Korwin: zamykanie w piwnicy w stylu Fritzla jest OK.

[sierp]

Jaka jest różnica pomiędzy ojcem zamykającym dziecko w piwnicy a dzieckiem zamykającym ojca w piwnicy?

 

[Hitch]

Jaka jest różnica między zamykaniem dziecka w piwnicy "w celach wychowawczych" bo pyskowało, a zamykaniem w piwnicy kogoś obcego, z czyimi poglądami się nie zgadzamy?

 

[Mad.lock]

Jaka jest różnica pomiędzy ojcem zamykającym dziecko w piwnicy a dzieckiem zamykającym ojca w piwnicy?

Harkorowiec powie, że taka jak między zamknięciem np. roweru w piwnicy, a przypadkowym zatrzaśnięciem się samemu w piwnicy.

 

[lebiediew]

Ja tak twierdziłem od początku. Dla mnie dzieci są własnością rodziców i basta. Im większy katol lub komuch, tym bardziej zaszokowany.

Dla mnie ludzie o nicku kr2y510 są własnością społeczną i każdy, kto spotka taka osobę, ma ją prawo zajebać i basta. Im większy libertarianin czy wolnościowiec tym bardziej zaszokowany.

kawador
"A Korwin dobrze gada"?
Ale co dobrze gada?

 

[sierp]

Harkorowiec powie, że taka jak między zamknięciem np. roweru w piwnicy, a przypadkowym zatrzaśnięciem się samemu w piwnicy.

Jeśli dziecko jest rowerem, to ojciec też jest rowerem. Tylko starszym, bardziej zardzewiałym i bardziej nadającym się na śmietnik... to znaczy do piwnicy

 

[Deleted member 427]

Ale co dobrze gada?

Że Jeżowszczyzna nie wpierdala krzywego ryja w sprawy wychowania dziecka.

 

[Mad.lock]

Jeśli dziecko jest rowerem, to ojciec też jest rowerem. Tylko starszym, bardziej zardzewiałym i bardziej nadającym się na śmietnik... to znaczy do piwnicy

A właścicielem tych wszystkich rowerów jest urzędnik? Bo jeśli mówimy, że państwo musi wkroczyć, gdy narażone jest zdrowie dziecka, to o tym co jest takim narażaniem będzie decydować właśnie państwo.

 

[pampalini]

A właścicielem tych wszystkich rowerów jest urzędnik? Bo jeśli mówimy, że państwo musi wkroczyć, gdy narażone jest zdrowie dziecka, to o tym co jest takim narażaniem będzie decydować właśnie państwo.

Niekoniecznie. W akapie może też o tym decydować sąsiad albo prywatna agencja ochrony, która postanawia zrobić coś za darmo dla reklamy.

 

[sierp]

A czym się różni wkraczanie państwa (czy kogokolwiek innego) w momencie gdy narażane jest zdrowie dziecka od wkraczania państwa (czy kogokolwiek innego) w momencie gdy narażane jest zdrowie ojca?
Albo uznajemy, że w momencie, gdy narażane jest czyjeś zdrowie (ja wolałbym tu raczej podstawić życie i wolność) można wkroczyć i powstrzymać agresora - i wtedy bez różnicy czy to dziecko czy ojciec - albo też uznajemy, że nigdy nie można wkraczać - i wtedy też bez różnicy, czy w piwnicy ojciec zamyka dziecko, czy dziecko ojca. Albo kto komu odrąbuje głowę. Będzie to konsekwentne z punktu widzenia autonomii rodziny, choć nielibertariańskie.

 

[Matrix]

Nie wiadomo, czemu piwnica kojarzy wam się z czymś strasznym, w końcu w czasach wojny jest ona lepsza od mieszkania, daje odcięcie od świata zewnętrznego, można na chwilę zniknąć, odpocząć od wpływów uznawanych za pożądane lub nie pożądane.
Za bardzo przeceniacie dobrodziejstwo życia społecznego, może każdy z nas powinien od czasu do czasu być do niej wtrącony.
Ojciec byłby wtedy słuchany przez dziecko w 100 %, chociaż przez te kilka godzin czy dni, dlaczego zakładacie, że że to byłby ktoś taki jak Fritzl.?

 

[Deleted member 427]

@sierp

Zdrowie dziecka, które nie myje zębów, też jest narażone. Zdrowie dziecka, które za kare musi iść 10 km z buta do szkoły (niedawny przypadek z USA), też jest narażone. Zdrowie dziecka, które biega w majtkach po mrozie (niedawny przypadek z Nowego Jorku), też jest narażone. Czy we wszystkich tych przypadkach Jeżowszczyzna powinna wkroczyć - dla dobra dziecka?

 

[lebiediew]

Że Jeżowszczyzna nie wpierdala krzywego ryja w sprawy wychowania dziecka.

Ok, ale pytanie brzmi, czy rodzic ma prawo i w jakim stopniu łamać NAP względem dziecka. Ja np. nie miałbym oporów przed agresją względem kogoś, kto np. znęca się nad dzieckiem, ale nigdy nie znęcałbym się nad swoim. A taki krzysio na przykład nie ma nic (przynajmniej teoretycznie) przeciwko znęcaniem się dziećmi, ale jest przeciwko "inicjowaniu" agresji względem ich katów. To już nie ma nic wspólnego z libertarianizmem, ma za to wiele wspólnego z okrucieństwem. Jeśli policjant zastrzeli kogoś, kto będzie chciał Cię zabić, to nie powiesz, że policja wtrąca się w Twoje prywatne sprawy, tylko mu podziękujesz. Jeśli państwo ratuje dzieci przed przemocą ze strony rodziców to (niezależnie od tego, że jest państwem, a więc czymś immanentnie złym) robi coś dobrego. Ja również sprzeciwiam się wpierdalalniu się państwa w kwestie wychowania (przymus szkolny, odbieranie praw rodzicielskich i te sprawy), ale jeśli rodzice łamią NAP to każdy (a więc także państwo) ma prawo wkroczyć.

Problem z dziećmi i libertarianizmem jest taki, że restrykcyjne stosowanie się do NAP jest niemożliwe (bo wszyscy uznajemy, że rodzic ma prawo powstrzymać dziecko przed zrobieniem sobie krzywdy), ale tylko szaleniec może powiedzieć, że odpowiedzią na ten problem jest prawo do posiadania dzieci. To jest zwykłe niewolnictwo i jest to oddalone od libertarianizmu sto razy bardziej niż najbardziej kretyńskie socjalistyczne przepisy i regulacje, których tak nienawidzimy. A tak btw czym się różni zasada "wszystkie dzieci nasze są", od zasady "dzieci są swoich rodziców"? Moim zdaniem dzieci nie są ani państwa, ani rodziców, są swoje, a rodzice się nimi opiekują i jeśli stosują wobec nich przemoc, to ktoś (niekoniecznie państwo) może próbować te dzieci przed tą przemocą uchronić. W wyjątkowych sytuacjach po prostu zabierając dzieci lub karząc rodziców (np. wiezieniem albo odjebaniem - Fritzl).

Moim zdaniem rodzice mają obowiązek powstrzymywać się od łamania NAP w najwyższym stopniu jak tylko jest to możliwe i dopuszczać się jej łamania tylko i wyłącznie wtedy, gdy grozi to bezpośrednim zagrożeniem życia dziecka. W innym przypadku NAP obowiązuje ich tak samo jak względem każdej innej osoby (nie wolno bić, więzić, zmuszać do wykonywania różnych czynności itp). Oczywiście granica jest płynna, ale wszystkie granice są płynne...

Edit:
"Zdrowie dziecka, które nie myje zębów, też jest narażone. Zdrowie dziecka, które za kare musi iść 10 km z buta do szkoły (niedawny przypadek z USA), też jest narażone. Zdrowie dziecka, które biega w majtkach po mrozie (niedawny przypadek z Nowego Jorku), też jest narażone."
Podane przykłady nie łamią NAP. Gwałcenie, zamykanie w piwinicy, bicie itp. - łamią.

 

[Deleted member 427]

Oczywiście granica jest płynna, ale wszystkie granice są płynne...

I dlatego dzisiaj dzieci są de facto własnością Jeżowszczyzny, a niektórzy najbardziej skrajni marksiści domagają się:

Prawo do wychowywania dzieci powinno być tak samo koncesjonowane, jak obecnie koncesjonowane jest np. prawo jazdy, licencja pilota, licencja na broń palną, uprawnienia lekarskie/weterynaryjne/adwokackie/nauczycielskie/pirotechniczne/sędziowskie/generalskie itp. Jeśli ktoś posiadałby takie uprawnienia i byłyby one aktualne [a o tych uprawnieniach decydowałaby aktualna sytuacja ekonomiczna, podstawowa wiedza na temat opieki nad dzieckiem, odpowiednia kondycja psycho-fizyczna, możliwość zapewnienia dziecku odpowiedniej edukacji i stymulacji intelektualno-kulturowej, dysponowanie odpowiednią ilością czasu itp.], to jeśli by chciał, mógłby wejść “w posiadanie” dziecka.
(...)
Prawo do opieki nad dzieckiem winno być przywilejem nadawanym po spełnieniu odpowiednich warunków – istotnych z punktu widzenia dobra dziecka – i poddane poważnym ograniczeniom oraz kontroli. To, że akceptuję w miarę powszechne rodzicielstwo to pewien konieczny kompromis z zastaną rzeczywistością: w dającej się przewidzieć przyszłości trudno o lepszy masowy system reprodukcji i opieki nad dziećmi niż "system rodzinny", poza tym nie można też ignorować osobistych pragnień ludzi do posiadania (własnych) dzieci i opieki nad dziećmi (pragnień podsycanych zastaną kulturą), choć tym pragnieniom należy przyznawać znacznie mniejszą wagę niż dobru dziecka.

http://blogi.ifin24.pl/trystero/2010/09/21/panstwa-rownych-szans/#comment-15778

 

[Mad.lock]

Niekoniecznie. W akapie może też o tym decydować sąsiad albo prywatna agencja ochrony, która postanawia zrobić coś za darmo dla reklamy.

No to za "państwo" wpisujemy tu "każdy komu się to podoba": Każdy może wkroczyć, gdy narażone jest zdrowie dziecka, o tym co jest takim narażaniem będzie decydować każdy komu się to podoba.
Tylko wtedy wcale nie wiadomo czy to właśnie obrońcy praw dzieci nie przegrają.

albo też uznajemy, że nigdy nie można wkraczać - i wtedy też bez różnicy, czy w piwnicy ojciec zamyka dziecko, czy dziecko ojca. Albo kto komu odrąbuje głowę. Będzie to konsekwentne z punktu widzenia autonomii rodziny, choć nielibertariańskie.

To oczywiste, że hardkorowiec nie musi wkraczać gdy jakiś rodzic jest zabijany przez swoje dziecko, chociaż teoretycznie mogliby mieć taką umowę, że mogą się nawzajem ratować. Ale myślę, że normalne rodziny brzydziłyby się takimi umowami, tak samo jak wtrącaniem się w nieswoje sprawy.

 

[sierp]

@sierp

Zdrowie dziecka, które nie myje zębów, też jest narażone. Zdrowie dziecka, które za kare musi iść 10 km z buta do szkoły (niedawny przypadek z USA), też jest narażone. Zdrowie dziecka, które biega w majtkach po mrozie (niedawny przypadek z Nowego Jorku), też jest narażone. Czy we wszystkich tych przypadkach Jeżowszczyzna powinna wkroczyć - dla dobra dziecka?

Nie - tak samo jak nie powinna wkraczać w przypadku dorosłego, który nie myje zębów, idzie 10 km do pracy czy biega w majtkach po mrozie. Ale jeśli dziecko woła o pomoc przed ojcem sadystą, który go katuje lub zamyka w piwnicy to uważam, że każdy (nawet człowiek z ulicy) może wkroczyć tak samo jak w przypadku syna sadysty, który tłucze lub zamyka w piwnicy zniedołężniałego ojca.

 

[Rebel]

lebiediew:
A łamie NAP:
klaps, bądź przymuszanie do posprzątania pokoju? A głodzenie (nie zjesz kolacji jak nie posprzątasz pokoju)?
kawador:
w dającej się przewidzieć przyszłości trudno o lepszy masowy system reprodukcji i opieki nad dziećmi niż "system rodzinny"
normalnie brave new world. masowy system reprodukcji...

 

[Deleted member 427]

normalnie brave new world. masowy system reprodukcji...

Też uwielbiam te momenty, kiedy lewicowiec ujawnia swoją prawdziwą twarz.

 

[pampalini]

No to za "państwo" wpisujemy tu "każdy komu się to podoba": Każdy może wkroczyć, gdy narażone jest zdrowie dziecka, o tym co jest takim narażaniem będzie decydować każdy komu się to podoba.

Oczywiście. A jeśli posiadanie broni będzie powszechne, każdy, komu się to podoba, może wyjąć pistolet i strzelić innej osobie w głowę. To jest ten sam problem i ta sama logika tym rządzi.

Tylko wtedy wcale nie wiadomo czy to właśnie obrońcy praw dzieci nie przegrają.

Oczywiście.

 

[lebiediew]

Jest różnica między prawem, które mówi:
a) dzieci są własnością rodziców i rodzice mogą z nimi robić co chcą,
b) dzieci są własnością państwa, ale rodzice mogą się nimi opiekować, jeśli nie łamią państwowego prawa,
c) dzieci są takimi samymi obywatelami jak dorośli i znajdują się pod opieką rodziców. Jeśli rodzice w drastyczny lub notoryczny sposób łamią NAP, dzieci mogą zostać uwolnione spod opieki rodziców (przez państwo czy innych obywateli).

Ja jestem zwolennikiem prawa (c), które nie jest doskonałe, bo - jak każde prawo - jest arbitralne, ale jest dużo lepsze niż pozostałe dwa prawa, które arbitralnie uznają dziecko za własność.

Załóżmy, że w akapie idziesz ciemną ulicą i naprzeciwko idzie facet, boisz się, że chce ci zrobić krzywdę. Masz prawo strzelić do niego, gdy:
a) włoży rękę do kieszeni,
b) wyciągnie z kieszeni przedmiot przypominający broń,
c) wyciągnie przedmiot, o którym będziesz miał 65% pewności, że jest pistoletem,
d) wyciągnie przedmiot, o którym będziesz miał 86% pewności, że jest pistoletem,
e) wyciągnie przedmiot, o którym będziesz miał 97% pewności, że jest pistoletem,
f) wyciągnie przedmiot, o którym będziesz miał 99,9% pewności, że jest nabitym pistoletem i będzie krzyczał, że ma zamiar cię zabić?
Którąkolwiek odpowiedź wybierzesz, zawsze będzie ona arbitralna. Wszystkie prawa są arbitralne, dlatego uznawać jakieś prawo za bezsensowne ze względu na arbitralność, jest nieprawomocne.

Dziecko jest obywatelem, który ze względu na swój wiek nie może podejmować wszystkich decyzji samemu. Jeśli jego rodzice nie łamią zasady nieagresji w żaden rażący sposób (klaps lub jedna skipnięta kolacja się nie kwalifikują, bicie lub głodzenie już tak), to mają prawo do opieki (nie do dziecka). Jak łamią - mogą je stracić. Proste.

 

[Piter1489]

Już jest tysiąc pięćset sto dziewięćset tematów o dzieciach, nie zaczynajcie znowu. Aż zacznę podejrzewać, że celowo opłacani ludzie ciągle wyciągają ten temat, żeby mącić w środowisku libertarian .

Bardziej zainteresowała mnie ta historia z córką Korwina, nie słyszałem o tym .