1. Informujemy, iż na naszym forum korzystamy z informacji zapisanych za pomocą plików cookies na urządzeniach końcowych użytkowników. Dalsze korzystanie z forum, bez zmiany ustawień przeglądarki internetowej oznacza, iż użytkownik akceptuje Politykę Prywatności
  2. Forum Libertarian ma swój regulamin.

Kto zbudował piramidę Cheopsa?

Dyskusja w 'Historia' zaczęta przez kawador, 10 Styczeń 2016.

  1. Wironin

    Wironin Member

    40
    58
    Nie? Więc imię Chufu we wnętrzu piramidy nic nie znaczy? Wyżej wspominany papirus dotyczący budowy akurat za czasów Cheopsa to też nic? Pewnie fakt, że piramida jest otoczona kompleksem cmentarnym ze świątynią ku czci Chufu, grobowcem jego matki, cmentarzem z innymi dostojnikami i zakopanym statkiem to nie kolejny dowód, że pogrzebano tam faraona. To się zresztą tyczy też innych piramid, wszystkie są otoczone nekropoliami. Zresztą znajdowano w nich sarkofagi, biżuterię, fragmenty mumii oraz całe mumie jak na przykład królową Seszseszet. Poza tym Egipcjanie napisali nam do czego służyły. Inskrypcje na ścianach, które służyły pomocą faraonom podczas wędrówki po zaświatach mówią same za siebie. Nie ma żadnych wątpliwości co do przeznaczenia piramid. To podstawowa wiedza dla historyków i archeologów, ale oni pewnie się nie znają co nie?
    Taaa... I jak miałoby to wyglądać? Graham Hancock wymyślił sobie, że istniało tajne bractwo, które przetrwało globalną katastrofę i przez tysiąclecia przechowywało wiedzę i kontynuowało pracę. W czasach bez pisma i zorganizowanej władzy! No i z tą ich wiedza było coś kiepsko skoro nie potrafili choćby wytapiać żelaza. Ale za to pamiętali, że mają znosić kamienie do Gizy przez jakieś 9 tys lat. Brzmi wiarygodnie. Oczywiście żadnego bractwa nie było, Hancock wyjął to z dupy. A może się mylę i masz dowód na istnienie tak rozciągniętego w czasie planu?
    Nic się w niej kupy nie trzyma.
    Nie. Zacznę od tego co powinno zostać po cywilizacji:
    Ślady rolnictwa - niestety nie ma nic co by świadczyło o rozpoczęciu świadomego rolnictwa przed oficjalną datą.
    Ślady hodowli zwierząt - podobnie nie widzimy żadnych szczątków udomowionych zwierząt.
    Zużycie surowców - i znowu brak oznak wydobycia ród metali na masową skalę. W tak odległych czasach znajdujemy tylko malutkie kopalnie gdzie wydobywano na przykład krzemień czyli to co potrzebowali myśliwi i zbieracze. Cywilizacja pozostawiła by po sobie wydrążone góry. Lasy, które doświadczyły obecności człowieka też zostałyby rozpoznane.
    Pochówki inne niż prymitywne - na przykład z okazałym sarkofagiem i z dużym kamiennym nagrobkiem, a nie tylko dziura w ziemi i szkielet ułożony w pozycji embrionalnej lub spalony. A skoro istniała globalna cywilizacja to musiały w niej żyć miliony ludzi na przestrzeni wieków, więc pozostawiłaby po sobie mnóstwo cmentarzy.
    Szkielety z widocznym wpływem cywilizacji - rolnictwo zmieniło ludzi. Stali się niżsi, ich kości były słabsze, a zęby w gorszym stanie. Nie znajdujemy kości rolników w czasach myśliwych.
    Jakiekolwiek zaawansowane artefakty - brak bardziej rozwiniętej biżuterii, sztuki czy broni, obrobionych metali, pisma itd. Czegokolwiek. Wszystko na co natrafiamy dziwnym trafem jest na poziomie prehistorycznych ludzi.
    Miasta - nie ma żadnych dużych skupisk ludzi z kamiennymi budowlami, ich fundamentami i gdzie powinny być wszystkie powyższe rzeczy.

    A to tylko w przypadku cywilizacji brązu lub żelaza. Społeczeństwo z zaawansowaną technologią jest na sto procent niemożliwe. Wszystkie powyższe rzeczy możesz pomnożyć razy tysiąc. W takim przypadku zużycie surowców odbywałoby się na tak ogromną skalę, że dla nas by ich nie starczyło. Wszystkie kopaliny na płytkich pokładach zostałyby wykorzystane i my nie moglibyśmy ich użyć.
    Poza tym ślady zanieczyszczenia środowiska, miejsca gdzie składowano odpady nuklearne i gdzie detonowano ładunki nuklearne, tunele wydrążone pod ziemią itd.
    Nie wiem czy ktoś tu wierzy w technologicznych Atlantów, ale w razie czego napisałem.

    A co do cywilizacji zatopionej w oceanie to jest to bardzo zabawne. Akurat tak wyszło, że wszystkich na całym świecie pochłonęła woda, więc nie mamy dowodów. Bardzo wygodne. Nigdy nikt nie osiedlał się w głębi lądu, ani żadne artefakty Atlantów czy ich wiedza nie zawędrowały do dzikich plemion dzięki czemu powstałyby nowe cywilizacje. Zresztą albo czegoś nie rozumiem, albo cała hipoteza robi się niespójna bo przecież mamy miejsca na lądzie, które podobno zostały wybudowane przez Atlantów takie jak Tihuanaku czy Giza, tyle że nie ma tam żadnych śladów prehistorycznych cywilizacji...

    A Yonaguni to naturalna formacja skalna.
     
    Last edited: 8 Lipiec 2017
  2. aluzci

    aluzci Well-Known Member

    3 720
    5 768
    [​IMG]
     
  3. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów

    4 760
    10 242
    Nawet Veritasium? A co to za autorytet?

    Zresztą o tej budowie wiadomo coraz więcej - słyszeliście może o pracy Jean-Pierre Houdina? Francuski architekt postawił hipotezę spiralnej, wewnętrznej rampy i wykorzystania Wielkiej Galerii jako szybu dla przeciwważniowej windy towarowej, co wyjaśniałoby jej nietypowy kształt. Znalazł w niej również obtarcia, nacięcia i pozostałości smarowania, co potwierdzałoby jego teorię, przynajmniej w części.

    Zapomniana komora w piramidzie Cheopsa, czyli jak zbudowano olbrzyma z Gizy
    WOJCIECH PASTUSZKA
    – 21 CZERWCA 2009POSTED IN: ARCHEOLOGIA, EGIPT
    Zanim napiszę o zapomnianej komorze, którą odkrył niedawno w najsłynniejszej piramidzie świata egiptolog Bob Brier, muszę przypomnieć pewną hipotezę ogłoszoną troszkę ponad dwa lata temu.

    Francuski architekt Jean-Pierre Houdin przedstawił nową i dość rewolucyjną koncepcję budowy piramidy. Jego zdaniem Egipcjanie wykorzystali do wciągania bloków spiralną rampę położoną we wnętrzu piramidy. Zdaniem Francuza jest to dużo bardziej racjonalne rozwiązanie, niż dotąd prezentowane przewidujące np. wielką prostą rampę, która podczas budowy szczytu piramidy musiałaby mieć aż 1,5 km długości. Tylko wtedy byłaby na tyle łagodna, aby można było po niej wciągać bloki. Stworzenie takiej prostej rampy jest co najmniej tak pracochłonne jak budowa piramidy, a przecież rampę trzeba było potem jeszcze rozebrać.

    Francuz nie odrzuca jednak całkowicie prostej rampy. Jego zdaniem świetnie spisywała się ona do wysokości 43 m. Potem jednak jej użycie staje się nieefektywne. Reszta piramidy, czyli trochę ponad 100 m wysokości i 1/3 objętości, miała powstać dzięki wewnętrznej spiralnej rampie. Co więcej, według architekta materiał użyty na prostą rampę wykorzystano do budowy reszty piramidy.

    Houdin wsparł swoją hipotezę symulacjami komputerowymi, do których stworzenia wykorzystano oprogramowanie stosowane do planowania organizacji pracy w fabrykach, czy na placach budowy. Zaprezentował też dwie poszlaki przemawiające za istnieniem spiralnych ramp.

    Pierwszą i najmocniejszą były wyniki badań geofizycznych piramidy przeprowadzonych przez jego rodaków w 1986 roku. Francuski zespół wykrył anomalie w gęstości budowli mogące świadczyć o nieznanych dotąd pustych przestrzeniach we wnętrzu piramidy Cheopsa. Co ważne anomalie te układały się właśnie w spiralę. Szczególnie duże ubytki gęstości były na narożnikach budowli.

    Narożniki natomiast grają w hipotezie Houdina niebagatelną rolę. Przy spiralnej rampie pojawia się bowiem problem skręcania ciągniętym na saniach kamiennym blokiem w wąskim tunelu. Zdaniem Francuza przy narożnikach tunele, które biegły parę metrów od zewnętrznej ściany, wychodziły na niewielkie otwarte placyki, by robotnicy mieli dość miejsca do obracania bloków.

    Druga poszlaka dotyczyła szczerby widocznej właśnie w jednym z narożników piramidy Cheopsa mniej więcej w dwóch trzecich wysokości budowli (widać ją na zdjęciu powyżej). Zdaniem Francuza jest ona pozostałością po placyku do obracania bloków. Na jego obecność w tym miejscu wskazała m.in. analiza wyników wspomnianych już badań geofizycznych.

    I właśnie do tej szczerby wspiął się w ubiegłym roku za zgodą miejsowych władz Bob Brier, popularny amerykański egiptolog i najbardziej znany zwolennik hipotezy Houdina. Badając ją zobaczył niewielką dziurę. Wszedł w nią i znalazł się w pomieszczeniu w kształcie litery L.

    Z pewnością nie był pierwszym człowiekiem, który do niego wszedł w ostatnich wiekach, gdyż znalazł na jednym z bloków wymalowaną datę 1845. Jednak pomieszczenie nie było znane i opisane w naukowych źródłach. Według Briera nie jest możliwe, by powstało przypadkiem, np. w wyniku wybierania bloków podczas demontowania okładziny piramidy kilka stuleci temu. Sklepienie pomieszczenia wygląda na celowo wykonane, otwór wejściowy jest za mały, by można było usunąć przez niego bloki, a jedna ściana komory robi wrażenie wymurowanej od środka piramidy. Doskonale pasuje to do hipotezy Houdina. Jego zdaniem kończąc budowlę i okładając ją wyrównanymi wapiennymi blokami Egipcjanie likwidowali placyki zaczynając od samej góry i schodząc tunelem na dół. A więc zamurowywali je od środka budowli. Odkrycie wzmacnia więc znacząco hipotezę Houdina i założenie, że szczerba jest pozostałością po jednym z placyków.

    Swoje odkrycie Brier opisał właśnie w magazynie Archaeology (dali kilka zdjęć). Pod koniec ubiegłego roku pisał też o tym National Geographic (wspinaczka była związania z kręceniem kolejnego filmu tej stacji).

    Polecam też przygotowaną już ponad dwa lata temu trójwymiarową prezentację hipotezy Houdina. Naprawdę warto obejrzeć, bo bardzo ułatwia zrozumienie pomysłu Francuza i jest świetnie wykonana. (konieczne jest zainstalowanie specjalnego plugina 3D)

    Symulacja przedstawia też koncepcje Houdina dotyczące budowy komory grobowej faraona, której strop chronią gigantyczne 50-60-tonowe bloki granitu. Swoim ogromem zmiażdżyły one już wiele teorii budowy piramidy. Pozostałe bloki piramidy ważą bowiem zaledwie 2,5-1 tony

    Zdaniem Houdina do wciągnięcia granitowych gigantów Egipcjanie użyli wielotonowej przeciwwagi zjeżdżającej Wielką Galerią, tajemniczym wysokim korytarzem w środku piramidy, którym idzie się do komory grobowej. Sunąc w dół Galerii, zrobiona z pewnej liczby małych głazów przeciwwaga wciągała potężne bloki po znajdującej się naprzeciwko rampie. Ta teoria wyjaśnia też do czego służą zagadkowe wycięcia widoczne w Wielkiej Galerii.

    Francuz wymyślił też łatwy sposób na ulokowanie na szczycie budowli wielotonowego piramidionu. Jego zdaniem wciągnięto go po prostej rampie, a później podnoszono w miarę wznoszenia piramidy skręcając przytwierdzone do niego liny.
     
  4. kawador

    kawador Merchant of Death Obsługa Forum

    12 951
    17 150
    @Wironin

    Bazgroły w postaci jednego napisu odkrytego na ścianie gdzieś w głębi piramidy przez gościa, który fałszował wybory u siebie w kraju? Tak, to jest niewątpliwie niepodważalny dowód. Gdybym był faraonem i chciał podpisać swój grobowiec, zostawiłbym parafkę dokładnie w takim miejscu.

    Co ciekawe, w 2013 roku dwóch Niemców (Goerlitz i Erdmann) zostało oskarżonych o nielegalne pobranie próbek farby z napisu. Incydent skończył się mega aferą (procesy chyba ciągle są w toku - w sprawę jest zamieszana także strona egipska). Próbki miały być wysłane do niemieckiej firmy SGS celem weryfikacji i ustalenia daty, ale przedstawiciele SGS do dzisiaj milczą na ten temat - nie potwierdzają, że je otrzymali i przebadali, ale też nie zaprzeczają. Bouval ze szczegółami opisywał incydent, bo był osobiście zaangażowany w obronę Niemców.

    Fakt, że w pobliżu piramidy znajduje się kompleks cmentarny znaczy tylko tyle, że w pobliżu piramidy znajduje się kompleks cmentarny, nic więcej. Przejście od kompleksu cmentarnego do "piramida była grobowcem Cheopsa" jest zwyczajnym dopisywaniem narracji do tezy.

    Ale wątek dotyczy Płaskowyżu w Gizie, a nie "innych piramid". W Gizie w piramidach nie znaleziono żadnych mumii ani dowodów pochówku kogokolwiek.

    Przecież książki Hancocka są tłumaczone na polski. Regularnie występuje też u Rogana. Widziałeś w ogóle ostatni epizod z jego udziałem, jak musiał odpierać bzdurne zarzuty i zwyczajne ordynarne kłamstwa? Polecam:



    Do drugiej części odniosę się soon.
     
  5. kawador

    kawador Merchant of Death Obsługa Forum

    12 951
    17 150
    @Fat
    Z teorią Houdina są problemy. Jest to niewątpliwie najlepsza z dotychczasowych bzdurnych hipotez, ale ma poważne braki, które sprawiają, że nie da się jej traktować jako dowód tylko właśnie - kolejną hipotezę.
     
  6. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów

    4 760
    10 242
    No nic, trzeba zakładać Ligę Przeciw Zniesławieniom Starożytnych albo inną Redutę Dobrego Imienia Egipcjan.

    Nie widzę żadnej eksplanacyjnej przewagi w wymyślaniu jeszcze starszej cywilizacji, która i tak nie wnosi niczego nowego w sposobie wznoszenia samej budowli. Tym bardziej, że nie masz żadnych dowodów, świadczących o różnicy etnicznej i kulturowej populacji, budującej piramidy w stosunku do tej, co była później. Nie ma jakoś tabliczek z innymi, starszymi zapiskami w nieegipskim języku, alternatywnym piśmie, pozostawionymi przez Atlantydów - no ale zawsze można powiedzieć, że to zazdrośni Egipcjanie zniszczyli wszelkie dowody, aby przywłaszczyć sobie cudze dzieło.

    Rozciągnięcie samej budowy na tysiące lat też niczego nie zmienia (poza historią samego Egiptu i przesunięcia jej w jeszcze dalszą przeszłość), bo skoro skończyli dzieło za Cheopsa, to w sumie nieważne, kto zaczynał i jaki miał w tym cel; ostatecznie został on ustanowiony przez tych, którzy sprawę sfinalizowali i wykorzystali budowlę dla siebie.

    Pomijam już cały lore, jaki wiązałby się z piramidami przekazywany w tradycji ustnej, gdyby rzeczywiście powstawały wysiłkami tylu pokoleń. Wtedy zwyczajnie nie dałoby się przypisać tego trzem następnym faraonom a złośliwcy tacy jak Herodot, wykorzystaliby tego rodzaju informacje, aby dawnych władców umniejszyć, tym bardziej, że piramidy powstające przez tysiące lat to całkiem niezły materiał na fajną historię do opowiadania. A jednak nawet najwięksi bajarze starożytności trzymali się wersji oficjalnej, że to nielubiany Cheops z Chefrenem i Mykerinosem sobie to postawili, zamiast wymyślać jeszcze starszy lud...

    kawador odnosi się do libkowych serc, uznając, że państwowe budownictwo musi być chujowe z samej swojej natury a te piramidy to były takie bloki jak w PRLu. Niby oddano je do użytku, ale później ktoś stwierdził, że podłoga krzywa i trzeba było wprowadzać poprawki. Developerzy też mieli dwa razy więcej roboty i wzięli w chuj kasy za to wszystko. Najpierw zbudowali a później robili renowację - zupełnie jak z polskimi autostradami... :)
     
    Last edited: 8 Lipiec 2017
    ingosr and aluzci like this.
  7. kawador

    kawador Merchant of Death Obsługa Forum

    12 951
    17 150
    Fat, na tę chwilę jedyne uczciwe postawienie sprawy jest takie:



    Hancock niczego nie przesądza, ale też nie twierdzi, że na pewno coś wiemy. Otóż nie wiemy. A Wironin się masakrycznie skompromitował, pisząc wyżej, że piramidę "usypano w większości z gruzu byle jak". Gdyby ją usypano byle jak, rozpadłaby się przy pierwszym trzęsieniu ziemi (już pomijając, że nie miałaby nawet kształtu piramidy). Nie wiem, co on próbuje osiągnąć takimi tekstami.
     
  8. aluzci

    aluzci Well-Known Member

    3 720
    5 768
    Obczajcie zwłaszcza fragment 1:42 - 2:55
    Ale numerologia, boki zrywać :)
     
    Zbyszek_Z and bombardier like this.
  9. Wironin

    Wironin Member

    40
    58
    Znowu to samo (Jestem Kerev z forum.film.org i już o tym rozmawialiśmy). Faraon nie zostawił tego napisu i wielu innych tylko robotnicy. Eksperci zgadzają się, że jest autentyczny. Ani Vyse, ani Samuel Birch nie mogliby sfałszować inskrypcji ponieważ nie znano jeszcze na tyle dobrze języka. To co uznano za błędy w pisowni później okazało się być całkowicie poprawne. Człowiekiem, który propagował hipotezę fałszerstwa był Zecharia Sitchin, facet od starożytnych kosmitów i oszust twierdzący, że jako jedyny zna poprawne znaczenie hieroglifów i pisma klinowego.
    Hancock uznał autentyczność napisów:
    Cracks in some of the joints reveal hieroglyphs set far back into the masonry. No 'forger' could possibly have reached in there after the blocks had been set in place - blocks, I should add, that weigh tens of tons each and that are immovably interlinked with one another. The only reasonable conclusion is the one which orthodox Egyptologists have already long held - namely that the hieroglyphs are genuine Old Kingdom graffiti and that they were daubed on the blocks before construction began.
    Co prawda później znów twierdził, że dokonano oszustwa, ale wiadomo interes musi się kręcić.

    Więc wokół piramidy stworzono całą nekropolię, ale jego samego już w niej nie pochowano, mimo że w środku znajduje się sarkofag? Więc co zrobiono z ciałem faraona? I dlaczego nagle zmieniono by przeznaczenie konstrukcji skoro wcześniejsze i późniejsze piramidy są grobowcami? I te współczesne Cheopsowi zresztą też skoro wybudował trzy piramidy grobowce dla królowych. Akurat ta jedna jest wyjątkiem budowanym przez tysiąclecia bez konkretnego celu przez super tajną grupę ludzi w czasach bez pisma, zorganizowanej władzy i odpowiedniej techniki. Gdzie są dowody na to wszystko i gdzie znajduje się grób faraona?
    Nie byłem pewny czy odnosisz się do tylko jednej części mojej wypowiedzi czy do całości.
    Przeczytałem dwie jego książki i gość pisze w nich o grupie, która przechowywała wiedzę Atlantów i kontynuowała ich dzieło. Nie oglądałem tego wielogodzinnego video. W którym miejscu odnosi się do moich zarzutów?
    Nie wiemy w tym sensie, że Egipcjanie nie zostawili nam planów budowy. I dlatego trzeba teoretyzować, a hipoteza Houdina jest wyjątkowo wiarygodna. Co do tej kompromitacji to nie pisałem, że piramidę "usypano w większości z gruzu byle jak" tylko że we wnętrzu często sypano gruz. Co jest prawdą - do wnętrza wsypywano gruz i zaprawę gipsową aby uzupełnić luki.
     
    aluzci likes this.
  10. Wironin

    Wironin Member

    40
    58
    Wciąż czekam. Zamierzasz się odnieść do kwestii co powinno pozostać po cywilizacji?

    Tymczasem rozwinę temat Yonaguni. Formacja skalna została odkryta w 1987 r. Geolog Maasaki Kimura uznał ją za konstrukcję stworzoną przez człowieka i początkowo datował ją na co najmniej 10 tys. lat. Później zrewidował szacunki i obniżył wiek do 2000-5000 lat temu. Więc nawet jeśli jest to rzeczywiście budowla to i tak nie wspiera fantazji Hancocka o Atlantydzie (BTW wierzysz, że Platon pisał o prawdziwym miejscu?).

    Ale Yonaguni i tak jest naturalną formacją skalną. Będę cytował Roberta Schocha ponieważ nie można oskarżyć go o branie udziału w spisku mającym na celu stłamszenie prawdziwej historii ludzkości, więc skoro nawet on nie wierzy to coś jest na rzeczy.

    During my own research on the Yonaguni Monument, one of the first things I found is that the structure is, as far as I could determine, composed entirely of solid "living" bedrock. No part of the monument is constructed of separate blocks of rock that have been placed into position. This is an important point, for carved and Arranged rock blocks would definitively indicate a man-made origin for the structure - - yet I could find no such evidence.

    On some of my later dives I spent time scraping the organisms off the rocks in several places, so as to gain views of the actual rock faces, and also brought some samples of the rock to the surface. The Yonaguni Monument is composed predominantly of medium to very fine sandstones and mudstones of the Lower Miocene Yaeyama Group (the rocks themselves were deposited about 20 million years ago). These rocks contain numerous well-defined, parallel bedding planes along which the layers easily separate. The rocks of this group are also criss-crossed by numerous sets of parallel and vertical (relative to the horizontal bedding planes of the rocks) joints and fractures. Yonaguni lies in an earthquake-prone region; such earthquakes tend to fracture the rocks in a regular manner.

    I have also spent a fair amount of time traveling the length and breadth of Yonaguni Island so as to examine and gain an understanding of the local geology and geomorphology of the island. Along the southeast and northeast coasts of Yonaguni Island the Yaeyama Group sandstones are abundantly exposed, and here I could observe them weathering and eroding under current conditions. I became convinced that presently, at the surface, natural wave and tidal action is responsible for eroding and removing the sandstones in such a way that very regular step-like and terrace-like structures remain. The more I compared the natural, but highly regular, weathering and erosional features observed on the modern coast of the island with the structural characteristics of the Yonaguni Monument, the more I became convinced that the Yonaguni Monument is primarily the result of natural geological and geomorphological processes at work. On the surface I also found depressions and cavities forming naturally that look exactly like the supposed "post holes" that some researchers have noticed on the underwater Yonaguni Monument.

    Dla porównania rzekomy monument:
    [​IMG]

    I skały na powierzchni:
    [​IMG]

    Zresztą Yonugani i tak nie wygląda na zbudowane przez człowieka. Nieregularne kształty i za duża skala schodów czy tarasów, po których trzeba by się wspinać wyklucza aby żyli tam ludzie.

    Do tego w okolicy nie ma żadnego śladu kultury zdolnej do tworzenia takich budowli. Na wyspie Yonugani nawet nie było ludzi 10-12 tys lat temu. Brak jakichkolwiek oznak cywilizacji na powierzchni w tym czasie. Mam uwierzyć, że Atlantydzi nie wpłynęli w żaden sposób na pobliskie wyspy? Rozwinięta kultura o dużych potrzebach surowcowych nie skolonizowała niczego? Tylko siedzieli w jednym miejscu i mieli takiego pecha, że wszyscy utonęli.
     

Udostępnij Tą Stronę