Krótkie pytanie od nooba - dlaczego Korwin jest tak nieskuteczny?

[dataskin]

Twój cały wysiłek wytłumaczenia, że naprawdę JKM mówi prawdę (serio, że Hitler nie wiedział?)

A wiedział? Nie ma na to dowodów, nie ma nigdzie dokumentu który nakazywałby budowę obozów zagłady, a który zostałby podpisany przez Hitlera. Co jest w tym takiego trudnego do zrozumienia?

Oficjalna wykładania jest taka, że nie przychodzi się tu wciskać nam ciemnoty. Agitacja na JKM jest niemile widziana, bo większość z nas już ten temat przerabiała i jesteśmy znudzeni, gdy co chwila przychodzi ktoś nowy i odkrywa przed nami, że Krul nas zbawi, gdy tylko znów na niego zagłosujemy, bo jest przecież o krok.

Nie agitacja, tylko wymiana poglądów.
Czy ja ten temat założyłem i czy ja go, co rusz - odkopuję? Nie lubisz chłostania ale lubisz się chłostać? Schizofrenia? Przecież nie ma żadnego nakazu prowadzenia dyskusji z kimkolwiek

I w którym miejscu nawołuję ludzi do głosowania na Korwina? Proszę o konkretny cytat

i to wg mnie najlepsze podsumowanie JKM.

Nie ignorują jego, tylko wszelkie jego akcje które są związane z partią KNP. Bo, jak widać - publicystyką nigdy nie pogardzą.

 

[military]

A wiedział? Nie ma na to dowodów, nie ma nigdzie dokumentu który nakazywałby budowę obozów zagłady, a który zostałby podpisany przez Hitlera. Co jest w tym takiego trudnego do zrozumienia?

Myślisz, że jak to wyglądało?

Hitler: Panowie, zaczynamy dostawać ostry wpierdol. Musimy się ogarnąć. Potrzebujemy władować środki w pobór, szkolenia i konstrukcję nowych broni; nasze lotnictwo leży i musimy je odbu...
Himmler: Nie za bardzo można.
- Jak to?
- Bo nie mamy już środków.
- Jak to nie mamy? Przecież została spora rezerwa właśnie na taki...
- Nie ma rezerwy. Palimy żydów. I Rumunów. I Polaków.
- Czekaj, co robicie?
- Mamy takie komory gazowe i piece, do których...
- Himmler, po jakiego chuja palicie żydów?
- Bo... bo myśleliśmy, że ci się spodoba.
- Himmler, ja pierdolę, ty i twoje pomysły. Ile kasy przejebaliście?
- No, trzeba było zbudować obozy, przejąć linie kolejowe, zorganizować ludzi, prowadzić łapanki, załatwić ochronę, zaopatrzenie, gaz...
- Dobra, zapytam inaczej: ile zostało?
- Jak dołożysz piątaka, akurat będzie na orzeszki.
- Himmler, jak cię słucham, mam ochotę strzelić sobie w łeb.

 

[dataskin]

Myślisz, że jak to wyglądało?

Himmler byl bardzo samodzielny w swoim działaniu. Wystarczy przejrzeć zamówienia konstrukcji dt uzbrojenia, np. czołgów Maus, serii Tiger czy np serii VK45 Ausf. Gdziekolwiek oderwany od rzeczywistości Hitler wydawał rozkaz by zakłady Kruppa czy Henschela budowały "niezniczalne krążowniki naziemne/naziemne fortece" (które to mogła zniszczyć bombka zrzucona z samolotu), tam Himmler te rozkazy unieważniał.

 

[Voy]

i w związku z tym samozwańczy lider polskich wolnościowców musi bronić biednego austriaka, którego niesłusznie oskarżono i wrobiono w śmierć milionów żydów. Seems Legit.

 

[tosiabunio]

A wiedział? Nie ma na to dowodów, nie ma nigdzie dokumentu który nakazywałby budowę obozów zagłady, a który zostałby podpisany przez Hitlera. Co jest w tym takiego trudnego do zrozumienia?

A co jest trudnego w zrozumieniu, że brak dowodów, że wiedział, nie jest dowodem, że nie wiedział? Polecam poczytać choćby Wikipedię.


Serio, daj sobie spokój. JKM jest tu spalony. Żaden apologeta nie uratuje jego reputacji wśród libertarian.

 

[dataskin]

A co jest trudnego w zrozumieniu, że brak dowodów, że wiedział, nie jest dowodem, że nie wiedział? Polecam poczytać choćby Wikipedię.

"Zgodnie z obowiązującą w logice regułą odpowiedzialności za głoszone poglądy ciężar dowodu spoczywa na osobie, która wygłasza daną tezę (łac. Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat). Często zdarza się, że dyskutanci próbują przerzucić onus probandi na swojego przeciwnika i w ten sposób uchylić się od konieczności udowodnienia postulowanych przekonań. Ten nieuczciwy chwyt erystyczny, a jednocześnie rodzaj niemerytorycznej argumentacji, nazywamy argumentum ad ignorantiam."

Wedle tej definicji - to Ty odwołujesz się to argumentum ad ignorantiam, a nie ja, bo to na osobie która stawia tezę - np dotyczącą bezpośredniego udziału Hitlera w holokauście - spoczywa ciężar dowodzenia. Wobec tej samej zasady działa aparat prawno-sądowy: człowiek nie jest winny dopóki nie udowodni mu się winy.

Jeżeli zaś dowody nie istnieją, to ja w żadnym wypadku nie muszę niczego falsyfikować.

i jeszcze:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Czajniczek_Russella

Pierwotnie odnosiło się do religii, ale w tym przypadku również pasuje.

 

[Till]

A wiedział? Nie ma na to dowodów, nie ma nigdzie dokumentu który nakazywałby budowę obozów zagłady, a który zostałby podpisany przez Hitlera. Co jest w tym takiego trudnego do zrozumienia?

To czy JKM ma rację czy nie to sprawa drugorzędna. Ważne, że kolejny raz zjebał sprawę jako polityk działający w liberalnej demokracji. Akurat gdy jakiś sondaż pokazuje, że korwiniści ocierają się o próg wyborczy, Ozjasz musi wyskoczyć z Adolfem, grzebiąc szanse swojej partii na miejsca w parlamencie (marnując przy tym wysiłek osób, którzy zaangażowali się w KaNaPę). To nie przypadek - JKM NIE CHCE odnieść sukcesu w wyborach. Chce mieć tylko własny folwark i być w centrum uwagi.

 

[kr2y510]

Zgoda, nie musi.
Tylko że:

1. KNP urządza akcję koniec PITolenia - zero rozgłosu w mediach
2. KNP urządza akcję Ron Paul for President - wywieszkę zasłaniają panowie w czarnych garniturach z olbrzymimi, czarnymi parasolami, mimo że jest 30 stopniowy upał. Zero odzewu w naszych mediach, główny news w Fox News w USA
...

Wiem, bo przez ponad 10 lat byłem w UPR.

Jakby nie walił ad hitlerum, to miałby takie poparcie jak UPR teraz - 0.24% Albo inny PJN czy SP

Przez tyle lat mógł sobie znaleźć zaufanych ludzi od takiej roboty lub też mógł sobie znaleźć zaufanego prezesa, co go nie wystawi.
Nie zna się na ludziach, ma za małe wyczucie, nie umie znaleźć dźwigni z zagranicy (nie pieniądze a nacisk medialny) i tyle. Ja nie mam pretensji do JKM o brak sukcesów wyborczych.
Moje zarzuty wobec JKM dotyczą tego, że za mało spopularyzował pewne idee i pewien sposób rozumowania oraz tego, że nie stworzył na początku lat 90-tych warunków, by na obrzeżach UPR powstawały różne nieformalne organizacje, masonerie, czy grupy znajomych zainteresowane działalnością polityczną. Wtedy bezpieka była zbyt cienka i zbyt łatwo rozpoznawalna (prywatnie mogę ujawnić wszystkich), by zidentyfikować wszystkie takie kręgi, nie mówiąc o ich infiltracji.

Jestem ciekaw w jaki sposób będzie to robić Partia Libertariańska i kogo będzie winić za totalną blokadę.

Zobaczymy.

A co jest trudnego w zrozumieniu, że brak dowodów, że wiedział, nie jest dowodem, że nie wiedział? Polecam poczytać choćby Wikipedię.

Tu chodzi o to, że nie ma dowodów, by go móc o to oskarżać. Eichmanna i innych można oskarżać, bo dowody są.

 

[tomislav]

WTF?????????? Jeśli Mikke wciąż będzie nawijał z takim natężeniem o Hitlerze, wyborcy mogą się pomylić i zagłosują na Hitlera, co z całą pewnością nie pomoże KNP

Heh... zostawiam sobie na kompie co najepsze kawałki Korwina i wraz z tym postem kończę jakiekolwiek dyskusje o tym człowieku, bo obrzydliwym jest promować agenturę i adwokacić nieustannie komuś, kto na to nie zasługuje

I nie chodzi o Hitlera oczywiście, chodzi o to, że Korwin chachmęci i stopniowo obsuwa się w świat absurdu.

 

[military]

Jeśli chodzi o Hitlera, to głównym dowodem winy jest fakt, że BYŁ WODZEM III RZESZY KTÓRY ROZPĘTAŁ II WOJNĘ ŚWIATOWĄ, i jako dowódca był odpowiedzialny za to, co robią jego wojska! Równie dobrze szef jakiejś firmy może powiedzieć, że on jest niewinny przekrętów - bo był za nie odpowiedzialny manager działu. Skąd szef ma wiedzieć, co robią managerowie? Przecież to nie jego odpowiedzialność, duh!

To nie Tosia stosuje argument do ignorancji, ale Dataskin, który próbuje zdjąć odpowiedzialność dowódcy za to, co robią jego podwładni. Równie dobrze możesz powiedzieć, że za wojnę odpowiadali szeregowi żołnierze, bo oni własnoręcznie zabijali ludzi.

 

[Voy]

Równie dobrze możesz powiedzieć, że za wojnę odpowiadali szeregowi żołnierze, bo oni własnoręcznie zabijali ludzi.

no przecież z wyjątkiem jedynego Alberta Speera w Norymberdze wszyscy mówili że są niewinni, bo tylko wykonywali rozkazy - wszystkiemu byli winni ich przełożeni (czyli de facto tylko Hitler i Himmler)

 

[military]

O to mi chodzi - nie ma czegoś takiego jak niewinny żołnierz czy niewinny dowódca. Odpowiedzialność można dzielić różnie, ale nie sposób się jej wyprzeć: jeśli wspierasz system, to nie jesteś z systemu wyłączony. Nikt nie wmówi mi, że jeden z najbardziej okrutnych współczesnych dyktatorów nie wiedział, że jego podwładni latami prowadzą największą czystkę etniczną w historii.

 

[Voy]

Nikt nie wmówi mi, że jeden z najbardziej okrutnych współczesnych dyktatorów nie wiedział, że jego podwładni latami prowadzą największą czystkę etniczną w historii.

ale dla tej dyskusji akurat nie jest istotne czy wiedział czy nie - to jest totalnie drugorzędne. Ważne jest to że Kurwin wyskakuje znów z głupim tekstem, chwilę po tym jak sondaże dały mu szanse na zajęcie jakiegoś porządnego miejsca. A czy Hitler wiedział? Kogo to obchodzi w tej chwili? Ważne że we współczesnym świecie jego nazwisko jest synonimem zła, które JKM wybiela (nieważne czy słusznie) - taki jest ogólny odbiór tych jego bredni.

No kurwa, to tak jakby Ruch Narodowy wyskoczył z tekstem publicznie że "6 milionów żydów na pewno nie zginęło w obozach, to za dużo - holocaust być może nawet nie miał miejsca". Czy to prawda? Cholera wie - mi akurat liczba 6 mln wydaje się podejrzana, bo nie wolno nad tym debatować. Ale przywódcy RN zdają sobie sprawę że nie mogą wyskakiwać z żadnym antysemityzmem - nieważne czy mają rację czy nie, bo to by ich pogrążyło wizerunkowo. I jakimś cudem w większości mniej 30 letni młodzicy są wstanie się wstrzymać z publicznym bluzganiem żydów, pomimo że zapewne ich nie lubią. A stary Ozjasz nie potrafi wstrzymać się z pierdoleniem o Hitlerze.

 

[tosiabunio]

Wedle tej definicji - to Ty odwołujesz się to argumentum ad ignorantiam, a nie ja, bo to na osobie która stawia tezę - np dotyczącą bezpośredniego udziału Hitlera w holokauście - spoczywa ciężar dowodzenia.

Tezę postawił JKM - wg. niego Hitler nie wiedział. Ponieważ jest to teza karkołomna (brzytwa Okhama), to na nim spoczywa konieczność dowiedzenia tego. Sam brak dowodów na to, że wiedział (serio, naprawdę nie ma?), nie oznacza prawdziwości tezy, że nie wiedział.

Mógł przecież stwierdzić, że Hitlerem kierowali Reptilianie i codziennie wymazywali mu świadomość Holocaustu. I rzeczywiście, nie mam dowodów, że tak nie było.


Rozumiem zafascynowanie JKM, też przechodziłem ten okres i też broniłem jego karkołomnych tez. A teraz trochę wstyd. Ale że nowi się nabierają, szczególnie że Krul ostatnio nabrał wiatru w skrzydła i wali z grubej rury (w rurkowce) coraz mocniej, to dziwne.

 

[kr2y510]

Tezę postawił JKM - wg. niego Hitler nie wiedział.

Zaraz, zaraz. A gdzie tak powiedział?
Bo mnie się wydawało, że twierdził: "nie ma dowodów na to, że Hitler wiedział".
Chyba że coś przeoczyłem, bo nie czytam wszystkich wypowiedzi JKM.

 

[tosiabunio]

Nie ma znaczenia co dokładnie powiedział. Komunikat jest taki - Hitler nie wiedział. I jest to wina JKM - bo to jest błąd komunikacji (inaczej, nie błąd, ale celowe działanie). Po pierwsze, że temat z dupy, a po drugie, bo zostanie źle zrozumiany. Ale on chciał, aby został źle zrozumiany, aby potem mógł twierdzić, że ja nic takiego nie mówiłem, że przecież to, co powiedziałem to logiczne jest prawdą. Chuj z tego, mówiąc w żołnierskich słowach.

 

[dataskin]

Tezę postawił JKM - wg. niego Hitler nie wiedział. Ponieważ jest to teza karkołomna (brzytwa Okhama), to na nim spoczywa konieczność dowiedzenia tego. Sam brak dowodów na to, że wiedział (serio, naprawdę nie ma?), nie oznacza prawdziwości tezy, że nie wiedział.

Nie, nie.. JKM powiedział że nie ma dowodów wskazujących na to..

I tak, NAPRAWDĘ - ICH NIE MA. Trudno w to uwierzyć, ale w wysoce zbiurokratyzowanym tworze jakim była 3 Rzesza, gdzie każdy rozkaz był powielany w kilkudziesięciu/kilkuset kopiach, nie istniał (czy, jak kto woli - nie zachował się) choćby jeden dokument (rozkaz/notka/telegram/list/depesza/rozmowa/dziennik/pamiętnik współpracowników/sprzątaczki która podsłuchała rozmowę/whatever) który wiązałby Hitlera z planem eksterminacji żydów w obozach koncentracyjnych czy - że o tym wiedział.
W TEJ KONKRETNEJ sprawie, całość zaczyna się zawsze od Himmlera.

Natomiast - Hitler, jak najbardziej jest odpowiedzialny za całą resztę.
Można, oczywiście - dodać że jest "moralnie" odpowiedzialny za stworzenie warunków systemowych które doprowadziły do powstania tych obozów. Natomiast (póki co) - nie jest odpowiedzialny w sensie prawnym. A to rodzi obawę lobby żydowskiego o podstawę prawną wypłat odszkodowań (bo jeśli Hitler,jako głowa państwa nie wydał rozkazu/rozporządzenia a zrobił to Himmler za jego plecami, to...) , stąd ten cały wrzask.

Rozumiem zafascynowanie JKM, też przechodziłem ten okres i też broniłem jego karkołomnych tez. A teraz trochę wstyd. Ale że nowi się nabierają, szczególnie że Krul ostatnio nabrał wiatru w skrzydła i wali z grubej rury (w rurkowce) coraz mocniej, to dziwne.

Tu nie chodzi o zafascynowanie, bo już jestem w takim wieku że raczej trudno mnie podejrzewać o podnietę takimi pierdołami. Chodzi o poczucie elementarnej uczciwości.

Jak ktoś jest konsekwentny w głoszeniu czegoś, co jest prawdziwe to, niezależnie czy to się komuś podoba czy nie, imho - nie należy mu się za to kop w dupę i tyle.

Nie ma znaczenia co dokładnie powiedział. Komunikat jest taki - Hitler nie wiedział. I jest to wina JKM - bo to jest błąd komunikacji (inaczej, nie błąd, ale celowe działanie). Po pierwsze, że temat z dupy, a po drugie, bo zostanie źle zrozumiany. Ale on chciał, aby został źle zrozumiany, aby potem mógł twierdzić, że ja nic takiego nie mówiłem, że przecież to, co powiedziałem to logiczne jest prawdą. Chuj z tego, mówiąc w żołnierskich słowach.

No nie do końca chuj, bo zaś wczoraj był w Polsacie, a przynajmniej youtube mi wypluł coś takiego:

 

[tosiabunio]

Nie, nie.. JKM powiedział że nie ma dowodów wskazujących na to..

Zgadza się. Ale to nie jest dowodem, że nie wiedział. Będę do tego wracał, bo to oznacza, że ta wypowiedź nie wnosi wiele, natomiast czyni mnóstwo szkód. JKM powiedział, co powiedział, nawet mając dobre intencje (w co już nie wierzę), a ludzie natomiast usłyszeli "Hitler nie jest odpowiedzialny za Holocaust" oraz "JKM broni Hitlera".

W TEJ KONKRETNEJ sprawie, całość zaczyna się zawsze od Himmlera.

I nigdy, nawet przy kieliszku Heinrich nie zająknął się Adolfowi, że gdzieś tam sobie gazuje Żydów? Ani jakaś usłużna osoba nie podrzuciła ma plotki o tym fakcie? Nich i tak będzie, choć to wydaje się kompletnie nieprawdopodobne. Ale nie o to zresztą nawet chodzi.

Tu nie chodzi o zafascynowanie, bo już jestem w takim wieku że raczej trudno mnie podejrzewać o podnietę takimi pierdołami. Chodzi o poczucie elementarnej uczciwości.

Słusznie, przecież najważniejsze jest, w Polsce, oddać Hitlerowi uczciwość. To jest powinien być nasz nadrzędny cel. Bo przecież Adolf biedny jest, niesłusznie oskarżany o zbrodnie, o której nie wiedział. Krul się za nim ujął, bo to uczciwe.

Jak ktoś jest konsekwentny w głoszeniu czegoś, co jest prawdziwe to, niezależnie czy to się komuś podoba czy nie, imho - nie należy mu się za to kop w dupę i tyle.

Należy mu się w naszych kręgach kop w dupę choćby dlatego, że obwołał się naszym przywódcą. My nie chcemy mieć z nim wiele wspólnego, bo nie jest wolnościowcem. Nie chcemy mieć z nim nic wspólnego, bo nie chcemy się za niego tłumaczyć. Nie chcemy też dbać o dobre imię Hitlera czy innego Pinocheta, "bo w sensie prawnym są niewinni", albo "bo ludzie się cieszą". Co ciekawe, argument, że ludzie w Chinach są zadowoleni jest spoko, ale jak ludzie są zadowoleni z socjalu, to już dla JKM są debilami.

No nie do końca chuj, bo zaś wczoraj był w Polsacie, a przynajmniej youtube mi wypluł coś takiego:

Ale JKM jest i był regularnym gościem rozmaitych telewizji. Ta jego teza, że nie ma sukcesu, bo jest bojkotowany w mediach nie ma uzasadnienia. Owszem, nie ma go tyle, aby był zadowolony, ale nawet jakby dostał program zamiast Lisa, nic by to nie zmieniło. On bardzo słabo wypada na wizji, jąka się i zasysa, nie umie sprzedawać idei dla przeciętnego widza. Jest atrakcją jako dziwak i błazen, ale nie jako osobowość telewizyjna. Choć nie, może byłby w stanie robić jakiś rozrywkowy szoł, z którego ludzie mieliby kupę beki.

Ja wciąż JKM dość lubię, czytam, co tam sobie wypisuję, ale publicznie chcę się od niego maksymalnie dystansować (i dystansować ruch wolnościowy), bo tak będzie lepiej dla obu stron.

 

[GAZDA]

pajac z muchą to komuch, nieważne o czym gada... może se gadoć o hitlerze, stalinie, tusku, dupie maryny, jest to bez znaczenia... komuch i tyle w temacie...

 

[Sniezny]

Ja lubię kontrowersyjność Korwina Mikke i pomimo wszystkich zarzutów mu stawianych uważam, że dla każdego libertarianina nie warto odcinać się od JKM tylko dlatego że wg niektórych to pajac i komuch. Nigdy też nie myślałem o nim że jest to osoba która celowo stara się nie wejść do sejmu. Nie wierzę w to. Zaskoczyły mnie te teorie.

Wiem, iż wielu ludzi (jednak nie każdy = 'każdy' byłoby bardzo błędnym uogólnieniem) woli miłych ułożonych polityków z oczami jak żmije którzy są kulturalni, nie wypowiadają się na kontrowersyjne tematy..Ale ja lubię kontrowersję. Nie muszę się we wszystkim z nim zgadzać, w niektórych poglądach jest zbyt konserwatywny tam gdzie ja jestem bardziej libertariański ale widzę w nim osobę która może wiele zmienić na dobre jeśli będzie mieć okazję. Ale nie mam nic przeciwko osobom które ostrożnie podchodzą do jego działań - wręcz przeciwnie, cenię sobie te osoby bo to świadczy o umiejętności krytycznej analizy a nie łykania wszystkiego jak idzie.