesz nap? wszak istnieje prawdopodobieństwo, że kogoś zarazisz.

 

[Sharpshooter]

Z iloma członkami społeczności miałbym się umówić? Kto określa granice obszaru? Czy społeczność musiałaby być jednomyslna?

A to już wszystko zależy od tego jaka to społeczność, czy podejmuje się decyzję jednomyślnie, większościowo czy może umówią się ze spory bedzie rozstrzygac ktos w rodzaju "krola". Właśnie to jest moim zdaniem najlepsze w libertarianizmie, że każdy może sobie zawierać umowy jakie chce i wchodzic w relacje z ludźmi na takich zasadach jakie mu najbardziej odpowiadaja, jeżeli tylko nie narusza wolności innych. Świetnie ujął to Karl Hess w 1969 roku:

,,Libertarianizm jest największym i być może jedynym naprawdę radykalnym ruchem w Ameryce.(…) Nie jest pod żadnym względem reformistyczny. Jest pod każdym względem rewolucyjny.(…) Prawda jest taka, że libertarianizm popiera zasady własności, ale w żaden sposób nie chce bronić każdej własności nazywanej obecnie prywatną.(…) Jest on daleki od podzielania wspólnej płaszczyzny z tymi, co chcą stworzyć społeczeństwo, w którym superkapitaliści mieliby swobodę gromadzenia ogromnych majątków i mówią, że to właśnie jest ostatecznym, najważniejszym celem wolności.(…) Libertarianizm jest ruchem ludowym i wyzwoleńczym. Dąży do otwartej, nieprzymusowej społeczności, w której ludzie, żywi, wolni, oddzielni ludzie mogliby dobrowolnie się stowarzyszać, opuszczać stowarzyszenia i uczestniczyć w decyzjach dotyczących ich życia, jeśliby uważali to za stosowne. Oznacza to prawdziwie wolny rynek we wszystkim, od idei do idiosynkrazji. Oznacza to, że ludziom wolno zbiorowo lub indywidualnie organizować zasoby ich bezpośredniej wspólnoty; oznacza to swobodę posiadania tam, gdzie się tego chce sądownictwa opartego na wspólnocie, tam, gdzie nie chce się żadnego - nieposiadania żadnego, a tam, gdzie jest to bardziej pożądane - posiadania prywatnego arbitrażu. To samo z policją. To samo ze szkołami, szpitalami, fabrykami, gospodarstwami rolnymi, laboratoriami, parkami i emeryturami. Wolność oznacza twoje prawo do kształtowania twych własnych instytucji.(…)"

 

[tolep]

jeżeli tylko nie narusza wolności innych.

No fajnie, ale ja sobie tego krasnala robię po cichu, nikogo nie informując. Naruszam?
I czy coś zmieni się z chwilą, gdy ktoś podejrzy przez okno i się społeczność dowie?

 

[NoahWatson]

A to społeczność może mieć jakąś opinię?

Ująłem to tak by napisać krótszego posta. Wiadomo, że w liczą się jednostki, którym zależy na rozwiązaniu problemu.

No fajnie, ale ja sobie tego krasnala robię po cichu, nikogo nie informując. Naruszam?

Granica łamania NAPu w tym przypadku jest IMHO subiektywna i zależy od osoby, którą spytasz.

 

[kompowiec]

ta dyskusja powoli przybiera moim zdaniem taką postać:

https://libertarianizm.net/threads/jak-libertarianie-rozwiaza-taki-problem.4074

i tu moje ulubione słowa od tosi:
https://libertarianizm.net/threads/jak-libertarianie-rozwiaza-taki-problem.4074/#post-67254

 

[Doman]

To jest ciekawe pytanie w kontekście gwałtownego wzrostu możliwości niskobudżetowego biotechu. Mnie osobiście trudno przestawić się na ten typ zagrożeń, bo za bardziej prawdopodobny uważam łomot gestapo do drzwi, a nie sąsiada rozwalającego okolicę. To jest błąd poznawczy wynikający z ukierunkowania się na pewne poglądy. Staram go sobie korygować siłą woli .
Na razie chyba więcej problemów jest z prawem do własnej wartości. Obejrzałem filmik z rolnikiem któremu brytyjska młodzież urządziła imprezę na polu. Nie mógł ich wygonić, w końcu policja wygoniła jego.

Dlaczego uniki, właśnie dobrze napisali, że zależy od sąsiadów. Akap jest społeczeństwem kontraktowym, czyli jeżeli ktos osiedli się obok ludzi z którymi umówi się, że będą się zgadzać na takie działanie, to moim zdaniem nie jest to łamanie NAPu.

A jak się umówić w kwestii używania rzeki? Chodzi mi o wszelkie sprawy związane z rzeką: zanieczyszczenia, podbieranie wody, a w skrajnym wypadku zajumanie całej rzeki, tzn. przekierowanie wody gdzieś indziej. Rzeka może być cholernie długa i przechodzić przez tereny wielu społeczności.
Niedawno oglądałem jakiś dokument o sporach o wodę na ternach dawnego Kacapowa. Nie pamiętam już nazw zaangażowanych w spory krajów. To były okolice Uzbekistanu. W każdym razie chodziło o zaporę wodną z czasów ZSRR. Zapora działała w interesie globalnym, tzn. regulowała stosunki wodne i produkowała prąd. Zakładam w tym miejscu, że autorzy programy mnie nie zbajerowali i te stosunki wodne faktycznie poprawiała (co nie zawsze jest prawdą, szczególnie u Kacapów). Po rozpadzie ZSRR kraj dysponujący nią, zaczął maksymalizować własny zysk, tzn. produkcję energii. Kwestie regulacji poziomu rzeki w niższym biegu, tzn. reakcji na susze i powodzie u sąsiada ma serdecznie w dupie. Sugestia była taka, że w tym układzie hydroelektrownia dla tych z dolnego biegu jest gorsza niż jej brak.

 

[Sharpshooter]

No fajnie, ale ja sobie tego krasnala robię po cichu, nikogo nie informując. Naruszam?
I czy coś zmieni się z chwilą, gdy ktoś podejrzy przez okno i się społeczność dowie?

Napiszę jeszcze raz, a właściwie powtórzę po pierwszych odpowiadających w tym wątku: zależy od społeczności. W jednej społeczności, w której ludzie chcą żyć w spokoju i ktoś podejrzy przez okno co robisz to być może uznają, że naruszasz, a w innej w której na porządku dziennym są eksperymenty pirotechniczne uznają, że nie naruszasz.

 

[stanwojtow]

Wiadomo że łamiesz, dlatego krasnale byłyby zabronione.
Porównaj: czy wolno załadować 1 kule do rewolweru, zakręcić bębenkiem i strzelić do kogoś? Moim zdaniem nie wolno. Na tej samej zasadzie nie wolno narażać innych na niebezpieczeństwo.

Oczywiście, można argumentować, że zawsze się naraża (np. jadąc autem też narażasz, że dostaniesz zawału, zjedziesz z chodnika, i kogoś potrącisz). Gdzie jest granica? Nie wiadomo.

Ale to, że jest ona płynna i arbitralna, nie znaczy, że jej nie ma.

Tu dochodzą jeszcze innej kwestie. Wolno narażać na bardzo małe prawdopodobieństwo, jeśli wszyscy narażają. Nazywam tu wzajemnością naruszeń (na tej samej zasadzie wolno emitować małe ilości zanieczyszczeń, bo wszyscy to robią).

Jest jeszcze teoria mówiąca, że prawo nie zajmuje się zaniedbywalnie małymi szkodami.

 

[Eli-minator]

Wiadomo że łamiesz, dlatego krasnale byłyby zabronione.
Porównaj: czy wolno załadować 1 kule do rewolweru, zakręcić bębenkiem i strzelić do kogoś? Moim zdaniem nie wolno. Na tej samej zasadzie nie wolno narażać innych na niebezpieczeństwo.

Oczywiście, można argumentować, że zawsze się naraża (np. jadąc autem też narażasz, że dostaniesz zawału, zjedziesz z chodnika, i kogoś potrącisz). Gdzie jest granica? Nie wiadomo.

Ale to, że jest ona płynna i arbitralna, nie znaczy, że jej nie ma.

Tu dochodzą jeszcze innej kwestie. Wolno narażać na bardzo małe prawdopodobieństwo, jeśli wszyscy narażają. Nazywam tu wzajemnością naruszeń (na tej samej zasadzie wolno emitować małe ilości zanieczyszczeń, bo wszyscy to robią).

Jest jeszcze teoria mówiąca, że prawo nie zajmuje się zaniedbywalnie małymi szkodami.

Facet do nikogo nie strzela ani nie celuje! Ryzykuje (w proporcji małe 10 do dużego 90!) najpierw swoim życiem, swoim mieszkaniem, swoją kamienicą, a dopiero potem tysiącami innych ludzi. Przykład z kręceniem bębenkiem jest z dupy. Pasowałoby raczej: człowiek buduje prywatną strzelnicę bez stada inspektorów bhp i w końcu, po latach ćwiczeń i uciech z ostrą amunicją, prędzej czy później zbłąkana kula kogoś zabije. Teraz pasuje Twoje: "Na tej samej zasadzie nie wolno narażać innych na niebezpieczeństwo".


Twoja "definicja" (słowa - definicja - używam żartobliwie, stąd cudzysłów) wolności jest dość szokująca i obrzydliwa. Wolno robić wszystko, nawet złe rzeczy, jeśli wszyscy to robią, nie wolno robić inaczej niż wszyscy. Przerażająca "wolność".


Ok, moje stanowisko jest takie: wszystko na tym świecie ma swoją cenę, ceną za wolność jest ryzyko. Próba zwiększenia wolności bez zwiększenia ryzyka to chwiejna ekwilibrystyka czy to pojęciowa (czy - co gorsza - realna, jeśli dotyczy realnych działań). Oczywiście nie jestem z góry przeciw ambitnym wyzwaniom, ale sądzę, ze inżynieria społeczna może być często bardziej niebezpieczna niż inżynieria techniczna.


Ty masz swoje poglądy, przedstawiłeś je, ok, w związku z tym dwa pytania. A przed pytaniami pozwolę sobie dla jasności doprecyzować przykład Kolegi tolepa. Załóżmy że gość jest zapalonym NAP-menem, akapem i myśli, prowadząc swoje działania, o dozbrojeniu defensywnym, ale w obronie również społeczności wolnościowej, a nie tylko siebie. Ta uwaga jest neutralna do przykładu tolepa. Założmy też, że jego mieszkanie jest duże, mury w kamienicy grube, a pojemniki z materiałami rozszczepialnymi profesjonalne. Więc, o ile nie ma katastrofy, na pewno nie szkodzi promieniowaniem sąsiadom. Ta uwaga jest zgodna z duchem przykładu tolepa. I teraz dwa pytania do Ciebie.

1. Rozumiem, że jak ktoś ma własne mieszkanie we własnej kamienicy i lubi sobie za dnia pomajsterkować, to społeczeństwo prawa prywatnego ładu bezpaństwowego BĘDZIE GO INWIGILOWAĆ, co on tam sobie dłubie i co przynosi sam lub z wynajętymi tragarzami. No skoro: "Wiadomo że łamiesz, dlatego krasnale byłyby zabronione" to przecież nie są puste słowa???? Tak? Tak? Ja na przykład przed chwilą bawiłem się zapałkami przy kuchence gazowej i mam poczucie, że nikt mnie przy tym nie inwigilował. Chwała Bogu, że tak daleko jeszcze z tym kurewstwem nie zaszliśmy, ale widzę, ze są chętni, żeby pójść dalej.
2. Rozumiem, że jak w Polsce byłby ten wspaniały ustrój idealny Twoich marzeń, nazwijmy go krotko akapem, to złej broni atomowej by nie było ("Wiadomo że łamiesz, dlatego krasnale byłyby zabronione"). Rozumiem, że po lewej stronie mielibyśmy Francję najeżoną głowicami atomowymi (za chwilę Islamofrancję), po drugiej stronie mielibyśmy Rosję najeżoną głowicami atomowymi (z jej społeczeństwem, które wyje: pal diabli niskie renty, byleby tylko Imperium pokazywało swoją siłe). Pośrodku siedzieliby de facto rozbrojeni (po członkostwie w NATO nie zostałby nawet slad - PAŃSTWA członkowskie spełniają jakieś tam warunki, nie wszystkie zawsze ale zawsze znaczną część warunków, zresztą dotyczących PAŃSTW) Polacy uzbrojeni w mantrę słowną: "jesteśmy malutcy jak Andora i po domkach uzbrojeni jak Szwajcarzy, nie możecie nas napaść ani okupować, możecie z nami tylko pohandlować troszeczkę, no i z naszymi firmami". O takich piskach, które u możnych tego świata wywołałyby co najwyżej krótki, lekceważący śmiech, marzysz? Tak?