Korwin: zamykanie w piwnicy w stylu Fritzla jest OK.

[FatBantha]

Przecież walczyć z ojcami-sadystami można bez naruszania ich własności. Jeśli dziecko woła o pomoc przed ojcem sadystą (bo jakoś się dowiadujemy, że ma problemy), dokumentujemy to i grozimy upublicznieniem kompromitującego materiału, w zamian oczekując zwolnienia zakładnika. Jeśli groźba nie skutkuje, możemy wprowadzić drogową blokadę, gdy sadysta jest otoczony posiadłościami innych, wprowadzić bojkot, by nie sprzedawać mu nawet żywności. Oblężenia odcinające: dopływ żarcia, tlenu, kanalizację nie naruszają praw własności.

Zresztą skończcie z mitologizowniem piwnic. Większość ofiar domowej przemocy wychodzi z domów. Jeśli nie głosuje pieszo przeciw swoim katom, prakseologicznie woli ich mimo wszystko bądź nie zna alternatywy. Ja mogę pomagać organizować ucieczki maltretowanych dzieci, odwracać uwagę agresorów - nie upilnował i uciekło, jego problem, natomiast nie zamierzam bezpośrednio łamać czyjegoś prawa własności.

 

[lebiediew]

Przecież walczyć z ojcami-sadystami można bez naruszania ich własności. Jeśli dziecko woła o pomoc przed ojcem sadystą (bo jakoś się dowiadujemy, że ma problemy), dokumentujemy to i grozimy upublicznieniem kompromitującego materiału, w zamian oczekując zwolnienia zakładnika. Jeśli groźba nie skutkuje, możemy wprowadzić drogową blokadę, gdy sadysta jest otoczony posiadłościami innych, wprowadzić bojkot, by nie sprzedawać mu nawet żywności. Oblężenia odcinające: dopływ żarcia, tlenu, kanalizację nie naruszają praw własności.

Serio to piszesz? Jak ktoś łamie NAP względem kogoś, to nie musisz robić żadnego bojkotu, tylko masz prawo pomóc temu, komu dzieje się krzywda. Koleś gwałci dziecko w swojej rezydencji-twierdzy, a Ty będziesz robił blokadę żywności? Zadzwonisz do Netii i powiesz - Kowalski znęca się nad swoimi dziećmi, dobrze byłoby odciąć mu internet, może za rok, dwa zrozumie, że robi źle i wróci na łono społeczeństwa?

 

[FatBantha]

Serio. Nie jestem libertarianinem, mam nawet na to zaświadczenie z dwóch niezależnych źródeł.

Więc pierdoli mnie wasz NAP i wasze definicje agresji, bo ja z nikim umowy dotyczącej eksterytorialnego przestrzegania ich nie podpisywałem. Jeśli dziecko nie jest właścicielem piwnicy, domu czy whatevy w której jest zamykane, nie jest dla mnie żadnym podmiotem. O tym co mam prawo robić w granicach jakiejś własności decyduje jej właściciel, czyli zakładam w tym wypadku tatuś. Jeśli jego prawo za agresję uznaje wkraczanie na jego ziemię w intencji wypuszczenia żywego inwentarza, to wkraczanie na nią z taką intencją jest agresją. Piriod.

Co nie zamyka wcale możliwości pomocy ucieczki komuś, kto nie jest podmiotem (zwierzętom, dzieciom, etc). Tak jak organizowanie ucieczek do Berlina Zachodniego nie wymagało inwazji na enerdówek.

Ale jak patrzę na Wasze posty, to widzę, że Wy nie możecie żyć bez brania na klatę moralnych problemów, pożal się, kurwa, Boże - niczeańscy nadludzie. Działamy, wchodzimy, odbijamy. Jesteście prymitywni.

 

[Rebel]

lebiediew czyli widzę że jesteś zwolennikiem działania "na czuja". spoko
Ja osobiście uważam że wpływ na praktykę w akapie będą miały miejscowe zwyczaje w danym miejscu. Mało kto będzie ogarniał teorię i aksjomaty. Tak więc obok siebie będą mogły istnieć tereny z różnymi zwyczajami. Na jednych będzie się kamienowało niewiernych małżonków za zdradę, na innych empatyczni sądsiedzi będą spuszczać wpierdol domowemu tyranowi a na jeszcze innych wtykanie nosa w to co dzieje się u kogoś w domu będzie w złym guście. Ważna żeby dobrze wybrać miejsce zamieszkania.
Uważam że fajnie "pofilizować" ale w rzeczywistości żadna ze stron nie musi się zbytnio angażować w przekonanie innych do swojej racji.

 

[tosiabunio]

Ale jak patrzę na Wasze posty, to widzę, że Wy nie możecie żyć bez brania na klatę moralnych problemów, pożal się, kurwa, Boże - niczeańscy nadludzie. Działamy, wchodzimy, odbijamy. Jesteście prymitywni.

Jak na challengera naszego libertariańskiego papieża, nie wiem po co schodzi do "argumentów" ad personam. Cały, mozolnie budowany wizerunek w pizdu.

 

[lebiediew]

Fanbantha
"O tym co mam prawo robić w granicach jakiejś własności decyduje jej właściciel, czyli zakładam w tym wypadku tatuś."
Ok, czyli jak ktoś zaprosi cię na kawę do swojego domu, to ma prawo cię zajebać? To tyle z mojej strony. Nie rozmawiam z ludźmi, którzy dopuszczają przemoc wobec dzieci.

 

[FatBantha]

Nołp, pokazałem się z bardziej emocjonalnej strony, aby mi znowu nie zarzucano, żem android. W końcu muszę dbać o wizerunek, right?

Poza tym, czasami argumenty ad personam docierają najgłębiej i najtrafniej służą przy określaniu, dlaczego ktoś pisze takie posty - to znaczy, wybiera najbardziej pretensjonalne z teoretycznych rozstrzygnięć danej kwestii, zawieszone na absolutnym niczym, tylko dlatego, że wydaje mu się, iż w najdonioślejszym stopniu ono odpowie na jego intuicje moralne. Ale nie tylko! Otóż wydaje się mu także, iż w przypadku wyboru innych, mniej pretensjonalnych rozstrzygnięć, zaspokojenie tych jego moralnych intuicji, będzie absolutnie niemożliwe!

I stąd później idą oskarżenia, że propy to nie-ludzie, bo istotna jest dla nich jedynie czyjaś suwerenność i w dupie mają katowane dzieci, bo gdyby tak nie było, to godziliby się aby każdy komu się coś wydaje, mógł wpierdalać do kogoś na chatę. Tymczasem nie ma tu takiej zależności, wybór takiego czy innego rozwiązania nie determinuje do końca niczego. W ramach niektórych rozwiązań, aby osiągnąć pewne cele, należy się bardziej nakombinować, aby osiągnąć je zgodnie z ich regułami, które warto, mimo wszystko, utrzymywać, gdyż na innych polach niezaprzeczalnie dadzą olbrzymi pożytek.

Jeśli muszę takie rzeczy tłumaczyć, to się nie dziwię, czemu rekrutujący się do PL wyglądają, jak wyglądają. "Ojej, wypowiem się na forum, bo jeśli tego nie zrobię, to tak jakbym zdecydował, przestawiając zwrotnice, że pociąg z katowanymi dziećmi wpadnie w przepaść!"

Bitch, please!

Fanbantha
"O tym co mam prawo robić w granicach jakiejś własności decyduje jej właściciel, czyli zakładam w tym wypadku tatuś."
Ok, czyli jak ktoś zaprosi cię na kawę do swojego domu, to ma prawo cię zajebać? To tyle z mojej strony.

Jak najbardziej, jeśli ustanowił takie prawo.

Nie rozmawiam z ludźmi, którzy dopuszczają przemoc wobec dzieci.

Widzisz już Macieju, o co biega? I ludzie, którzy dopuszczają przemoc wobec dzieci, to może być generalnie każdy, kto nie zgadza się z jego wykładnią wbijania komuś na chatę. Nie zrobiłeś wszystkiego, aby zapobiec przemocy wobec dzieci, to przyzwalasz na przemoc. Przyzwalasz, to z Tobą nie gadam. A o tym co znaczy, zrobić wszystko, by jej zapobiec, zadecyduję moje sumienie. Taaadam.

Równie błyskotliwe jak argument "Jeśli nie jesteś za zakazem palenia, to sam widocznie musisz popalać, a z palaczami nie gadam."

 

[Deleted member 427]

Nie rozmawiam z ludźmi, którzy dopuszczają przemoc wobec dzieci.

Co robisz, gdy widzisz coś takiego --> https://libertarianizm.net/threads/kazał-dziecku-biegać-nago-po-mrozie.2468/ ?
To jest przemoc wobec dziecka. Ojciec dopuszcza się na tym filmiku agresji. Co robisz jako libertarianin?

 

[pampalini]

W ramach niektórych rozwiązań, aby osiągnąć pewne cele, należy się bardziej nakombinować, aby osiągnąć je zgodnie z ich regułami, które warto, mimo wszystko, utrzymywać, gdyż na innych polach niezaprzeczalnie dadzą olbrzymi pożytek.

Po co? Jaki? To przypomina trochę argumenty sprzed czasów powszechnego ateizmu - jeśli ludzie przestaną wierzyć w boga, wtedy zaczną kraść i mordować, bo nic ich nie powstrzyma! Jeśli ludzie zrobią wjazd Fritzlowi na chatę, to nic ich nie powstrzyma, żeby odbierać dzieci samotnym matkom i plądrować wille w poszukiwaniu bachorów z brudnymi zębami! C'mon.

 

[FatBantha]

Po to, że jeśli jakieś rozwiązanie - wolność jednostki, jest kłopotliwe w dajmy na to 5% przypadków, a korzystne w całej reszcie, to się go nie znosi z powodu tych 5%, tylko kombinuje jak je rozwiązać.

 

[kr2y510]

A kiedy przestają być własnością rodziców?

To zależy wyłącznie od rodziców.

Czy może rodzic ma prawo zamknąć swoją 30-letnią córkę w piwnicy, bo ta była jego zdaniem niegrzeczna?

A jakie to ma znaczenie, czy grzeczna, czy niegrzeczna? Jak jest jego, niech zamyka kiedy mu pasuje a jak już nie jest jego to niech się od niej odp...

Po prostu uwzględniam fakt, że dziecko, moje czy nie, jest takim samym człowiekiem jak dorosły...

Tak. Jest człowiekiem, i co z tego? Bocian go przyniósł? Spadło z Jupitera? Samo się zrobiło i wyszło ze sztucznej waginy?
Napisałem na ten temat w innych wątkach (własność dzieci i libertarianizm normalny) i nie chce mi się powtarzać.

Jaka jest różnica pomiędzy ojcem zamykającym dziecko w piwnicy a dzieckiem zamykającym ojca w piwnicy?

Z technicznego punktu widzenia żadna. A z jakiegokolwiek innego punktu widzenia, to nie ma znaczenia. Nie Twoja rodzina, nie Twoja sprawa. Czy byłeś z którąś ze stron wcześniej w jakichkolwiek relacjach?
Jak nie, to wkładaj dzioba między nieswoją zakąskę a nieswoją zagryzkę.

Albo uznajemy, że w momencie, gdy narażane jest czyjeś zdrowie (ja wolałbym tu raczej podstawić życie i wolność) można wkroczyć i powstrzymać agresora - i wtedy bez różnicy czy to dziecko czy ojciec - albo też uznajemy, że nigdy nie można wkraczać
...
Będzie to konsekwentne z punktu widzenia autonomii rodziny, choć nielibertariańskie.

I tu tkwi sedno problemu.
Propertarianie uważają, że nie wkraczać, bo samo wkraczanie jest już nielibertariańskie.
A ci co chcą wkraczać, zawsze to czynią według swego własnego widzimisię. Bo czy wkraczać jak żydy robią bobasowi obrzezkę? A jak bardzo pokorni wyznawcy proroka robią obrzezkę łechtaczki? No a jak maoiści kastrują swych chłopców?

Jest różnica między prawem, które mówi:
a) dzieci są własnością rodziców i rodzice mogą z nimi robić co chcą,
b) dzieci są własnością państwa, ale rodzice mogą się nimi opiekować, jeśli nie łamią państwowego prawa,
c) dzieci są takimi samymi obywatelami jak dorośli i znajdują się pod opieką rodziców. Jeśli rodzice w drastyczny lub notoryczny sposób łamią NAP, dzieci mogą zostać uwolnione spod opieki rodziców (przez państwo czy innych obywateli).

Krótko:
a) sprawdzony przez tysiąclecia system tradycyjny
b) niewolnictwo i komunizm
c) heglowanie, heglowanie i heglowanie, które kończy się tym, że heglujący zauważają, iż naród ma ich logikę i ich wartości w dupie, więc w imię swych wartości dążą do wariantu b)

- jeśli ludzie przestaną wierzyć w boga, wtedy zaczną kraść i mordować, bo nic ich nie powstrzyma! Jeśli ludzie zrobią wjazd Fritzlowi na chatę, to nic ich nie powstrzyma, żeby odbierać dzieci samotnym matkom i plądrować wille...

Złe porównanie.
Ludzie którzy robią wjazd Fritzlowi na chatę, robią to nie w imię pomszczenia krzywd własnych lub znajomych z którymi byli wcześniej w jakichkolwiek relacjach a robią to właśnie w imię religii lub ideologii. W imię braku wiary w boga nie robi się wjazdu ani nie inicjuje się agresji.

 

[Lancaster]

Ludzie którzy robią wjazd Fritzlowi na chatę, robią to nie w imię pomszczenia krzywd własnych lub znajomych z którymi byli wcześniej w jakichkolwiek relacjach a robią to właśnie w imię religii lub ideologii. W imię braku wiary w boga nie robi się wjazdu ani nie inicjuje się agresji.

Czy, jeśli córka Fritzla poprosi kogoś, o odjebanie go, to odjebanie Fritzla będzie moralne?

 

[noother]

A kiedy przestają być własnością rodziców?​

To zależy wyłącznie od rodziców.

To znaczy że za osobę która jest dorosła i samodzielna rodzice mogą podejmować decyzje co ma robić, albo trzymać ją pod kluczem wbrew jej woli? To jakiś nowy wymiar ubezwłasnowolnienia?

 

[lebiediew]

kawador
Jak rozumiem, obawiasz się, że jeśli jakaś zasada moralna nie jest zerojedynkowa, to jest nic nie warta. Ale, jak próbowałem Ci wykazać, żadna zasada nie jest zerojedynkowa z tego powodu, że rzeczywistość nie została stworzona po to, by uczynić zadość naszym zasadom, ale to my stworzyliśmy zasady, by okiełznać rzeczywistość. Świat nie jest podzielony jak szachownica na białe i czarne pola, nie składa się z przegródek i szufladek, ale jest zmienny, nieciągły, poszarpany. Nie jesteś w stanie odpowiedzieć na moje pytania o obronę własną w inny niż arbitralny sposób. Tak samo ja nie jestem w stanie powiedzieć, gdzie kończą się klapsy, a gdzie zaczyna się przemoc domowa. Ale to, że nie jesteśmy w stanie sformułować żadnych formalistycznych, matematycznych zasad moralnych nie znaczy, że musimy odrzucić wszelkie zasady. Mamy zasadę NAP i powinniśmy się nią kierować najlepiej jak tylko potrafimy. Bicie i katowanie dziecka jest złamaniem tej zasady i dlatego powinno być karane. W jaki sposób? Jest to zależne od stopnia przemocy, który się pojawia.

krzysio
Wolę w jednym procencie niepewnych spraw heglować niż głosić obrzydliwą i niewolniczą doktrynę, że dzieci są własnością rodziców tylko po to, by mój system moralny się elegancko domykał. Przepraszam Piotrusiu, ale nie możemy pozwolić sobie na posiadanie praw, których nie da się sformalizować, więc twój tatuś może cię bić i gwałcić. Ale nie martw się, być może kiedyś zmieni zdanie i przestaniesz być jego własnością.

 

[Deleted member 427]

lebiediew, nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Link do pytania + materiał filmowy: https://libertarianizm.net/threads/...-stylu-fritzla-jest-ok.3631/page-3#post-55745

 

[lebiediew]

Nie widzę, by na tym filmie działa się jakaś wielka krzywda temu dziecku. Czy po tym biegu chorowało przez 2 miesiące na zapalenie płuc? Za mało danych, by "wydać wyrok", ale nie sądzę, by była tu jakaś konieczność interwencji. Odbieranie praw do opieki nad dzieckiem to ostateczny krok, który ma uzasadnienie tylko jeśli dochodzi do jakiejś długotrwałej lub drastycznej przemocy, wcześniej istnieją środki pośrednie (np. ojciec pobił dziecko - pobił, nie dał klapsa - dostaje wpierdol itp.).

Rozumiem, że chcesz obronić ludzi przed państwem, które wpierdala się w nie swoje sprawy, ale nie możesz tego robić, zmieniając dzieci we własność! Czym różni się doktryna "wszystkie dzieci nasze są" od doktryny "dzieci są własnością rodziców"? Dziecko ma takie samo prawa do bycia wolnym od inicjowania agresji jak każdy inny obywatel, ale ze względu na to, że nie jest samowystarczalne, rodzice mają prawo - unikając tego, jak tylko się da - zabraniać im czynności, które np. prowadzą do utraty zdrowia. Trochę tego nie rozumiem i jestem zawiedziony, myślałem, że libertarianie są przeciwko przemocy, brzydzą się nią, a nie ma chyba nic gorszego niż przemoc wobec dziecka. Nie rozumiem tego.

 

[FatBantha]

Po co? Jaki? To przypomina trochę argumenty sprzed czasów powszechnego ateizmu - jeśli ludzie przestaną wierzyć w boga, wtedy zaczną kraść i mordować, bo nic ich nie powstrzyma! Jeśli ludzie zrobią wjazd Fritzlowi na chatę, to nic ich nie powstrzyma, żeby odbierać dzieci samotnym matkom i plądrować wille w poszukiwaniu bachorów z brudnymi zębami! C'mon.

Albo wiesz? Odpowiem Ci... Pobawię się w adwokata diabła i pobronię tego argumentu.

"Jeśli ludzie zrobią wjazd Fritzlowi na chatę, to nic ich nie powstrzyma, żeby odbierać dzieci samotnym matkom i plądrować wille w poszukiwaniu bachorów z brudnymi zębami!"

To jest oczywiście klasyczny argument równi pochyłej. I jako taki jest wadliwy o tyle, iż nie wynika z niego konieczność wystąpienia następnych stopni. Bo faktycznie, można wyobrazić sobie ład, w którym Fritzlom będą robić wjazdy na chatę, ale nie będą odbierać dzieci samotnym matkom i plądrować willi w poszukiwaniu bachorów z brudnymi zębami. I można sobie wyobrazić, że ten stan się będzie utrzymywał przez dłuższy czas. OK.

Weź pod uwagę, że z tego, iż nie wynika z niego taka konieczność, nie oznacza, że w ogóle nie wynika z niego taka możliwość. Ona wciąż istnieje.

Jeśli natomiast wyjdziesz od zasady uszanowania czyjejś suwerenności, ludzie nie będą mogli robić Fritzlom wjazdów na chatę, ale w dokładnie takim samym stopniu wykluczone będzie odbieranie dzieci samotnym matkom i plądrowanie willi w poszukiwaniu bachorów z brudnymi zębami. Tak trudno powstrzymać się od wjazdów komuś na chatę, żeby nie skorzystać z całkowitego zabezpieczenia przed tymi innymi ewentualnościami?

A teraz przypatrz się światu. Zrobili Fritzlowi wjazd na chatę? Zrobili. Odbierają dzieci rodzicom, których uznają za nieodpowiednich (zbyt biednych, za starych, nie dbających w ich opinii o dzieci, etc.). Odbierają. Respektują czyjąś suwerenność? Nie. I teraz:

• ilu Fritzlów powstrzymano?
• ilu ludziom odebrano niesłusznie dzieci, doprowadzając do ich traumy?
• czy nieszanowanie czyjejś suwerenności, czyt. traktowanie go jak przedmiotu czyichś decyzji, zamiast podmiotu, który podejmując decyzje, zdobywa doświadczenie, bez względu na to, czy są trafne, czy nie, czyni ludzi bardziej odpowiedzialnymi czy mniej? Czy uzyskujemy warunki do powstania lepszych rodziców czy wręcz przeciwnie?

A co do argumentu sprzed czasów powszechnego ateizmu, empiria także dla niego nie jest łaskawa. Przed czasami powszechnego ateizmu, dziwnym zbiegiem okoliczności faktycznie mniej kradziono, bo i mniej psuto pieniądz, było na to mniejsze przyzwolenie. A dziś? Kiedy ostatnio mieliśmy do czynienia z deflacją i na jak długo, przypomnisz mi? Czy mniej zabijano, przy zachowaniu proporcji, tego nie wiem, ale nie pamiętam z lekcji historii takich hekatomb jak po dwóch światowych wojnach totalnych, toczonych w imię suwerena jakim były demokratyczne narody, a nie żaden tam Bóg.

Więc może istnieje coś więcej niż korelacja między tymi sprawami. Może rzeczywiście wiara w niewidzialnego obserwatora pomaga w unikaniu nierozsądnych, szkodliwych zachowań?

 

[Deleted member 427]

Czy po tym biegu chorowało przez 2 miesiące na zapalenie płuc?

Tak, chorowało. Nawet nie przez dwa, ale przez trzy miesiące. Czy to coś zmienia w doktrynie "Wszystkie dzieci nasze są"?

 

[Aeger]

Majka Jeżowska wrażą agentką lewackiego systemu "Wszystkie dzieci nasze są"?

 

[Deleted member 427]

Jeżowszczyzna = Jeżowska gorsza od Jeżowa