Łamanie nap probabilistyką?

[inho]

To zagadnienie typu: co widać, a czego nie widać. Widać parę ewidentnych państwowych sukcesów lub "sukcesów", ale nie widać wszystkich pieniędzy zmarnowanych przez rządy, nie widać projektów, które mogły powstać zamiast państwowych sukcesów - może byłyby lepsze. Może zamiast LHC byłoby 10 mniejszych projektów, bardziej użytecznych dla ludzi. Nie widać, jaki byłby postęp, gdyby państwa nie blokowały konkurencji, nie okradały z zysku, nie gwarantowały sztucznych monopoli, nie redystrybuowały majątku z lepszych przedsiębiorstw do gorszych. Może zamiast bomb i elektrowni atomowych, mielibyśmy wydajne, niezależne od scentralizowanej sieci, przydomowe systemy produkcji i magazynowania prądu.

 

[tolep]

ale nie widać wszystkich pieniędzy zmarnowanych przez rządy,

To pominąłem, bo jest poza dyskusją, na tym forum Bastiat jest absolutnie niekontrowersyjny.

Tu interesuje mnie aspekt samego umożliwienia istnienia takich projektów. Nacisk społeczności przeciwko projektowi Manhattan czy LHC praktycznie nie istniał, ponieważ 1) społeczność miała niewiele do gadania i 2) społeczność jakoś ufa rządowi.

 

[Max J.]

w końcu to naukowiec, a nie ubecka menda, no ale zgodnie z Twoją (wątpliwą moim zdaniem) logiką odjebany w akapie być powinien.

Gdyby jeszcze Czcigodny napisał, który element mojego komentarza jest wątpliwy to będę wdzięczny. Niekonstruktywna krytyka jest zbędna, bo bardzo cenię podejście merytoryczne, a nie opinie.

Może zamiast bomb i elektrowni atomowych, mielibyśmy wydajne, niezależne od scentralizowanej sieci, przydomowe systemy produkcji i magazynowania prądu.

Przecież to się dzieje mimo ograniczeń państwa. Fotowoltaika jest najbardziej przyszłościową, na tę chwilę, formą uzyskiwania energii.



I w przypadku, gdy ktoś chciałby sobie takie rzeczy majstrować to powinien wykupić odpowiedni teren oraz stosownie zabezpieczyć cały proces włącznie z przewozem, a także posiadać stosowne ubezpieczenia i plany naprawcze na wypadek ewentualnego skażenia. Droga to sprawa droga jeśli chcemy to wykonać zgodnie z NAP.

 

[Eli-minator]

To pominąłem, bo jest poza dyskusją, na tym forum Bastiat jest absolutnie niekontrowersyjny.

Czyli cofnąłeś się - maleńki kroczek do tyłu. Panoszenie się wszędzie maszynerii państwowej w wersji rozbuchanej i ciężar dźwigany przez wszystkie twórcze podmioty w związku z tym raczej nie jest szansą na intensywniejszy rozwój nauki. Wyścig kosmiczny to bardziej fajerwerki niż rozwój nauki. Na tyle, na ile wyścig kosmiczny jest narzędziem rozwoju nauki, czysty kapitalizm by to sfinansował choćby i jako drobne łaskawie rzucone z prawdziwego (a nie skrywanego i przekręconego, jak teraz) bogactwa.

Tu interesuje mnie aspekt samego umożliwienia istnienia takich projektów. Nacisk społeczności przeciwko projektowi Manhattan czy LHC praktycznie nie istniał, ponieważ 1) społeczność miała niewiele do gadania i 2) społeczność jakoś ufa rządowi.

Ja nie rozumiem Twojego stanowiska w tym miejscu. Ale to nie szkodzi, to jest właśnie ciekawe i faktycznie naprowadza cały wątek na wydajne ścieżki, prowokuje wewnętrzną (i nie tylko) debatę nad libertarianizmem.

Nie rozumiem tego, że twierdzisz, że społeczność nie ma nic do gadania. Mam wrażenie, że odwołujesz się do jakiejś (?) społeczności sąsiedzkiej. W demokracji (czy to Manhattan Project czy LHC) społeczność, społeczeństwo ma bardzo dużo do powiedzenia. Za mało ma do powiedzenia (do przeforsowania) jednostka. Stąd wolnościowe siły mają na celu zmienić tę sytuację, inaczej to wyważyć. Anarchokapitaliści (czyli większość np. z tego forum) idą w tej dziedzinie dalej niż inni wolnościowcy (jakieś kolibry, powiedzmy). A jeśli idą dalej, to ja to rozumiem tak, że chcą odebrać prawo do decydowania kolektywom dowolnym, oddac je jednostkom. Na zasadzie: nie inicjujesz agresji, to rób, co chcesz. Oczywiście - rób, co chcesz - może oznaczać także: jak chcesz, graj w kolektyw z chętnymi. Ale jeśli ktoś nie jest chętny i ma to szczęście, że jest na swoim (a nie np. na wynajętym), to... Zaraz? Anarchokapitaliści mają go przymuszać, by liczył się kolektywami? Społecznością? To dla mnie nie jest jasne. O tym pisze w tym wątku.

Bo kłotnia o to, że demokracja jest fasadowa, jest trywialna.

Zatem dlaczego twierdzisz, że przy zrealizowanych projektach społeczność miała niewiele do gadania? Ufała rządom, bo sama je ukształtowała z siebie i sama je posłała do boju. Ufała, bo ufała samej sobie. Dzis to się zmienia. Społeczęństwa zaczyna pomału nie ufac same sobie. To skomplikowana sprawa. Ale w przeszłości tak nie było. I nie ma tu znaczenia, że spoleczenstwo jest manipulowane przez elity propagandą. Głosują dorośli i maja prawo słuchać tak głupich argumentów, na jakie zasługują, jakie są na ich poziomie. Ja mogę być absolutnie na nie w stosunku do administracji Roosvelta, ale nic mi nie wiadomo, by byli to uzurpatorzy, którzy wygrywali wybory dzięki oszustwom wyborczym na skalę rozstrzygającą.

Tego nie rozumiem. W demokracji może być niekiedy tak, ze motłoch sterowany brukowcami coś tam wymusza. Na jednostkach. Dlaczego uważasz, że ma TO WŁAŚNIE zachodzić (i wiązać ręce genialnym naukowcom, którzy szczęśliwym zbiegiem okoliczności są dziedzicami genialnych biznesmenów) w cywilizacji NAP-u?

Nawiasem. Manhattan Project był wielkim dobrodziejstwem (bo kontekstem dla niego byli zwyrodnialcy z Japonii, a także Hitler i ZSRR - oni by się nie cackali).
LHC to włąsciwie neutralne przedsięwzięcie. Niby monstrualnie drogie i za nasze, w rzeczywistości jednak złożyło się na to mnóstwo bogatych państw, które na dużo głupsze cele wydaja dużo większe fortuny. Na tym tle LHC właściwie nie razi.
Jeśli chodzi o Twojego majsterkowicza z zadanym hipotetycznie ryzykiem (nawiasem: jaka procedura je określa? Tę liczbę? To jest też zagadkowe i ma znaczenia, nad tym przechodzimy do porządku dziennego, a rzecz jest głęboko niejasna), to myślę tak, jak inho w swoim kultowym* wpisie "wpisujcie miasta". Jego nuklearna działalność jest skandalem, ktoś powinien to ukrócić. Tyle że ja odrzucam NAP, jestem państwowcem, więc nie mam z tym problemu.


* Małostkowo skąpimy lajków - żadnego jeszcze nie ma. Co się z nami dzieje, kurwa?

 

[tolep]

Małostkowo skąpimy lajków - żadnego jeszcze nie ma. Co się z nami dzieje, kurwa?

W poważnych dyskusjach daje się mało lajków, za to dyskutuje.

Wrócmy do pytania: w jaki sposób społeczność mogłaby wywrzeć presję na majsterkowicza i czy nie byłoby to złamaniem aksjomatu o nieagresji?

 

[Eli-minator]

W poważnych dyskusjach daje się mało lajków, za to dyskutuje.

Wrócmy do pytania: w jaki sposób społeczność mogłaby wywrzeć presję na majsterkowicza i czy nie byłoby to złamaniem aksjomatu o nieagresji?


A no tak. To niech inho cierpi, jak się w poważną dyskusję wdał.


To nie powrót, pytanie było czy majsterkowicz łamie NAP probabilistyką. Otóż on nie uprawiał probabilistyki jako takiej (tylko inżynierię amatorską). Gdyby już miał krasnala i po wariacku (powiedzmy ze względu na dziwaczny światopogląd) postanowił go odpalić, jeśli przy losowaniu ustawionym jeden na zagładę, dziewięć na wstawienie krasnala do piwnicy lub jego demontaż wypadnie akurat zagłada (10 procent), to by łamał NAP. Probabilistyką. Nie w momencie, gdyby o tym myślał lub mówił, ale już w momencie (krasnal jeszcze nie jest dotykany), w którym by ze swoją intencją wstępnie uruchomił maszynę losującą (wyjął np. monetę z kieszeni, jeśliby monetą to robił). Analogia leba z bębenkiem i kręceniem by wtedy działała (sytuacja by była tylko spotęgowana atomowością "rewolweru"). Ale takie losowanie zagłady ja teraz wymyśliłem. Majsterkując i ryzykując on nie łamie Zasady Nieagresji. Bo też nie kieruje agresji w żadną stronę, swoje życie skraca narażając się na raka.

W jaki sposób społeczność? A pan policjant z kajdankami powinien go odwiedzić i osadzić w więzieniu na czas niezbyt długi (ostrzegawczo). I przepadek części mienia, tylko tej części zaangażowanej w proliferację broni jądrowej. I byłoby to złamaniem aksjomatu o nieagresji. Co ja właśnie popieram, bo jestem przeciwnikiem NAP.

 

[Max J.]

.Wrócmy do pytania: w jaki sposób społeczność mogłaby wywrzeć presję na majsterkowicza i czy nie byłoby to złamaniem aksjomatu o nieagresji?

1. Nie lamie nap, poniewaz dziala w samoobronie.
2. Zmusic moglaby finansowo czyt. Niech sobie majsterkuje, ale w odpowiednich warunkach.

 

[Pestek]

NAP nie oznacza braku wpływu, a braku inicjowania agresji(z wyłączeniem samoobrony). Mogę robić kampanię nagłaśniającą czyjąś niemoralność i niebezpieczeństwo w jego sposobie zachowania, i w ten sposób mogę wpłynąć na społeczność, aby ostracyzmem powiedzmy nie robiła z nim interesów. Ale nie mogę pójść i go zastrzelić albo go okraść. Jeśli nie zagraża on w jakiś bezpośredni i ewidentny sposób społeczności. Wszystko powinno się opierać na zasadzie rozsądku. Ta tak jakby założyć, że sąd by Cię uniewinnił bo istnieje podłoże do stwierdzenia, że ktoś zachowywał się bardzo agresywnie i zagrażał życiu innych lub twoim, to jeśli go w tym wypadku zastrzeliłeś to była to obrona konieczna. Ale jeśli nie istnieje takie bezpośrednie zagrożenie, to dalej ostracyzm.

 

[inho]

A no tak. To niech inho cierpi, jak się w poważną dyskusję wdał.

muh likes... Chyba zacznę wstawiać same "fajne dupy"...

Mam wrażenie, że już w podobnym temacie to pisałem, ale w tego typu problematycznych sytuacjach można podchodzić do "celowania" w dwojaki sposób. Można uznać, że np. atomówką nie da się z jej natury celować więc agresją jest dopiero odbezpieczenie, przygotowanie, zainicjowanie sekwencji odpalenia ładunku itp. lub że z natury atomówką celuje się we wszystkich w jej zasięgu - co jest inicjacją agresji, tak jak celowanie do kogoś z broni palnej. Ja uznaję drugą opcję za właściwą.

Analogicznie, jeśli z natury tego, co ktoś robi na swoim terenie/mieszkaniu, wynika śmiertelne ryzyko przekraczające granicę własności prywatnej, to uznaję to za agresję wobec tych, którzy są w zasięgu tego ryzyka.