Łamanie nap probabilistyką?

[tolep]

a czy wychodząc z domu będąc chory łamiesz nap? wszak istnieje prawdopodobieństwo, że kogoś zarazisz.

...wyjeżdżając na stację benzynową w nocy po paru drinkach i na kwasie, bo skończyły mi się fajki...

Nie pytam o akap i prywatny regulamin prywatnej drogi. Pytam o etykę w bieżacych warunkach. Zresztą: kto miałby napisać regulamin obrotu plutonem, surowcem do krasnali? Helikopterem go sobie dostarczę na dach kamienicy, przez niezawłaszczone powietrze.

 

[chaplean]

że niby moje pytanie jest mniej poważne niż twoje?

 

[tolep]

że niby moje pytanie jest mniej poważne niż twoje?

Ależ nie. Uzupełniłem. #kmwtm #bozecialo

Twoje pytanie jest po prostu mało ekstremalne, na użytek testowania teorii. Z tego samego powodu napisałem 10% i wybrałem krasnala

 

[inho]

NAP to jest jak wiadomo zasada etyczna.

Jestem majsterkowiczem, i w środku miasta, w moim mieszkaniu w mojej kamienicy wytwarzam sobie atomowego krasnala. Jest 10 procent szans, że coś pójdzie nie tak i w najlepszym przypadku wybuchnie mi brudna bomba z dosyć nieprzyjemnym w kontakcie z ludźmi plutonem, a w gorszym przypadku centrum miasta i najbliższe dzielnice zmienią się w płaski, równy ale nieco bezużyteczny parking.

Pytanie brzmi następująco: łamię NAP czy nie?

Pytanie pomocnicze:
Kto nie ma problemu z tym, żeby 10 jego/jej obecnych najbliższych sąsiadów zabawiło się w majsterkowiczów atomowych z 10% szansą u każdego, że coś pójdzie nie tak? Wpisujcie miasta.

 

[Non Serviam]

Pytanie pomocnicze:
Kto nie ma problemu z tym, żeby 10 jego/jej obecnych najbliższych sąsiadów zabawiło się w majsterkowiczów atomowych z 10% szansą u każdego, że coś pójdzie nie tak? Wpisujcie miasta.

Ja nie mam, mało prawdopodobne, że dojdą do momentu w którym coś wybuchnie (raczej jakby doszli, to musieliby się dość dobrze znać na rzeczy co minimalizuje ryzyko wypadku. Natomiast jak będą gromadzić radioaktywne materiały i mi licznik Geigera zacznie piszczeć sugerując niebezpiecznie wysoki poziom napromieniowania, to jest to wg. mnie dość dobry powód do OWZP na sąsiedzie.


Jeszcze pozostaje kwestia PAO: PAO żeby zminimalizować konflikty zbrojne prawdopodobnie będzie wpisywać klauzule typu: nie będziemy cię bronić przed linczem jeśli będziesz składował materiały wybuchowe/jebał małe dzieci/mordował małe kotki itp.

 

[FatBantha]

Wiadomo że łamiesz, dlatego krasnale byłyby zabronione.
Porównaj: czy wolno załadować 1 kule do rewolweru, zakręcić bębenkiem i strzelić do kogoś? Moim zdaniem nie wolno. Na tej samej zasadzie nie wolno narażać innych na niebezpieczeństwo.

Z tą analogią uporałem się już lata temu, kiedy to pojawił się ten tekst...

O ile w przypadku celowania do ludzi z broni palnej można mówić o jakimś konsensusie, chociaż też wcale nie tak pewnym, bo dobrowolni gracze w rosyjską ruletkę mogą wyłamać się z takowego, uznając, że zarówno mierzenie do siebie samego jak i do kogoś, wcale takowym być nie musi - podobnie zresztą jak bokserzy; naruszania swojej cielesności w ramach gry mogą nie uznawać za naruszanie NAPu. Więc taka interpretacja nie jest czymś uniwersalnym. W określonych warunkach można ją zawieszać, chociażby umawiając się, że taka nie obowiązuje. A skoro tak, to ja nie widzę powodu, aby w jakiejś macho-knajpie dla łomów każdy mógł mierzyć do każdego i byłoby to w zgodzie z NAPem, taki zwyczaj po prostu i dopiero wystrzelenie pocisku równałoby się ze złamaniem tej reguły.

[...]

Im dłużej się zastanawiam nad tą analogią, tym coraz bardziej robi się wątpliwa i kulawa.

W przypadku broni palnej, mierzenie z niej w czyjąś stronę może być interpretowane jako zachowanie agresywne, bo bezpośrednio zdradza intencję skierowania groźby użytkownika broni wobec kogoś - tego, kto jest po drugiej stronie lufy. Skoro, jak wcześniej zauważono, BMR nie da się skierować dokładnie w czyjąś stronę, jak jest to z bronią palną, oznacza to, że nie da się nią celować. A jeśli nie da się nią celować, nie można postulować tego samego sposobu rozpoznawania intencji jej użytkownika.

Łatwo odróżnisz sytuację, w której posiadacz broni palnej grozi Ci nią, od takiej, gdzie tego nie robi - albo do Ciebie mierzy, albo tego nie robi, ma ją schowaną w kaburze. W przypadku broni masowego rażenia, musiałbyś najpierw wiedzieć jak wygląda procedura jej uzbrojenia i aktywowania, żeby wyrobić sobie jakiekolwiek zdanie, czy zachodzi uzasadnienie, że ktoś zdradza intencję jej użycia. Tu dopiero można byłoby mówić o jakichkolwiek analogiach. Włożył klucz. Zaczął wklepywać złowieszczo jakiś kod. Coś w tym stylu. Na razie takowych nie ma. Posiadanie bomby atomowej jako celowanie z pistoletu do wszystkich jednocześnie może być co najwyżej barwną metaforą.

[...]

Zresztą to również byłoby sprzeczne z teorią uprawnień. Broń powstaje z jakichś surowców. Surowce do kogoś należą. W którym miejscu i kto miałby prawo do konfiskaty i zmiany ich właściciela bez zgody uprzedniego?
​

A może od razu uznać, że uran i inne pierwiastki promieniotwórcze byłyby surowcami niemożliwymi do pierwotnego zawłaszczenia? Tylko gdzie z aksjomatu nieagresji wynikają ograniczenia co do tego, jaką materię można zawłaszczać i być jej właścicielem, a jakiej nie?

Przy okazji:

Broń to raczej funkcja do jakiej wykorzystuje się przedmiot, a nie jakaś sztywna kategoria, w jakiej są one upakowane, ze względu na swoje konieczne logicznie właściwości. Kiedy za pomocą AK-47 wbijasz gwoździe nie jest on bronią. Kiedy wydłubujesz komuś oko łyżką, jest ona bronią. Nie wiem czy istnieje chociaż jedno narzędzie, które byłoby konieczną bronią - chyba tylko coś, czego jedynym i wyłącznym możliwym zastosowaniem, było pozbawianie kogoś życia. Ponieważ takich przedmiotów nie ma, a o zastosowaniu przedmiotów decydujemy wyłącznie my, nie ma też broni jako takiej, tylko przedmioty, które mogą jako taka być wykorzystywane. Można powiedzieć więc, że dopiero czyjaś intencja czyni dany przedmiot bronią.

Meaning is use, dziffki!

Twierdzenie, że samo posiadanie przedmiotu wiąże się z intencją takiego akurat, a nie innego użycia, jest bzdurą. Podobnie bzdurą jest w tym wypadku reasonable doubt, w momencie gdy ktoś cierpi na paranoję hoplofobiczną i uznaje, że kto ma przedmiot za pomocą którego, zdolny jest do pozbawienia kogoś życia, z pewnością ma też intencję go użyć, właśnie przeciw niemu.

Tu dochodzą jeszcze innej kwestie. Wolno narażać na bardzo małe prawdopodobieństwo, jeśli wszyscy narażają. Nazywam tu wzajemnością naruszeń (na tej samej zasadzie wolno emitować małe ilości zanieczyszczeń, bo wszyscy to robią).

Jest jeszcze teoria mówiąca, że prawo nie zajmuje się zaniedbywalnie małymi szkodami.

Ale jeszcze ktoś musi orzekać, co jest zaniedbywalnie małą szkodą. Kto?

 

[inho]

Ja nie mam, mało prawdopodobne, że dojdą do momentu w którym coś wybuchnie

10% to mało? Na 10 sąsiadów? Hmmm...

 

[tolep]

Natomiast jak będą gromadzić radioaktywne materiały i mi licznik Geigera zacznie piszczeć sugerując niebezpiecznie wysoki poziom napromieniowania,

Jak już wyjasnił @Eli-minator grube ściany i pojemniki mam

 

[Non Serviam]

10% to mało? Na 10 sąsiadów? Hmmm...

Imho to nierealne w przypadku broni masowego rażenia. Twój przypadek jest po prostu z dupy. Zakładasz, że naukowcy tworzący takie cudeńka mają 10% szans na faila, a jak do tej pory za wielu nie widzieliśmy, a głowic wyprodukowano od chuja.

 

[inho]

Imho to nierealne w przypadku broni masowego rażenia. Twój przypadek jest po prostu z dupy. Zakładasz, że naukowcy tworzący takie cudeńka mają 10% szans na faila, a jak do tej pory za wielu nie widzieliśmy, a głowic wyprodukowano od chuja.

Po pierwsze nie ja określiłem warunki, po drugie nie było mowy o żadnych naukowcach tylko zwykłym Kowalskim majsterkowiczu konstruującym atomowe zabawki w mieszkaniu w środku miasta. Zobacz pierwszy post w tym temacie.

 

[tolep]

...oraz post kawadora na pierwszej stronie

 

[tolep]

10% to mało? Na 10 sąsiadów? Hmmm...

Nadal aż 34.8% szans że wszystko pójdzie dobrze (0.9^10) hehehe

 

[bombardier]

Kto nie ma problemu z tym, żeby 10 jego/jej obecnych najbliższych sąsiadów zabawiło się w majsterkowiczów atomowych z 10% szansą u każdego, że coś pójdzie nie tak?

Jeśli się boisz, już jesteś niewolnikiem.

 

[tolep]

W każdym razie chodziło o zaporę wodną z czasów ZSRR. Zapora działała w interesie globalnym, tzn. regulowała stosunki wodne i produkowała prąd.

Jezioro Aralskie, z którego obecnie prawie nic nie zostało po tym jak ZSRR 50 lat temu postanowił skierować wody Syr-Darii i Amu-darii na pola bawełny, a było drugim czy trzecim pod względem wielkości na świecie? To chyba to, acz przykład odrobinę odbiegający duchem od tematu wątku.

 

[inho]

Jeśli się boisz, już jesteś niewolnikiem.

Fajny bon mot - znam. Ma zastosowanie w odniesieniu do administracji państwa, a nie w dowolnym kontekście. Warto pamiętać, że negatywne konsekwencje dla człowieka mają zarówno bezpodstawne obawy - fobie, jak i brak obawy w sytuacjach realnego zagrożenia. Strach ma swoje ewolucyjne znaczenie i jeśli twierdzisz, że każdy strach jest równoznaczny z niewolnictwem, to oznacza, że prawie wszyscy ludzie są i zawsze będą niewolnikami (poza psychopatami i całkowicie nierozwiniętymi umysłowo). Jeśli zaś wszyscy zawsze będą niewolnikami, to oznacza, że dążenie do wolności - stanu nieosiągalnego - traci sens i jest szaleństwem. Serio?

 

[bombardier]

poza psychopatami i całkowicie nierozwiniętymi umysłowo

Przypominam, że jesteśmy na forum libertarian.

 

[Eli-minator]

Przypominam, że jesteśmy na forum libertarian.

Właśnie dlatego krytykujemy tu NAP i temu podobne wariactwa. Gdybyśmy byli na forum katolików, przyjrzelibyśmy się surowym okiem Niepokalanemu Poczęciu.

 

[Max J.]

NAP to jest jak wiadomo zasada etyczna.

Jestem majsterkowiczem, i w środku miasta, w moim mieszkaniu w mojej kamienicy wytwarzam sobie atomowego krasnala. Jest 10 procent szans, że coś pójdzie nie tak i w najlepszym przypadku wybuchnie mi brudna bomba z dosyć nieprzyjemnym w kontakcie z ludźmi plutonem, a w gorszym przypadku centrum miasta i najbliższe dzielnice zmienią się w płaski, równy ale nieco bezużyteczny parking.

Pytanie brzmi następująco: łamię NAP czy nie?

Tak, ponieważ próbujesz użyć groźnych substancji w warunkach do tego niedostosowanych i przy ograniczonej wiedzy.

 

[Eli-minator]

Tak, ponieważ próbujesz użyć groźnych substancji w warunkach do tego niedostosowanych i przy ograniczonej wiedzy.

Nie bójmy się Twojego sposobu rozumowania, bo przecież bezpieczeństwo jest bardzo ważne.

Tak sobie myślę, ze gdyby w akapie bardzo, ale to bardzo bogatemu kapitaliście (prawdziwemu geniuszowi biznesu) urodził się równie genialny syn, tyle że z ciągotami do fizyki, a nie do biznesu i po odziedziczeniu majątku ojca zbudowałby CAŁKOWICIE NOWY TYP wielkiego zderzacza hadronów, to przecież takiego chuja należałoby bezwględnie i szybko odjebać za złamanie NAP, bo przecież wiadomo (prasie brukowej, ale może i części zazdrosnych lub OSTROŻNYCH specjalistów), że chujek może stworzyć ekspansywną czarną dziurę, która wessie cały wszechświat, no a układ słoneczny to już z szybkością wodospadu. Czy może być bardziej gigantyczna zbrodnia? Pojedynczy naukowiec ma ograniczoną wiedzę, zwłaszcza w sposób konieczny ograniczoną PRZED wykonaniem badań. No dobrze, wiem że nie należysz do najagresywniejszych użytkowników tego forum, więc nie przewidujesz w tym wypadku odjebki wraz z potomstwem, w końcu to naukowiec, a nie ubecka menda, no ale zgodnie z Twoją (wątpliwą moim zdaniem) logiką odjebany w akapie być powinien.

Tak sobie myślę, że gdybym ja jakimś cudem nagle zaczął żyć w akapie, to mimo wielkiego mojego zdziwienia, że tak się sprawy potoczyły, chciałbym sobie jakoś ułożyć sprawy. Otóż ja nie wierzę w mitologię PAO i z nastaniem akapu to mogłoby się nie zmienić. Należałbym do tych, którzy nie wykupują usług PAO. Ja zresztą w ogole jestem odporny na reklamę i marketing i nie lubię płacić za abonamenty, itp. W zamian z dużym prawdopodobieństwem kupowałbym broń. No, w akapie szłoby kupić przecież, podstawa to przekonanie, że każdy może sobie sprawić pistolecik lub rewolwer. Ale nagle co się dzieje? Gość kupuje sobie karabin maszynowy. No panie kochany taki karabin maszynowy to bardzo niebezpieczna substancja. Ejże - czy czasem ten groźny karabin nie będzie przechowywany (a CO GORSZA PRZEWOŻONY!!!!!) w warunkach do tego niedostosowanych??? A jakże, ja czołgiem nie jeżdżę, normalnie pakowałbym go do auta... A czy czasem - to już byłby gwóźdź do trumny - nie byłby on używany (do zwiększania poczucia bezpieczeństwa) w warunkach ograniczonej wiedzy? Ależ jak najbardziej - anim ja żołnierz, ani antyterrorysta. Jasne że moja wiedza praktyczna potrzebna do posługiwania się karabinem maszynowym jest ograniczona. To ci dopiero złamanie NAP-u! Może nie tak straszne, jak tego gościa z całkowicie nowym typem WZH, więc do odjebki bym się nie kwalifikował, ale kara jakaś powinna być.

Ogólnie rzecz biorąc uważam, że NAP można złamać prędzej poduszką lub kołdrą niż bombą atomową. Mało to ludzi udusiło swoje ofiary poduszką? A probabilistyka? Nie ma nic do rzeczy. Albo ktoś atakuje bliźniego, albo nie. Kto nie atakuje, nie łamie NAP-u. Broń jądrowa zawsze uderza w niewinnych, w cywili? Nic podobnego: mówimy o niewielkim ładunku, nie o car-bombie, a więc doskonale spełniającym założenia taktycznej broni jądrowej do użycia na polu walki. Nadającej się do likwidacji zgrupowań wojsk rzeczywistego (a nie jakiegoś tam - probabilistycznego) agresora.

 

[tolep]

@Eli-minator No, naukowcy i LHC to jedna sprawa, a mój przykład dotyczy jednak majsterkowicza i prawdopodobieństwo fakapu jest podane a nie wydumane.

Z drugiej strony, kwestia jest ciekawa. Gdyby nie rządy i jakaś elita naukowa, to LHC faktycznie mógłby nie powstać, właśnie z powodu brukowców. Nie wiadomo jak by było. Może rzeczywiście "społeczność" nie dopuściłaby do budowy LHC na prywatnym terenie, albo na przykład do Projektu Manhattan. Albo energetyki jądrowej. Cały czas mówimy o terenach prywatnych, ale sąsiadujących siłą rzeczy z jakąś społecznością. W aktualnej sytuacji "ludzie" mają jakieś tam "zaufanie" do elit i rządów nie pytających się społeczności o zdanie i być może to paradoksalnie umożliwia postępy naukowe.